Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
BYLI... OBECNI... => HISTORIA ŚWIADKÓW JEHOWY => Wątek zaczęty przez: Lechita w 08 Październik, 2016, 17:34
-
Tak jak w temacie,nie wiem czy to już było, ale jakiś czas temu, trafiłem na angielsko-języczną stronę w necie z wyliczeniami ilu chrześcijan żyło w poszczególnych wiekach. Oparto się tam na wyliczeniach pewnej pani historyk , która doszła do wniosku że w I w n.e. żyło ponad 500 tyś. chrześcijan. Z wyliczeń innych naukowców wychodziła liczba nawet kilku milionów. Nie mogłem niestety doszukać się więcej materiałów w tym wg. mnie bardzo ciekawym temacie. Zakładając nawet , że było 500 tyś w I wieku , część z nich powiedzmy odpadła. To czy mimo wszystko było ich za mało by skompletować 144 tyś? Macie może jakieś informacje na ten temat? Dodam, że historycy obliczają ludność Imperium Rzymskiego w I wieku na około 60-80 mln.
Pozdrawiam braci Słowian :)
-
I to by się zgadzało z tym, że w Ap 14:4 piszą, że 144 000 to "pierwociny".
Ci zostali kupieni spośród ludzi jako pierwociny dla Boga i dla Baranka,
A pierwociny to "pierwsze plony". :-\
-
W szczytowym momencie rozwoju Imperium Rzymskie liczyło około 60mln człowieków. Wyliczenie ilu chrześcijan żyło w I wieku jest mało realne, bo nie ma źródeł które pozwoliły by to stwierdzić. Jednak całkiem bezpiecznym jest przypuszczenie, że było ich nie więcej, niż pół miliona. Gdyby było więcej, z całą pewnością było by to bardziej odnotowane oraz podjęto by jakieś szersze kroki w ich sprawie.
-
Tak jak w temacie,nie wiem czy to już było, ale jakiś czas temu, trafiłem na angielsko-języczną stronę w necie z wyliczeniami ilu chrześcijan żyło w poszczególnych wiekach. Oparto się tam na wyliczeniach pewnej pani historyk , która doszła do wniosku że w I w n.e. żyło ponad 500 tyś. chrześcijan. Z wyliczeń innych naukowców wychodziła liczba nawet kilku milionów. Nie mogłem niestety doszukać się więcej materiałów w tym wg. mnie bardzo ciekawym temacie. Zakładając nawet , że było 500 tyś w I wieku , część z nich powiedzmy odpadła. To czy mimo wszystko było ich za mało by skompletować 144 tyś? Macie może jakieś informacje na ten temat? Dodam, że historycy obliczają ludność Imperium Rzymskiego w I wieku na około 60-80 mln.
Pozdrawiam braci Słowian :)
Temat niełatwy ale ciekawy.
Jak wiadomo, historycy są zawsze marionetką lub sługą władcy lub zwycięzców. Dziś jest podobnie ,muszą pamiętać z czyjej ręki mają chleb lub od kogo zależy ich "autorytet. Jeśli zapomną mogą stracić życie, bo tzw. autorytet który zwykle mają po śmierci to efekt zasług dla swojego pana i władcy ;) .
Za życia są zwykle mało znaczącymi w społeczeństwie skrybami , więc skrobią najczęściej dokładnie to co im chlebodawca i środowisko religijne związane z władzą każe lub sugeruje .
Ilość chrześcijan wyliczana na podstawie danych od historyków i skrybów Imperium Rzymskiego jest delikatnie mówiąc błędna.
Jako uczestnicy propagandy i promowania Rzymu jako centrum świata, nie zajmowali się jako wtedy kraj pogański mało znaczącą w I wieku sektą naśladowców jakiego Chrystusa . Tam bym nie szukał .
W Bizancjum niestety także nie znajdziemy wiele informacji .
Po prostu, po upadku i przeniesieniu centrum cesarstwa do miasta Rzym, zadbano zapewne o to aby usunąć dane i zapisy historyków Bizancjum kolidujące z linią władzy .
Pozostają ówcześni historycy pochodzenia Żydowskiego, ale tu tak jak wyżej. Pisanie historii przez Żydów talmudycznych nie było nigdy oderwane od ideologii i ducha jaki panował w tej społeczności.
Jak powiedzieli do Piłata w czasie przesłuchania Jezusa, nie mieli władcy oprócz Cezara .
Oczywiste do dziś ,wśród talmudystów ruch naśladowców Chrystusa delikatnie mówiąc zwalczany na wszelki możliwe sposoby .
Zatem od nich też prawdy w temacie związanym z naśladowcami Chrystusa należy traktować ostrożnie .
Z księgi Objawienia/Apokalipsy , mamy jasno że były Zbory oddalone i na terenie obecnej Turcji - to raczej fakt bezdyskusyjny dla zainteresowanych.
Pozostaje temat tej liczby Chrześcijan oczywiście mogą to być głównie przypuszczenia na podstawie prawidłowej analizy historiograficznej .
Obstawiam że mogło to być grubo ponad 500 000 , ale ile dokładnie ?
Dodatkowo przed podziałem na kościół wschodni(Bizantyjski) i zachodni(Rzymski -Watykan) , nie znamy faktów bezspornych. To zapewne zawdzięczamy znów temu że historię piszą wygrani, a naśladowcy Chrystusa sprawę traktowali duchowo , nie materialnie. Uważali jako jego naśladowcy że byli zależni od wsparcia Chrystusa i jego ducha a nie dokładnego opisywania i analizy owoców pracy misyjnej jak to np. dziś czyni Strażnica żądając szczegółowego i zliczanego w skali całego Świata "owocu" ;D ;D ;D . Takie wyliczanki Bogu lub Chrystusowi nie są potrzebne .
