Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 5 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?  (Przeczytany 8518 razy)

DeepPinkTool

  • Gość
Odp: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?
« Odpowiedź #15 dnia: 24 Sierpień, 2018, 07:50 »
No tak liczenie od 1919, od nowa. :)
W "tych końca dniach" co rusz wybuchają wojny, zamieszki, powstania... prawdopodobnym zdaje się być twierdzenie, że w związku z tym co rusz ktoś jest wyrzucany z nieba, zatem liczbę 144 000 należy dopełniać powołując nowych wiernych Świadków do niebiańskiego rządu  ;)


Offline Roszada

Odp: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?
« Odpowiedź #16 dnia: 24 Sierpień, 2018, 13:48 »
To jest ciekawe zjawisko.

Głosicieli:

1928 – przeciętna liczba głosicieli: 23 988 (najwyższa: 44 080), wzrost procentowy: brak danych (1950 Yearbook of Jehovah’s Witnesses Jehovah’s s. 24; Jehovah’s Witnesses in the Divine Purpose 1959 s. 312).

Spożywających emblematy:

1924 r. – 65 105 osób (ang. Strażnica 01.10 1924 s. 290);
1925 r. – 90 434 osoby (ang. Strażnica 01.09 1925 s. 263; dane z lat 1922-1926 obejmują tylko zgromadzenia powyżej 20 osób, z wyjątkiem niektórych sprawozdań spoza USA, patrz „Bądź wola Twoja na ziemi” 1964 rozdz. 13, par. 22);
1926 r. – 89 278 osób (ang. Strażnica 01.09 1926 s. 270);
1927 r. – 84 064 osoby (Strażnica 15.08 1927 s. 253 – „nie otrzymaliśmy raportów ze wszystkich zborów w Stanach Zjednoczonych, a także z niektórych krajów europejskich” [ang. 15.07 1927 s. 218]);

Lata 1928-1931 brak danych o spożywających emblematy.

1932 r. – 81 778 osób (Bulletin maj 1932 s. 1);

Głosicieli o połowę mniej niż spożywających.
Widać pomazańcy wcale nie głosili, połowa z nich. :)


Offline Roszada

Odp: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?
« Odpowiedź #17 dnia: 24 Sierpień, 2018, 16:37 »
Jeśli w roku 1925 było pomazańców:

1925 r. – 90 434 osoby

w latach 1879-1924 też sporo zmarło,
a w latach 1926-2018 żyło też wielu,
to nie za bardzo widzę miejsce w niebie dla tych z I wieku. ;D


Offline ewa11

Odp: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?
« Odpowiedź #18 dnia: 24 Sierpień, 2018, 17:13 »
Obecnie nie ma to znaczenia gdyż pierwsi chrześcijanie nie wChodza w skład 144 tys.
Nie rozumiem, to jakieś "nowe światło"?


Offline Roszada

Odp: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?
« Odpowiedź #19 dnia: 24 Sierpień, 2018, 17:16 »
Nie rozumiem, to jakieś "nowe światło"?
Takie oddolne. ;)
I sporo w nim racji, bo przecież Apostołowie to heretycy: żaden z nich nie uczył o roku 1914, 1918, 1919, itd. :)
Jan nic nie napisał w Apokalipsie o kongresach ŚJ w latach 1922-1926. ;D


Offline ewa11

Odp: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?
« Odpowiedź #20 dnia: 24 Sierpień, 2018, 17:20 »
Takie oddolne. ;)
Aha.
PS. A ci, co szerzą to odolne światło, nie zostali jeszcze oskarżeni o odstępstwo?
« Ostatnia zmiana: 24 Sierpień, 2018, 17:22 wysłana przez ewa11 »


Offline Roszada

Odp: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?
« Odpowiedź #21 dnia: 24 Sierpień, 2018, 17:30 »
Aha.
PS. A ci, co szerzą to odolne światło, nie zostali jeszcze oskarżeni o odstępstwo?
Czasem odstępcy mieli rację, ale powinni czekać na Jehowę, by on ustami CK to powiedział.
Ten tekst, jak pewnie pamiętasz, przytaczano:

„(...)Nikt, kto się wysuwa naprzód i nie trzyma się nauki Chrystusa, nie cieszy się Bożym uznaniem(...)” (2Jn 9)


