Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: KaiserSoze w 09 Kwiecień, 2017, 13:56
-
Celem tego wątku jest pokazanie przykładów [domniemanej] wewnętrznej sprzeczności Biblii oraz jej błędów. Nie jest jego celem dyskusja o tych sprzecznościach.
Jeśli administracja pozwoli, to każda dyskusja na temat danych wersetów byłaby przenoszona do oddzielnego wątku, dla czytelności przekazu.
UWAGA - nie chodzi o występowanie przeciw "wierzącym" czy popieranie "ateistów", tylko o fakty.
Na początek Daniela 1:1, Jeremiasza 25:1 i Jeremiasza 52:28-30
Pierwszy z nich brzmi
W trzecim roku królowania Jehojakima, króla Judy, Nebukadneccar, król Babilonu, przybył pod Jerozolimę i zaczął ją oblegać
drugi
Słowo, które doszło do Jeremiasza w związku z całym ludem Judy w czwartym roku Jehojakima, syna Jozjasza, króla Judy, czyli w pierwszym roku Nebukadreccara, króla Babilonu
oraz trzeci
Oto lud, który Nebukadreccar poprowadził na wygnanie: w siódmym roku — trzy tysiące dwudziestu trzech Żydów.
29 W osiemnastym roku Nebukadreccara — z Jerozolimy były osiemset trzydzieści dwie dusze.
30 W dwudziestym trzecim roku Nebukadreccara Nebuzaradan, dowódca straży przybocznej, poprowadził Żydów na wygnanie — siedemset czterdzieści pięć dusz.
Wszystkich dusz było cztery tysiące sześćset.
Wg Jeremiasza Nebukadneccar 3 razy oblegał Jerozolimę, pierwszy raz w 7 roku swojego panowania. Wg tego samego Jeremiasza czwarty rok Jehojakima to pierwszy Nebukadneccara, zatem pierwsze oblężenie mogło mieć miejsce w jedenastym roku Jehojakima. Daniel pisze zaś, że miało to miejsce w trzecim roku Jehojakima. SPRZECZNOŚĆ.
Bardzo będę wdzięczny za powstrzymanie się od komentowania w tym wątku. Jeśli ktoś czuje silną potrzebę wyjaśnienia tej sprzeczności, niech założy wątek na ten temat, plissss.
-
Wstrzymuję się, bo nie wiem o co biega i o co chodzi założycielowi wątku. :-\
-
Kompilacja zebrana przeze mnie swojego czasu z 'internetów' (jest jeszcze ok. 80dziesiąciu sprzeczności o których wiem, ale z szacunku do osoby, która gdzieś kiedyś je opublikowała zatrzymam się na kilkunastu poniższych):
1. Jak długo trwa gniew Boga?
a) Trwa Wiecznie - Micheasza 7:18
b )Nie trwa wiecznie - Jeremiasza 17:4
2. Czy Bog wystawiania na pokuszenie?
a) Tak - Rodzaju 22:1
b ) Nie - Jakuba 1:13
3. Czy przez uczynki są konieczne do wybawienia?
a) Nie - Galatów 2:16, Rzymian 3:28
b ) Tak - Mateusza 19:17, Jana 2:24
4. Jakie są konsekwencje zobaczenia twarzy Boga?
a) Wybawienie - Rodzaju 32:30, Rodzaju 12:7, Wyjścia 33:11, Wyjścia 24:9-11
b ) Śmierć - Wyjścia 32:30, Jana 1:18, 1 Tymoteusza 6:16
5. Czy Bóg ma upodobanie w ofiarach całopalnych?
a) Tak - Jeremiasza 7:22
b ) Nie - Wyjścia 20:24
6. Czy Bóg stworzył zło?
a) Tak - Izajasza 45:7
b ) Nie - 1 Jana 4:8
7. Czy ludzie zostali stworzeni przed zwierzętami?
a) Tak - Rodzaju 2:9-19 (szczególnie 19)
b ) Nie - Rodzaju 1:7-25 (szczególnie 25)