Jeśli więc coś chcemy w tym temacie zbadać , należy rozszerzyć zakres.
Poszedłbym ew. w analizę związaną z liczbą Chrześcijan w I wieku w wątek i temat dlaczego ówczesna Lechia, zaczynająca się około 50-100 km. od Bosforu , miałaby nie przyjmować ludzi niosących nauki Chrystusa z otwartymi rękami jako imperium tolerancyjne co potwierdza historia .Nie mieli Lechici podstaw do strachu przed pokojowymi naśladowcami Chrystusa .
Lechia niezwyciężona wtedy i w przeciwieństwie do upadającego i skonfliktowanego wewnętrznie Rzymu, nie miała poważnych wrogów na swoim olbrzymim terenie.
Proszę to sprawdzić na mapie !!!!!!
Było to wtedy określane przez Rzymian olbrzymie Imperium zachodnie z granicami zachodnią na rzece Ren , na południu na Dunaju : kraina Wandalów, Słowian,Gotów wschodnich i zachodnich itd.
Tu Mapa - Jak wyglądała Lechia w okresie zbliżonym upadku Bizancjum - stan na 395r.p.Ch.:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Roman_Empire_about_395.jpg
Dodatkowo jest temat Etrusków poruszany tu
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=3446.15
tablica autorstwa Wolańskiego porównująca etruski i cyrylicę
https://www.google.pl/search?q=tablica+autorstwa+Wola%C5%84skiego+por%C3%B3wnuj%C4%85ca+etruski+i+cyrylic%C4%99&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjmppW5rbnPAhWYF8AKHbLsAegQ_AUICCgB&biw=1093&bih=458#imgrc=lyiiW5UrMWiQMM%3A
„……Zatem, zgodnie z wynikami tych badań, Etruskowie to Słowianie, którzy przybyli z północno wschodniej części Europy a ich język i kultura są starsze niż greka i łacina…………..”
Etruskowie to Rosjanie PL
-
Jeśli więc coś chcemy w tym temacie zbadać , należy rozszerzyć zakres.
Poszedłbym ew. w analizę związaną z liczbą Chrześcijan w I wieku w wątek i temat dlaczego ówczesna Lechia, zaczynająca się około 50-100 km. od Bosforu , miałaby nie przyjmować ludzi niosących nauki Chrystusa z otwartymi rękami jako imperium tolerancyjne co potwierdza historia .Nie mieli Lechici podstaw do strachu przed pokojowymi naśladowcami Chrystusa .
Lechia niezwyciężona wtedy i w przeciwieństwie do upadającego i skonfliktowanego wewnętrznie Rzymu, nie miała poważnych wrogów na swoim olbrzymim terenie.
Proszę to sprawdzić na mapie !!!!!!
Było to wtedy określane przez Rzymian olbrzymie Imperium zachodnie z granicami zachodnią na rzece Ren , na południu na Dunaju : kraina Wandalów, Słowian,Gotów wschodnich i zachodnich itd.
Tu Mapa - Jak wyglądała Lechia w okresie zbliżonym upadku Bizancjum - stan na 395r.p.Ch.:
Ciekawie prawisz, Wać Pan :) Nasunęła mi się , tak na szybko taka myśl. Świat nazwijmy go "śródziemnomorskim" za cywilizowany uznawał tylko tam gdzie dotarła kultura greka czy rzymska, nawet Herodot w "Dziejach" nie bardzo orientuje się w terenach słowiańszczyzny, może więc chrześcijanom łatwiej było rozgłaszać o Jezusie na znanym im świecie i woleli nie ryzykować zapuszczaniem się niezbadane tereny? Z kolei Rzym handlował ze Słowianami, więc może nie o to chodzi.
A może było tak, że - znając wielkie przywiązanie Słowian do swoich wierzeń i bogów - przodkowie nasi uprzejmie, ale stanowczo odmówili słuchania o nieznanym im Jezusie? :) Bardzo ciekawa kwestia, spróbuję coś znaleźć na ten temat. Póki co dziękuję za udział w dyskusji.
Pozdrawiam braci Słowian!
Nemo: Poprawiłem format :)
-
Proszę to sprawdzić na mapie !!!!!!
Było to wtedy określane przez Rzymian olbrzymie Imperium zachodnie z granicami zachodnią na rzece Ren , na południu na Dunaju : kraina Wandalów, Słowian,Gotów wschodnich i zachodnich itd.
Tu Mapa - Jak wyglądała Lechia w okresie zbliżonym upadku Bizancjum - stan na 395r.p.Ch.:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Roman_Empire_about_395.jpg
Ciekawie prawisz, Wać Pan :) Nasunęła mi się , tak na szybko taka myśl. Świat nazwijmy go "śródziemnomorskim" za cywilizowany uznawał tylko tam gdzie dotarła kultura greka czy rzymska, nawet Herodot w "Dziejach" nie bardzo orientuje się w terenach słowiańszczyzny, może więc chrześcijanom łatwiej było rozgłaszać o Jezusie na znanym im świecie i woleli nie ryzykować zapuszczaniem się niezbadane tereny? Z kolei Rzym handlował ze Słowianami, więc może nie o to chodzi.