Offline ewa11

Odp: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?
« Odpowiedź #22 dnia: 24 Sierpień, 2018, 17:54 »
Czasem odstępcy mieli rację, ale powinni czekać na Jehowę, by on ustami CK to powiedział.
Ten tekst, jak pewnie pamiętasz, przytaczano:

„(...)Nikt, kto się wysuwa naprzód i nie trzyma się nauki Chrystusa, nie cieszy się Bożym uznaniem(...)” (2Jn 9)
Nie, no ja wiem, że często mieli rację.
Mnie jednak interesuje, czy ci, którzy wysuwają oddolne światło odnośnie do liczenia pomazańców (którzy tym samym wykazują, że nie czekają na CK... ups, na Jehowę),  nie zostali jeszcze oskarżeni o odstępstwo.


Offline Roszada

Odp: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?
« Odpowiedź #23 dnia: 24 Sierpień, 2018, 17:58 »
Jak sobie tam na boczku coś dłubią, to nie zaraz odstępcy, choć jest też zakaz samodzielnego myślenia:

Raymond Franz (zm. 2010) o początkach zakazu „niezależnego myślenia” w organizacji, czyli innego niż Towarzystwo Strażnica, pisał w swej książce następująco:

„Sytuacja ta stała się szczególnie ewidentna od roku 1980. Po wykluczeniu kilku członków personelu biura głównego za niepełną akceptację nauk Strażnicy i również po mojej rezygnacji z Ciała Kierowniczego, kierunek przyjęty obecnie przez organizację ilustruje list wystosowany do podróżujących przedstawicieli, datowany na 1 września 1980 roku. Fotokopię tego listu można zobaczyć w Kryzysie Sumienia, strony 341, 342 (wyd. polskie 2006 s. 386-389). List ten wyraża politykę, że nie tylko mówienie, ale nawet wierzenie w cokolwiek innego niż mówi »klasa niewolnika« stanowi odstępstwo i może prowadzić do wykluczenia. Chociaż wzywało się starszych do »rozsądku i łagodności« w dopytywaniu się o osobiste przekonania członków, widzieliśmy w przypadku Percego Hardinga i innych przytaczanych przypadkach, co dało to »łagodne i rozsądne przepytywania«. List otworzył ludziom drogę ku dogmatyzmowi i nietolerancji w postępowaniu z innymi” (ang. W poszukiwaniu chrześcijańskiej wolności 2007 s. 358 [s. 291, polskie tłumaczenie w wersji elektronicznej]).

   Oto wypowiedzi Towarzystwa Strażnica z tym związane:

„W świecie panuje skłonność do odrzucania przewodnictwa. Pewien wykładowca powiedział: »Rosnący poziom wykształcenia zwiększył zasoby talentów i w rezultacie podwładni stali się tak krytyczni, że prawie nie sposób nimi kierować«. Jednakże w organizacji Bożej nie ma ducha niezależnego myślenia, a ponadto naprawdę możemy ufać tym, którzy nam przewodzą” (Strażnica Nr 18, 1989 s. 23).

„Po pierwsze, skoro trzeba dbać o »jedność«, dojrzały chrześcijanin musi być zjednoczony i całkowicie zgodny ze swymi współwyznawcami w kwestiach wiary i wiedzy. Jeśli chodzi o zrozumienie Biblii, nie będzie krzewił osobistych opinii czy poglądów ani się przy nich upierał. Wprost przeciwnie, odniesie się z bezgranicznym zaufaniem do prawdy objawionej przez Jehowę Boga za pośrednictwem Jego Syna, Jezusa Chrystusa, oraz »niewolnika wiernego i roztropnego«” (Strażnica Nr 15, 2001 s. 14).


Offline Roszada

Odp: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?
« Odpowiedź #24 dnia: 26 Sierpień, 2018, 19:52 »
Było pytanie czytelnika w 1952 r. o liczbę chrześcijan co zginęli w I wieku.