A może było tak, że - znając wielkie przywiązanie Słowian do swoich wierzeń i bogów - przodkowie nasi uprzejmie, ale stanowczo odmówili słuchania o nieznanym im Jezusie? :) Bardzo ciekawa kwestia, spróbuję coś znaleźć na ten temat. Póki co dziękuję za udział w dyskusji.
Pozdrawiam braci Słowian!
"..................źródła historyczne zawierają relacje o Słowianach w świecie arabskim i w Bizancjum. Do dziś przetrwały nazwy słowiańskie w Syrii, arabski poeta al-Husayni narzekał na słowiańskich immigrantów... w Bagdadzie.............."
Poniżej źródło powyższej informacji .
Dodatkowo , czasem w uznawanych za poważne źródło wiedzy tzw. "National Geographic" (wg, mnie to nie autorytet ale warto słuchać co mówią bo czasem poruszają ważne niszowe tematy) , oficjalnie sugerują możliwość iż Lechici jako mocarstwo "handlowali" z Bizancjum niewolnikami .
Artykuł z dnia 2016-06-21 tu :
http://www.national-geographic.pl/historia/o-tym-historycy-mowia-niechetnie-wstydliwa-karta-piastow-niewolnictwo
"..........Badacze średniowiecza dyskutowali niedawno nad losami państwa Mieszka I. Źródła pozwalają podejrzewać, że spora część jego dochodów pochodziła ze sprzedaży słowiańskich niewolników do Bizancjum..........."
"..............Prof. Henryk Samsonowicz powiedział PAP, że niewolnictwo w tamtych czasach było powszechne, a do Bizancjum oraz krajów arabskich trafiały tysiące ludzi. Niewolnicy o jasnych włosach i jasnej skórze byli nie lada atrakcją dla możnowładców południa.
Prof. Przemysław Urbańczyk, autor książki "Zanim Polska została Polską" dodaje, że to dość wstydliwa karta naszej historii. Jednak źródła historyczne zawierają relacje o Słowianach w świecie arabskim i w Bizancjum. Do dziś przetrwały nazwy słowiańskie w Syrii, arabski poeta al-Husayni narzekał na słowiańskich immigrantów... w Bagdadzie................ "
Ta hipoteza firmy(tak to firma komercyjna!!!) "National Geographic" ujawnia jednoznacznie iż dzieje Lechitów- Słowian są tematem tabu w głównym nurcie akademickim podobnie jak język Etruski - nadal oficjalnie kłamią podając że jest niezrozumiały co nie jest prawdą.
Widać wyraźnie jak bardzo boją się faktów i prawdy z historii które odkrył Prof.Tadeusz Wolański .
Mianowicie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Wola%C5%84ski
Tadeusz Wolański (ur. 17 października 1785 w Szawlach, zm. 16 lutego 1865 w Ryńsku) – polski archeolog i badacz napisów w języku etruskim. Herbem rodowym był Przyjaciel.
Życiorys
Jego ojciec Jan był radcą dworu króla Stanisława Augusta i znany był jako znakomity badacz przyrody oraz alchemik i mason. Matką Tadeusza była Johanna de Buch.
Jako oficer armii napoleońskiej Tadeusz Wolański uczestniczył w kampanii 1812 roku, czyli w wyprawie na Rosję, za udział w której został uhonorowany Legią Honorową. Po poślubieniu Wilhelminy z domu Szretter osiedlił się w Wielkopolsce, w Rybitwach pod Pakością.
Wolański we wszystkich swych zamierzeniach i działaniach dążył do udowodnienia tezy o znacznej (czy nawet wybitnej) roli Słowian w dziejach starożytnych cywilizacji. Poglądy te już za jego życia budziły liczne kontrowersje, po jego śmierci uznane zostały za fantastyczne. Zasługą jego było jednak to, dostrzegał on konieczność gromadzenia i zabezpieczania znalezisk archeologicznych z ziem słowiańskich, w tym z terenów Polski, mimo utrudnień spowodowanych porozbiorowymi podziałami, i rozbudzał zainteresowanie najstarszymi dziejami ziem słowiańskich, tworząc dobry klimat dla rozwoju poszukiwań archeologicznych.
Swe badania i zainteresowania historyczno-archeologiczne wspierał Wolański pasją kolekcjonerską. Zasłynął m.in. jako zbieracz monet i medali, w tym monet greckich i rzymskich, gromadził zabytki krajowe i zagraniczne, minerały, muszle, owady (znaczna kolekcja motyli), okazy ptaków. Sławy przysporzyła Wolańskiemu także ogromna biblioteka.
W swoich dziełach niemieckojęzycznych podpisywał się jako Thadeus Freund von Wolan Wolański.
-
I to by się zgadzało z tym, że w Ap 14:4 piszą, że 144 000 to "pierwociny".
Ci zostali kupieni spośród ludzi jako pierwociny dla Boga i dla Baranka,
A pierwociny to "pierwsze plony". :-\
Tylko jak to rozumieć? Czy z każdego pokolenia miała być pierwocina, czy z każdego ludu, czy może jeszcze inna "selekcja" wchodziła w grę?
-
Tylko jak to rozumieć? Czy z każdego pokolenia miała być pierwocina, czy z każdego ludu, czy może jeszcze inna "selekcja" wchodziła w grę?
Symboliczna liczba 144 000 będąca cała pierwszymi plonami.
Ludzie z Żydów, bo tacy w I wieku przede wszystkim się przyłączali.
Patrz chrzest Piotra 3000 i 5000 osób.
No i słowa Jezusa: zbawienie bierze początek z Żydów (J 4).
-
Dzieje21:20 jest mowa o tysiacach zydow, ktorzy uwirzyli. W jezyku greckim stoi tam wyraz 'miriady',co oznacza setki tysiace.
Jesli wziasc pod uwage, to ze w jednym dniu ochrzczonych bylo trzy tysiace- Dz2:41,to napewno chrzescian w 1 w. bylo wiecej niz 144000. Oto wersety, ktore wskazuja na liczbe chrzescian 1 w:
Dzieje5:14; 2:47; 11:21,24;4:4; 6:7; 14:1; 9:42; 17:12; 13:48; 14:21; 9:35; 11:26;17:4; 18:8; 9:31.
-
Dzieje21:20 jest mowa o tysiacach zydow, ktorzy uwirzyli. W jezyku greckim stoi tam wyraz 'miriady',co oznacza setki tysiace.
Jesli wziasc pod uwage, to ze w jednym dniu ochrzczonych bylo trzy tysiace- Dz2:41,to napewno chrzescian w 1 w. bylo wiecej niz 144000. Oto wersety, ktore wskazuja na liczbe chrzescian 1 w:
Dzieje5:14; 2:47; 11:21,24;4:4; 6:7; 14:1; 9:42; 17:12; 13:48; 14:21; 9:35; 11:26;17:4; 18:8; 9:31.
Jedna miriada to 10 000 ludzi. Jak stoi miriady to minimum dwie :) Ale czasem jak stoi miriady to znaczy po prostu relatywnie dużo.
-
Ja tez to odkrylam kilka lat temu i mnie sieklo ze tak duzo. Generalnie od dawna mnie to nurtowalo,ilu ich bylo i dlaczego nasi nic o tym nie pisza nawet w przyblizeniu, skoro dane z naszych czasow tak skrupulatnie podaja co do jednostki. Jak juz sie dowiedzialam ze bylo ich min. 500 tys zapytalam starszego ze zboru ale nie wiedzial co powiedziec, zmieszal sie, potem innego, ktory powiedzial ze nie jest kompetentny mi odpowiedziec i najlepiej jak napisze pytania czytelnikow, bo ja sie pytalam jakim cudem w 1 wieku wszyscy mieli nadzieje niebianska skoro chrzescijan bylo wiele razy wiecej niz 144 tys. Latwo to tez wyliczyc jak pisze ze bylo ochrzczonych 5tys mezczyzn a wiadomo ze zony tez sie chrzcily to przyjmujac ze w 33 roku bylo 10 tys osob i jakby to byl jedyny chrzest w roku to w ciagu 77 lat do roku 100 mamy juz 770 tys a to byl opis z Izraela a nie z calego imperium, niech nawet polowa odpadla to i tak pod 400 tys podchodzilo a raczej rozwoj nie byl liniowy a raczej progresywny czyli milion tez by pasowal
-
Było pytanie czytelnika w 1952 r. o liczbę chrześcijan co zginęli w I wieku.
*** w52 1/15 p. 62 Questions From Readers ***
According to the article “Hated for His Name” in the September 1, 1951, Watchtower, hundreds of thousands of Christians died in the “ten persecutions” starting in Nero’s time, 144,000 dying in Egypt alone during one of the persecutions. How can this be harmonized with the Scriptural limitation of 144,000 placed on the number being in Christ’s body, and which position was the only one open to Christians during those centuries?—J.A., Dominican Republic.
The article did not class with any finality the individuals that died during these persecutions, but spoke of the results in a general way. Note that a key qualification was made in the case referred to in the question: “In the province of Egypt alone, 144,000 such professed Christians died by violence in the course of this persecution, in addition to another 700,000 who died as a result of fatigues encountered in banishment or under enforced public works.” The victims are identified as “professed Christians”, not Christians in fact. Many of those persons might have been caught in the wave of persecution, but may never have actually preached the truth or followed in Jesus’ footsteps, being only professed Christians. They knew the world they lived in was rotten and they were listening to the message of the Christians and willing to die for it even though not in line for the high calling in Christ Jesus. Many professed Christians today might be willing to die for their faith, but still not be Jesus’ footstep followers and meeting the Scriptural requirements for such.
Widać sami ŚJ piszą, że uśmiercono nie tylko 144 000, ale i jeszcze 700 000 w I wieku.
Takich prześladowań było 10.
Oczywiście rozmydlają, że niekoniecznie byli to wszystko chrześcijanie, lecz osoby, które przyznały się, że są chrześcijanami. ;D
Mam tekst polski, ale w tak ohydnym stanie, że aż trudno go odczytywać. :-\
Wklepałem z trudem:
„Według artykułu dodatkowego p.t. »Znienawidzeni dla jego imienia«, w Strażnicy z ubiegłego roku, setki tysięcy chrześcijan zmarły w ciągu owych »dziesięciu prześladowań«, jakie zapoczątkowano w czasach Nerona; jedynie w Egipcie podczas jednego z takich prześladowań uśmiercono 144.000 osób. Jak to można pogodzić z ograniczoną liczbą 144.000, którą Biblia wymienia w odniesieniu do liczby członków ciała Chrystusowego, kiedy jedynie to miejsce było dostępne dla chrześcijan w ciągu owych stuleci? – J. A.