   „Według artykułu dodatkowego p.t. »Znienawidzeni dla jego imienia«, w Strażnicy z ubiegłego roku, setki tysięcy chrześcijan zmarły w ciągu owych »dziesięciu prześladowań«, jakie zapoczątkowano w czasach Nerona; jedynie w Egipcie podczas jednego z takich prześladowań uśmiercono 144.000 osób. Jak to można pogodzić z ograniczoną liczbą 144.000, którą Biblia wymienia w odniesieniu do liczby członków ciała Chrystusowego, kiedy jedynie to miejsce było dostępne dla chrześcijan w ciągu owych stuleci? – J. A.
Ów [lub „Ten”, tekst nieczytelny] artykuł wcale nie klasyfikował z jakąś stanowczością osób, które uśmiercono w ciągu wspomnianych prześladowań, lecz więcej ogólnie mówił o skutkach tych prześladowań. Proszę zwrócić uwagę, że w wypadku wspomnianym w pytaniu uczyniono następujące ograniczenie: »Jedynie w Prowincji Egipskiej uśmiercono podczas tego prześladowania 144.000 osób takich osób, które przyznawały się do chrystianizmu, do tego 700.000 zmarło wskutek wyczerpania na zesłaniu lub przy publicznych robotach przymusowych«. Ofiary utożsamiono jako »osoby , które przyznawały się do chrystianizmu«, a więc nie jako rzeczywistych chrześcijan. Niejedna z takich osób mogła być zagarnięta falą prześladowań, choć w rzeczywistości one nigdy nie głosiły prawdy i nie naśladowały stóp Jezusa, gdyż były jedynie ludźmi przyznającymi się do chrześcijaństwa. Oni wiedzieli, że świat w jakim żyli, znajdował się w stanie zepsucia, słuchali też poselstwa chrześcijan i byli gotowi za nie umrzeć, choć nie byli kandydatami owego wysokiego powołania w Chrystusa Jezusa. Niejeden z tych, którzy dziś wyznają, że są chrześcijanami, może być gotów umrzeć za swą wiarę, a jednak nie są oni naśladowcami stóp Jezusa, ani nie spełniają opartych na Piśmie wymogów, stawianych takim osobom” (Strażnica dodatkowa z lat 1950-1959 s. 8, art. z okładki Owocność charakterystyczną cechą ducha świętego [ang. 15.01 1952 s. 62]).

Widać sami ŚJ piszą, że uśmiercono nie tylko 144 000, ale i jeszcze 700 000 w I wieku.
Takich prześladowań było 10.
Oczywiście rozmydlają, że niekoniecznie byli to wszystko chrześcijanie, lecz osoby, które przyznały się, że są chrześcijanami. ;D

Mam tekst polski, ale w tak ohydnym stanie, że aż trudno go odczytywać. :-\
W latach 70. XX w. rozwodniono temat.