Ów [lub „Ten”, tekst nieczytelny] artykuł wcale nie klasyfikował z jakąś stanowczością osób, które uśmiercono w ciągu wspomnianych prześladowań, lecz więcej ogólnie mówił o skutkach tych prześladowań. Proszę zwrócić uwagę, że w wypadku wspomnianym w pytaniu uczyniono następujące ograniczenie: »Jedynie w Prowincji Egipskiej uśmiercono podczas tego prześladowania 144.000 osób takich osób, które przyznawały się do chrystianizmu, do tego 700.000 zmarło wskutek wyczerpania na zesłaniu lub przy publicznych robotach przymusowych«. Ofiary utożsamiono jako »osoby , które przyznawały się do chrystianizmu«, a więc nie jako rzeczywistych chrześcijan. Niejedna z takich osób mogła być zagarnięta falą prześladowań, choć w rzeczywistości one nigdy nie głosiły prawdy i nie naśladowały stóp Jezusa, gdyż były jedynie ludźmi przyznającymi się do chrześcijaństwa. Oni wiedzieli, że świat w jakim żyli, znajdował się w stanie zepsucia, słuchali też poselstwa chrześcijan i byli gotowi za nie umrzeć, choć nie byli kandydatami owego wysokiego powołania w Chrystusa Jezusa. Niejeden z tych, którzy dziś wyznają, że są chrześcijanami, może być gotów umrzeć za swą wiarę, a jednak nie są oni naśladowcami stóp Jezusa, ani nie spełniają opartych na Piśmie wymogów, stawianych takim osobom” (Strażnica dodatkowa z lat 1950-1959 s. 8, art. z okładki Owocność charakterystyczną cechą ducha świętego [ang. 15.01 1952 s. 62]).
-
Obecnie nie ma to znaczenia gdyż pierwsi chrześcijanie nie wChodza w skład 144 tys.
-
falafel
Pionier
Wiadomości: 500
No tak liczenie od 1919, od nowa. :)
-
A z tego co mi wiadomo z historii w I w. ne.
Apostołowie (uczniowie) Jezusa za głoszenie "herezji" - dla ówczesnych przywódców - znikneli z życia (ziemskiego) ?
Neron miał w tym wielki udział (Jan opisał go jako bestie 666) .
W III w. nastąpił przełom - chrześcijan uznano za religie jedyną i słuszną a wszelkie święta i świątynie "przechrzczono" na 'nowo' w imię "pana" .
Taka prawda (historyczna) - Sory .
-
No tak liczenie od 1919, od nowa. :)
W "tych końca dniach" co rusz wybuchają wojny, zamieszki, powstania... prawdopodobnym zdaje się być twierdzenie, że w związku z tym co rusz ktoś jest wyrzucany z nieba, zatem liczbę 144 000 należy dopełniać powołując nowych wiernych Świadków do niebiańskiego rządu ;)
-
To jest ciekawe zjawisko.
Głosicieli:
1928 – przeciętna liczba głosicieli: 23 988 (najwyższa: 44 080), wzrost procentowy: brak danych (1950 Yearbook of Jehovah’s Witnesses Jehovah’s s. 24; Jehovah’s Witnesses in the Divine Purpose 1959 s. 312).
Spożywających emblematy:
1924 r. – 65 105 osób (ang. Strażnica 01.10 1924 s. 290);
1925 r. – 90 434 osoby (ang. Strażnica 01.09 1925 s. 263; dane z lat 1922-1926 obejmują tylko zgromadzenia powyżej 20 osób, z wyjątkiem niektórych sprawozdań spoza USA, patrz „Bądź wola Twoja na ziemi” 1964 rozdz. 13, par. 22);
1926 r. – 89 278 osób (ang. Strażnica 01.09 1926 s. 270);
1927 r. – 84 064 osoby (Strażnica 15.08 1927 s. 253 – „nie otrzymaliśmy raportów ze wszystkich zborów w Stanach Zjednoczonych, a także z niektórych krajów europejskich” [ang. 15.07 1927 s. 218]);
Lata 1928-1931 brak danych o spożywających emblematy.
1932 r. – 81 778 osób (Bulletin maj 1932 s. 1);
Głosicieli o połowę mniej niż spożywających.
Widać pomazańcy wcale nie głosili, połowa z nich. :)
-
Jeśli w roku 1925 było pomazańców:
1925 r. – 90 434 osoby
w latach 1879-1924 też sporo zmarło,
a w latach 1926-2018 żyło też wielu,
to nie za bardzo widzę miejsce w niebie dla tych z I wieku. ;D
-
Obecnie nie ma to znaczenia gdyż pierwsi chrześcijanie nie wChodza w skład 144 tys.
Nie rozumiem, to jakieś "nowe światło"?
-
Nie rozumiem, to jakieś "nowe światło"?
Takie oddolne. ;)
I sporo w nim racji, bo przecież Apostołowie to heretycy: żaden z nich nie uczył o roku 1914, 1918, 1919, itd. :)
Jan nic nie napisał w Apokalipsie o kongresach ŚJ w latach 1922-1926. ;D
-
Takie oddolne. ;)
Aha.
PS. A ci, co szerzą to odolne światło, nie zostali jeszcze oskarżeni o odstępstwo?
-
Aha.
PS. A ci, co szerzą to odolne światło, nie zostali jeszcze oskarżeni o odstępstwo?
Czasem odstępcy mieli rację, ale powinni czekać na Jehowę, by on ustami CK to powiedział.
Ten tekst, jak pewnie pamiętasz, przytaczano:
„(...)Nikt, kto się wysuwa naprzód i nie trzyma się nauki Chrystusa, nie cieszy się Bożym uznaniem(...)” (2Jn 9)
-
Czasem odstępcy mieli rację, ale powinni czekać na Jehowę, by on ustami CK to powiedział.
Ten tekst, jak pewnie pamiętasz, przytaczano:
„(...)Nikt, kto się wysuwa naprzód i nie trzyma się nauki Chrystusa, nie cieszy się Bożym uznaniem(...)” (2Jn 9)
Nie, no ja wiem, że często mieli rację.
Mnie jednak interesuje, czy ci, którzy wysuwają oddolne światło odnośnie do liczenia pomazańców (którzy tym samym wykazują, że nie czekają na CK... ups, na Jehowę), nie zostali jeszcze oskarżeni o odstępstwo.
-
Jak sobie tam na boczku coś dłubią, to nie zaraz odstępcy, choć jest też zakaz samodzielnego myślenia:
Raymond Franz (zm. 2010) o początkach zakazu „niezależnego myślenia” w organizacji, czyli innego niż Towarzystwo Strażnica, pisał w swej książce następująco:
„Sytuacja ta stała się szczególnie ewidentna od roku 1980. Po wykluczeniu kilku członków personelu biura głównego za niepełną akceptację nauk Strażnicy i również po mojej rezygnacji z Ciała Kierowniczego, kierunek przyjęty obecnie przez organizację ilustruje list wystosowany do podróżujących przedstawicieli, datowany na 1 września 1980 roku. Fotokopię tego listu można zobaczyć w Kryzysie Sumienia, strony 341, 342 (wyd. polskie 2006 s. 386-389). List ten wyraża politykę, że nie tylko mówienie, ale nawet wierzenie w cokolwiek innego niż mówi »klasa niewolnika« stanowi odstępstwo i może prowadzić do wykluczenia. Chociaż wzywało się starszych do »rozsądku i łagodności« w dopytywaniu się o osobiste przekonania członków, widzieliśmy w przypadku Percego Hardinga i innych przytaczanych przypadkach, co dało to »łagodne i rozsądne przepytywania«. List otworzył ludziom drogę ku dogmatyzmowi i nietolerancji w postępowaniu z innymi” (ang. W poszukiwaniu chrześcijańskiej wolności 2007 s. 358 [s. 291, polskie tłumaczenie w wersji elektronicznej]).
Oto wypowiedzi Towarzystwa Strażnica z tym związane:
„W świecie panuje skłonność do odrzucania przewodnictwa. Pewien wykładowca powiedział: »Rosnący poziom wykształcenia zwiększył zasoby talentów i w rezultacie podwładni stali się tak krytyczni, że prawie nie sposób nimi kierować«. Jednakże w organizacji Bożej nie ma ducha niezależnego myślenia, a ponadto naprawdę możemy ufać tym, którzy nam przewodzą” (Strażnica Nr 18, 1989 s. 23).
„Po pierwsze, skoro trzeba dbać o »jedność«, dojrzały chrześcijanin musi być zjednoczony i całkowicie zgodny ze swymi współwyznawcami w kwestiach wiary i wiedzy. Jeśli chodzi o zrozumienie Biblii, nie będzie krzewił osobistych opinii czy poglądów ani się przy nich upierał. Wprost przeciwnie, odniesie się z bezgranicznym zaufaniem do prawdy objawionej przez Jehowę Boga za pośrednictwem Jego Syna, Jezusa Chrystusa, oraz »niewolnika wiernego i roztropnego«” (Strażnica Nr 15, 2001 s. 14).
-
Było pytanie czytelnika w 1952 r. o liczbę chrześcijan co zginęli w I wieku.
„Według artykułu dodatkowego p.t. »Znienawidzeni dla jego imienia«, w Strażnicy z ubiegłego roku, setki tysięcy chrześcijan zmarły w ciągu owych »dziesięciu prześladowań«, jakie zapoczątkowano w czasach Nerona; jedynie w Egipcie podczas jednego z takich prześladowań uśmiercono 144.000 osób. Jak to można pogodzić z ograniczoną liczbą 144.000, którą Biblia wymienia w odniesieniu do liczby członków ciała Chrystusowego, kiedy jedynie to miejsce było dostępne dla chrześcijan w ciągu owych stuleci? – J. A.
Ów [lub „Ten”, tekst nieczytelny] artykuł wcale nie klasyfikował z jakąś stanowczością osób, które uśmiercono w ciągu wspomnianych prześladowań, lecz więcej ogólnie mówił o skutkach tych prześladowań. Proszę zwrócić uwagę, że w wypadku wspomnianym w pytaniu uczyniono następujące ograniczenie: »Jedynie w Prowincji Egipskiej uśmiercono podczas tego prześladowania 144.000 osób takich osób, które przyznawały się do chrystianizmu, do tego 700.000 zmarło wskutek wyczerpania na zesłaniu lub przy publicznych robotach przymusowych«. Ofiary utożsamiono jako »osoby , które przyznawały się do chrystianizmu«, a więc nie jako rzeczywistych chrześcijan. Niejedna z takich osób mogła być zagarnięta falą prześladowań, choć w rzeczywistości one nigdy nie głosiły prawdy i nie naśladowały stóp Jezusa, gdyż były jedynie ludźmi przyznającymi się do chrześcijaństwa. Oni wiedzieli, że świat w jakim żyli, znajdował się w stanie zepsucia, słuchali też poselstwa chrześcijan i byli gotowi za nie umrzeć, choć nie byli kandydatami owego wysokiego powołania w Chrystusa Jezusa. Niejeden z tych, którzy dziś wyznają, że są chrześcijanami, może być gotów umrzeć za swą wiarę, a jednak nie są oni naśladowcami stóp Jezusa, ani nie spełniają opartych na Piśmie wymogów, stawianych takim osobom” (Strażnica dodatkowa z lat 1950-1959 s. 8, art. z okładki Owocność charakterystyczną cechą ducha świętego [ang. 15.01 1952 s. 62]).