*** w74/22 ss. 23-24 Pytania czytelników ***
Pytania czytelników
● Na ogół przyjmuje się, że podczas rzymskich prześladowań w kilku pierwszych wiekach naszej ery zadano śmierć wielkiej liczbie chrześcijan. Jak to więc możliwe, aby również w obecnym stuleciu tysiące osób powołano do ciała Chrystusowego, składającego się zaledwie ze 144 000 członków?
Istnieją historyczne świadectwa, z których wynika, że w kilku pierwszych stuleciach wielu chrześcijan surowo prześladowano, a nawet pozabijano. Należy jednak pamiętać, że śmierć męczeńska sama przez się nie zapewnia nikomu zasług w oczach Jehowy Boga ani nie gwarantuje członkostwa w niebiańskim Królestwie. Sporo ludzi nawet w niedawnych czasach było gotowych umrzeć za jakąś sprawę, religijną czy inną. Podawanie się za chrześcijanina, a nawet poniesienie śmierci za swą wiarę samo w sobie jeszcze nie znaczy, że się jest uznanym sługą Jehowy Boga. Apostoł Paweł wyraźnie pisał do Koryntian: „Choćbym rozdał całe mienie swoje i choćbym ciało swoje wydał na spalenie, a miłości bym nie miał, nic mi to nie pomoże” (1 Kor. 13:3, NP). Nie śmierć, ale wierność aż do śmierci decyduje o tym, czy ktoś otrzyma „koronę życia”. — Apok. 2:10, NW.
Zatem fakt, że w dobie obecnej znajduje się jeszcze na ziemi ostatek wspomnianych 144 000, wskazywałby raczej, że do obecnego dwudziestego wieku mniej niż 144 000 osób dokonało swego ziemskiego biegu w wierności.
Niektórzy bywają skłonni mniemać, że na pewno więcej ludzi musiało zakończyć w ten sposób swoje życie już w pierwszych stuleciach naszej ery, ale na poparcie takiego przypuszczenia nie ma konkretnych dowodów. Dzisiaj nie da się nawet ustalić, ile osób poniosło śmierć, a tym bardziej nie można mówić o liczbie tych, którzy dochowali wierności do śmierci. „W gruncie rzeczy możemy się oprzeć zaledwie na kilku faktach” — pisze Frederick John Foakes-Jackson w książce „History of Christianity in the Light of Modern Knowledge” (Dzieje chrystianizmu w świetle współczesnej wiedzy). A dalej stwierdza: „Świadectwo o prześladowaniu za Nerona przekazali dwaj historycy rzymscy, Tacyt i Swetoniusz, obaj zaś byli jeszcze bardzo młodzi, kiedy to się rozegrało, a pisali w wieku dojrzałym. Nie ma żadnego współczesnego tym wydarzeniom dokumentu chrześcijańskiego, opisującego prześladowanie, chociaż może do niego nawiązywać Księga Objawienia. (...) Tertulian z końca drugiego stulecia jest dla nas autorytetem, na którym opieramy wiadomości co do tego, że chrześcijan prześladowali Neron i Domicjan, dwaj najgorsi cesarze pierwszych stuleci”. Na początku trzeciego wieku n.e. Orygenes (chrześcijański pisarz i nauczyciel) nadmienił: „od czasu do czasu bywało paru takich, lekko licząc, którzy oddawali życie za religię chrześcijańską”.
Wiele z tego, co napisano o chrześcijańskich męczennikach, nosi znamiona upiększania przez tradycję i tym samym straciło na wiarogodności. Na przykład męczeństwo Polikarpa z drugiego wieku n.e. opisał Foxe w swojej „Księdze męczenników” („The Book of Martyrs”), jak następuje: „Wzięto go (...), przywiązano do pala, a chrust, którym był obłożony, podpalono, ale choć już zrobiło się tak gorąco, iż sami żołnierze musieli się cofnąć, on jeszcze długo się modlił i śpiewał na chwałę Bogu. Płomienie buchały z wielką gwałtownością, lecz jego ciało pozostało nietknięte i świeciło jak wypolerowane złoto. Podobno też unosił się z ognia przyjemny zapach jakby mirry, który tak zadziwił obserwatorów, że wielu z nich właśnie z tego powodu nawróciło się na chrystianizm. Oprawcy stwierdziwszy, iż nie można go uśmiercić ogniem, przebili mu włócznią bok, z którego wypłynęło tyle krwi, że zgasiła płomienie. Potem na rozkaz prokonsula jego ciało spalono na popiół, aby jego zwolennicy nie uczynili go przedmiotem adoracji”.
Bez względu na to, skąd Foxe czerpał informacje, oczywistą jest rzeczą, że niewiele z tego sprawozdania ma naprawdę wartość historyczną. Poza tym jeśli wzmiankę o adoracji szczątków Polikarpa traktować jako dowód istnienia kultu relikwii wśród rzekomych chrześcijan z drugiego stulecia n.e., byłby to dodatkowy dowód, że wielu z nich w owym czasie nie było wiernymi wielbicielami Jehowy Boga. Chrześcijanom nakazano ‚oddawać cześć Bogu’, a nie relikwiom (Apok. 19:10, Kow). Bałwochwalcy zostali nawet specjalnie wymienieni w Piśmie świętym jako niegodni odziedziczenia Królestwa. — 1 Kor. 6:9, 10.



Offline Roszada

Odp: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?
« Odpowiedź #25 dnia: 28 Sierpień, 2018, 20:32 »
Liczba 144 000 była przekroczona już w roku 1976.  :)
Było wtedy bowiem 144 001 "chrześcijan". ;)

*** w76/15 s. 8 ***
Przeciwstawiono się w nich myśli, jakoby ta roślina unaoczniała klasę Królestwa złożoną z 144 001 chrześcijan osadzonych na tronach władzy niebiańskiej.


Offline Sebastian

Odp: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?
« Odpowiedź #26 dnia: 29 Sierpień, 2018, 08:57 »
zdziwiły mnie informacje o tych rzekomo 60 mln żyjących w cesarstwie rzymskim.

Jakimi metodami ustalono tę liczbę? Czy jest ona w ogóle realna w społeczeństwie bez współczesnej techniki nie umiejącym budować wielopiętrowych bloków itd? Przecież Rzym to praktycznie tylko basen Morza Sródziemnego, nie obejmujący dzisiejszej Skandynawii czy Polski o Ukrainie czy Rosji nie mówiąc. Teren owszem wielki, ale porośnięty lasami, których karczowanie dokonano dużo później. Czy ówczesne prymitywne rolnictwo wyżywiłoby tak wielka ilość ludności?