Widać sami ŚJ piszą, że uśmiercono nie tylko 144 000, ale i jeszcze 700 000 w I wieku.
Takich prześladowań było 10.
Oczywiście rozmydlają, że niekoniecznie byli to wszystko chrześcijanie, lecz osoby, które przyznały się, że są chrześcijanami. ;D
Mam tekst polski, ale w tak ohydnym stanie, że aż trudno go odczytywać. :-\
W latach 70. XX w. rozwodniono temat.
*** w74/22 ss. 23-24 Pytania czytelników ***
Pytania czytelników
● Na ogół przyjmuje się, że podczas rzymskich prześladowań w kilku pierwszych wiekach naszej ery zadano śmierć wielkiej liczbie chrześcijan. Jak to więc możliwe, aby również w obecnym stuleciu tysiące osób powołano do ciała Chrystusowego, składającego się zaledwie ze 144 000 członków?
Istnieją historyczne świadectwa, z których wynika, że w kilku pierwszych stuleciach wielu chrześcijan surowo prześladowano, a nawet pozabijano. Należy jednak pamiętać, że śmierć męczeńska sama przez się nie zapewnia nikomu zasług w oczach Jehowy Boga ani nie gwarantuje członkostwa w niebiańskim Królestwie. Sporo ludzi nawet w niedawnych czasach było gotowych umrzeć za jakąś sprawę, religijną czy inną. Podawanie się za chrześcijanina, a nawet poniesienie śmierci za swą wiarę samo w sobie jeszcze nie znaczy, że się jest uznanym sługą Jehowy Boga. Apostoł Paweł wyraźnie pisał do Koryntian: „Choćbym rozdał całe mienie swoje i choćbym ciało swoje wydał na spalenie, a miłości bym nie miał, nic mi to nie pomoże” (1 Kor. 13:3, NP). Nie śmierć, ale wierność aż do śmierci decyduje o tym, czy ktoś otrzyma „koronę życia”. — Apok. 2:10, NW.
Zatem fakt, że w dobie obecnej znajduje się jeszcze na ziemi ostatek wspomnianych 144 000, wskazywałby raczej, że do obecnego dwudziestego wieku mniej niż 144 000 osób dokonało swego ziemskiego biegu w wierności.
Niektórzy bywają skłonni mniemać, że na pewno więcej ludzi musiało zakończyć w ten sposób swoje życie już w pierwszych stuleciach naszej ery, ale na poparcie takiego przypuszczenia nie ma konkretnych dowodów. Dzisiaj nie da się nawet ustalić, ile osób poniosło śmierć, a tym bardziej nie można mówić o liczbie tych, którzy dochowali wierności do śmierci. „W gruncie rzeczy możemy się oprzeć zaledwie na kilku faktach” — pisze Frederick John Foakes-Jackson w książce „History of Christianity in the Light of Modern Knowledge” (Dzieje chrystianizmu w świetle współczesnej wiedzy). A dalej stwierdza: „Świadectwo o prześladowaniu za Nerona przekazali dwaj historycy rzymscy, Tacyt i Swetoniusz, obaj zaś byli jeszcze bardzo młodzi, kiedy to się rozegrało, a pisali w wieku dojrzałym. Nie ma żadnego współczesnego tym wydarzeniom dokumentu chrześcijańskiego, opisującego prześladowanie, chociaż może do niego nawiązywać Księga Objawienia. (...) Tertulian z końca drugiego stulecia jest dla nas autorytetem, na którym opieramy wiadomości co do tego, że chrześcijan prześladowali Neron i Domicjan, dwaj najgorsi cesarze pierwszych stuleci”. Na początku trzeciego wieku n.e. Orygenes (chrześcijański pisarz i nauczyciel) nadmienił: „od czasu do czasu bywało paru takich, lekko licząc, którzy oddawali życie za religię chrześcijańską”.
Wiele z tego, co napisano o chrześcijańskich męczennikach, nosi znamiona upiększania przez tradycję i tym samym straciło na wiarogodności. Na przykład męczeństwo Polikarpa z drugiego wieku n.e. opisał Foxe w swojej „Księdze męczenników” („The Book of Martyrs”), jak następuje: „Wzięto go (...), przywiązano do pala, a chrust, którym był obłożony, podpalono, ale choć już zrobiło się tak gorąco, iż sami żołnierze musieli się cofnąć, on jeszcze długo się modlił i śpiewał na chwałę Bogu. Płomienie buchały z wielką gwałtownością, lecz jego ciało pozostało nietknięte i świeciło jak wypolerowane złoto. Podobno też unosił się z ognia przyjemny zapach jakby mirry, który tak zadziwił obserwatorów, że wielu z nich właśnie z tego powodu nawróciło się na chrystianizm. Oprawcy stwierdziwszy, iż nie można go uśmiercić ogniem, przebili mu włócznią bok, z którego wypłynęło tyle krwi, że zgasiła płomienie. Potem na rozkaz prokonsula jego ciało spalono na popiół, aby jego zwolennicy nie uczynili go przedmiotem adoracji”.
Bez względu na to, skąd Foxe czerpał informacje, oczywistą jest rzeczą, że niewiele z tego sprawozdania ma naprawdę wartość historyczną. Poza tym jeśli wzmiankę o adoracji szczątków Polikarpa traktować jako dowód istnienia kultu relikwii wśród rzekomych chrześcijan z drugiego stulecia n.e., byłby to dodatkowy dowód, że wielu z nich w owym czasie nie było wiernymi wielbicielami Jehowy Boga. Chrześcijanom nakazano ‚oddawać cześć Bogu’, a nie relikwiom (Apok. 19:10, Kow). Bałwochwalcy zostali nawet specjalnie wymienieni w Piśmie świętym jako niegodni odziedziczenia Królestwa. — 1 Kor. 6:9, 10.
-
Liczba 144 000 była przekroczona już w roku 1976. :)
Było wtedy bowiem 144 001 "chrześcijan". ;)
*** w76/15 s. 8 ***
Przeciwstawiono się w nich myśli, jakoby ta roślina unaoczniała klasę Królestwa złożoną z 144 001 chrześcijan osadzonych na tronach władzy niebiańskiej.
-
zdziwiły mnie informacje o tych rzekomo 60 mln żyjących w cesarstwie rzymskim.
Jakimi metodami ustalono tę liczbę? Czy jest ona w ogóle realna w społeczeństwie bez współczesnej techniki nie umiejącym budować wielopiętrowych bloków itd? Przecież Rzym to praktycznie tylko basen Morza Sródziemnego, nie obejmujący dzisiejszej Skandynawii czy Polski o Ukrainie czy Rosji nie mówiąc. Teren owszem wielki, ale porośnięty lasami, których karczowanie dokonano dużo później. Czy ówczesne prymitywne rolnictwo wyżywiłoby tak wielka ilość ludności?
A tak przy okazji: skoro Biblia donosi o spisie powszechnym podczas którego urodził się Jezus, to czy zachowały się jakieś protokoły szczegółowe i jakiś sumujący główny protokół z tego spisu? Jaką liczbę ludności ustalili wówczas sami Rzymianie? 60 mln? Czy dużo dużo mniej
-
Jeśli weźmiemy pierwotną interpretację Towarzystwa co do 144 000 to okazuje się, że ta liczba była czym innym niż "mała trzódka".
Liczba 144 000 została już dawno zapełniona Żydami:
„W Strażnicy Syjońskiej z czerwca 1880 roku zasugerowano, że grupa 144 000 to rodowici Żydzi nawróceni na chrystianizm przed rokiem 1914. Ale jeszcze w tym samym roku opublikowano zrozumienie bliższe temu, którego trzymamy się obecnie” (Królestwo Boże panuje! 2014 s. 51).
Wspomniana publikacja z roku 1880 nie nazywa jednak tych stwierdzeń „sugerowaniem”, ale „faktami”:
„Uzasadnieniem przedstawionego tu tematu jest to, że powrót Żydów i czas ucisku stają się wyraźnymi faktami; i wierzy się, że te dwa fakty oznaczać będą, iż w następnych 35 latach nawróci się 144,000 Żydów oraz wielki tłum ze wszystkich narodów, który wyjdzie z wielkiego ucisku lub po nim w swych szatach wybielonych we krwi Baranka – Obj. 7” (ang. Strażnica czerwiec 1880 s. 108 [reprint]).
Podobny pogląd, dotyczący „rodowitych Żydów”, wyraził C. T. Russell w wydanej wspólnie z N. Barbourem angielskiej książce pt. Trzy Światy (patrz The Three Worlds, and the Harvest of This World 1877 s. 148-149).
-
Zauważmy jednak, że wydawcy słusznie mogli użyć w 2014 r. w "KBP!" sformułowania "W Strażnicy Syjońskiej ... zasugerowano ...". Faktycznie Strażnica Syjońska nie nazwała omawianych zagadnień twardymi faktami. Napisano "... powrót Żydów i czas ucisku stają się wyraźnymi faktami" (ale jeszcze nie są i przy zamianie okoliczności mogą się nie stać). Dalej można było przeczytać "wierzy się, że te dwa fakty oznaczać będą". (nie napisano, że fakty oznaczają, poza tym faktów nie było - miały się stać). Towarzystwo może więc twierdzić dziś, że nie nauczało o 144000 Żydów i obecnie "jaśniejsze światło" pozwala lepiej identyfikować tę grupę. ... i nie ważne dla tych "biblijnych hochsztaplerów", że Apokalipsa wyraźnie mówi, że to Żydzi (nawet z wymienieniem 12 rodów).
-
Z tej wypowiedzi widać, że początkowo Russell słowa "małe stadko" zawłaszczył w XIX wieku tylko do swoich zwolenników. Nawet powoływanie do nieba miało zakończyć się wtedy do roku 1881.
Czyli "małe stadko" miało być rzeczywiście małe, tak jak w 12 apostołów do których mówił Jezus. No za Russella ciut większe.
No a 144 000 to nie było "małe stadko" tylko sporo Żydów.
Czy taki tłum ludzi można nazwać małym stadkiem? :-\
O wiele mniejszy nazywano w Biblii "wielkim tłumem":
„(...)Kiedy Jezus wyszedł na brzeg, zobaczył wielki tłum ludzi i zlitował się nad nimi, bo byli jak owce bez pasterza. I zaczął ich nauczać wielu rzeczy.” (Mk 6:34)
„(...)A tych, którzy jedli chleb, było 5000 mężczyzn.” (Mk 6:44)