A tak przy okazji: skoro Biblia donosi o spisie powszechnym podczas którego urodził się Jezus, to czy zachowały się jakieś protokoły szczegółowe i jakiś sumujący główny protokół z tego spisu? Jaką liczbę ludności ustalili wówczas sami Rzymianie? 60 mln? Czy dużo dużo mniej   
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Offline Roszada

Odp: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?
« Odpowiedź #27 dnia: 01 Wrzesień, 2018, 21:26 »
Jeśli weźmiemy pierwotną interpretację Towarzystwa co do 144 000 to okazuje się, że ta liczba była czym innym niż "mała trzódka".

Liczba 144 000 została już dawno zapełniona Żydami:

   „W Strażnicy Syjońskiej z czerwca 1880 roku zasugerowano, że grupa 144 000 to rodowici Żydzi nawróceni na chrystianizm przed rokiem 1914. Ale jeszcze w tym samym roku opublikowano zrozumienie bliższe temu, którego trzymamy się obecnie” (Królestwo Boże panuje! 2014 s. 51).

   Wspomniana publikacja z roku 1880 nie nazywa jednak tych stwierdzeń „sugerowaniem”, ale „faktami”:

„Uzasadnieniem przedstawionego tu tematu jest to, że powrót Żydów i czas ucisku stają się wyraźnymi faktami; i wierzy się, że te dwa fakty oznaczać będą, iż w następnych 35 latach nawróci się 144,000 Żydów oraz wielki tłum ze wszystkich narodów, który wyjdzie z wielkiego ucisku lub po nim w swych szatach wybielonych we krwi Baranka – Obj. 7” (ang. Strażnica czerwiec 1880 s. 108 [reprint]).

   Podobny pogląd, dotyczący „rodowitych Żydów”, wyraził C. T. Russell w wydanej wspólnie z N. Barbourem angielskiej książce pt. Trzy Światy (patrz The Three Worlds, and the Harvest of This World 1877 s. 148-149).


DeepPinkTool

  • Gość
Odp: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?
« Odpowiedź #28 dnia: 02 Wrzesień, 2018, 10:18 »
Zauważmy jednak, że wydawcy słusznie mogli użyć w 2014 r. w "KBP!" sformułowania "W Strażnicy Syjońskiej ... zasugerowano ...". Faktycznie Strażnica Syjońska nie nazwała omawianych zagadnień twardymi faktami. Napisano "... powrót Żydów i czas ucisku stają się wyraźnymi faktami" (ale jeszcze nie są i przy zamianie okoliczności mogą się nie stać). Dalej można było przeczytać "wierzy się, że te dwa fakty oznaczać będą". (nie napisano, że fakty oznaczają, poza tym faktów nie było - miały się stać). Towarzystwo może więc twierdzić dziś, że nie nauczało o 144000 Żydów i obecnie "jaśniejsze światło" pozwala lepiej identyfikować tę grupę. ... i nie ważne dla tych "biblijnych hochsztaplerów", że Apokalipsa wyraźnie mówi, że to Żydzi (nawet z wymienieniem 12 rodów).


Offline Roszada

Odp: Ilu naśladowców w I wieku n.e.?
« Odpowiedź #29 dnia: 02 Wrzesień, 2018, 11:57 »
Z tej wypowiedzi widać, że początkowo Russell słowa "małe stadko" zawłaszczył w XIX wieku tylko do swoich zwolenników. Nawet powoływanie do nieba miało zakończyć się wtedy do roku 1881.

Czyli "małe stadko" miało być rzeczywiście małe, tak jak w 12 apostołów do których mówił Jezus. No za Russella ciut większe.

No a 144 000 to nie było "małe stadko" tylko sporo Żydów.
Czy taki tłum ludzi można nazwać małym stadkiem? :-\
O wiele mniejszy nazywano w Biblii "wielkim tłumem":

„(...)Kiedy Jezus wyszedł na brzeg, zobaczył wielki tłum ludzi i zlitował się nad nimi, bo byli jak owce bez pasterza. I zaczął ich nauczać wielu rzeczy.” (Mk 6:34)

„(...)A tych, którzy jedli chleb, było 5000 mężczyzn.” (Mk 6:44)