8. Czy Bóg odczuwa zmęczenie?
a) Nie - Izajasza 40:28
b ) Tak - Izajasza 1:14 oraz 43:24
9. Ilu dzielnych mężów chwyciło za miecz za Izrael wg rachunków Joaba?
a) 800 000 - 2 Samuela 24:9
b ) 1 100 000 - 1 Kronik 21:5
10. Ilu jeźdźców uprowadził Dawid królowi Hadadezerowi?
a) 1700 - 2 Samuela 8:4
b ) 7000 - 1 Kronik 18:4
11. Czy w drodze do Damaszku towarzysze Pawła słyszeli głos, który do niego przemówił?
a) Tak - Dzieje 22:9
b ) Nie - Dzieje 9:7
12. Ilu straceńców lżyło Jezusa?
a) Jeden - Łukasza 23:39 – 42
b ) Dwóch - Mateusza 27:44
13. Ilu ślepców uleczył Jezus pod Jerychem?
a) Jednego - Marka 10:46
b ) Dwóch - Mateusza 20:30
14. Ilu aniołów spotkały niewiasty w grobowcu Jezusa?
a) Jednego - Mateusza 28:2
b ) Dwóch - Łukasza 24:4
15. Ile kobiet poszło do grobowca Jezusa?
a) Jedna - Jana 20:1
b ) Dwie - Mateusza 28:1
c) Trzy - Marka 16:1
d) Wiele kobiet - Łukasza 24:10
16. Jakie przymioty pasują do określenia Boga?
a) Miłosierny+ i łaskawy,+ nieskory do gniewu+ oraz obfitujący w lojalną życzliwość+ i prawdę,+ 7 zachowujący lojalną życzliwość dla tysięcy,+ on przebacza przewinienie i występek, i grzech, - Wyjście 34:6,7
17. Jak w kontekście pytania nr 16 wyjaśnić, że karą za :
a) Wróżbiarstwo – śmierć (Kapłańska 20:27)
b ) Uderzenie rodzica – śmierć (Wyjścia 21:15)
c) Złorzeczenie rodzicom – śmierć (Kapłańska 20:9)
d) Nie słuchanie kapłana – śmierć (Powtórzonego Prawa 17:12)
e) Innowierstwo – śmierć (Wyjścia 22:20)
f) Cudzołóstwo – śmierć (Kapłańska 20:10)
g) Nierząd – śmierć (Kapłańska 21:9)
h) Fałszywe prorokowanie – śmierć (Zachariasza 13:3)
h1) Kto miał zabić fałszywego proroka? - Rodzice
i) Homoseksualizm – śmierć (Kapłańska 20:13)
j) Bluźnierstwo – śmierć ( Kapłańska 24:16)
k) Praca w sabat – śmierć (Wyjścia 31:14)
l) Trzymanie w mieście ludzi, którzy czczą innego boga?
L1) Śmierć
L2) Śmierć dla całego miasta
L3) Śmierć dla całej trzody
L4) Spalenie całego miasta
L5) Wszystkie z powyższych - Powtórzonego Prawa 13:13-16
18. Kiedy świątynna zasłona rozdarła się?
a) Przed śmiercią Jezusa - Marka 15:37-38
b) Po śmierci Jezusa - Łukasza 23: 45-46
19. Kiedy Jezus przeklął drzewo figowe?
a) Przed wyrzuceniem handlarzy ze świątyni - Mateusza 21:12, 18-20
b) Po wyrzuceniu handlarzy ze świątyni - Marka 11:12-17
-
Ja mam dzieło Augustyna "O zgodności Ewangelistów" (265 stron dużego formatu i drobnego druku)..
Widzę z tego jedno, nic się nie posunęła krytyka od czasów Augustyna, a obrona została rozwinięta sporo od jego czasów. :)
No ale niektórzy lubią odgrzewać stare kotlety lub wyważać otwarte drzwi.
Niektóre opisywane kwestie są opisami teologicznymi, a nie faktograficznymi, niektóre są midraszami.
Ale trzeba się wpierw dokształcić, a o to trudno. :)
-
Ja mam dzieło Augustyna "O zgodności Ewangelistów" (265 stron dużego formatu i drobnego druku)..
Widzę z tego jedno, nic się nie posunęła krytyka od czasów Augustyna, a obrona została rozwinięta sporo od jego czasów. :)
No ale niektórzy lubią odgrzewać stare kotlety lub wyważać otwarte drzwi.
Niektóre opisywane kwestie są opisami teologicznymi, a nie faktograficznymi, niektóre są midraszami.
Ale trzeba się wpierw dokształcić, a o to trudno. :)
Kompletnie nie rozumiem Twojej złośliwości.
Autorem tegoż zbioru nie jestem, co dopisałem w swoim poście - podjąłem jedynie prace odtwórczą - spisałem rzeczy, ktore krążą po necie.
Dwa - wątek ma charakter otwarty i nie stawiam tezy, jedynie pytanie (bo znak '?' obok słowa 'sprzeczności' zauważyłeś, prawda?). Nie krytykuję, nie ośmieszam, nie chcę wojny, a jestem ciekawy, bo skoro te zagadnienia przetrwały od czasów Augustyna to coś w tym jest. Poza tym - na wiele pytań nie znalazłem zadawalających mnie odpowiedzi, a szukałem wyjaśnień.
Trzy - na prośbę o konkrety podajesz tytuł książki. Na drugi raz podaj 'Google prawdę ci powie' - wyjdzie na to samo.
Cztery - na razie nic ciekawego nie powiedziałeś, a nastukałeś połowę postów vs cały wątek.
Podejmujesz wyzwanie badawcze czy wykręcisz się? Bo ja chętnie się 'dokształcę' i chętnie posłucham kogoś kto mi coś wyjaśni, nauczy, pokaże, a nie o tylko powie, że o pewne 'rzeczy dzisiaj ciężko'. :)
-
Spróbuję wyrazić moją opinię chociaż nie jest to łatwe bo sam do końca nie jestem przekonany w tym zagadnieniu.
Przyznać muszę pewną rację osobom które analizując wnikliwie tekst Biblii, dochodzą do logicznych wniosków iż przyjmowanie jej w w stu procentach jako autentyk jest niemożliwe.
Jednak nie mogę też zgodzić się że należy odrzucić w całości ponieważ jest w niej wiele fragmentów czy zapisów niedających się logicznie wyjaśnić.
Wiem że dziwnie brzmi to co powyżej napisałem ale tak faktycznie jest i sprawa nie jest jednoznaczna.
I nie chodzi wcale o to że są różne przekłady Biblii które promują konkretne religię poglądy lub ukrywają w dodatkach marginesowych zdarzenia lub w inny sposób są tendencyjne.
Temat jest ważny dlatego najpierw taką ogólną uwagę podałem w zależności od rozwoju będę się odnosił do kolejnych szczegółów.
-
Kaiser napisał:
Bardzo będę wdzięczny za powstrzymanie się od komentowania w tym wątku. Jeśli ktoś czuje silną potrzebę wyjaśnienia tej sprzeczności, niech założy wątek na ten temat, plissss.
To co mamy robić?
Dokładać do pieca?
Czyli niezgodności?
A co ze zgodnościami?
Usuwać?
Przemilczać?
Udawać że ich nie ma?
Ja mogę się czepiać nawet przecinków, kropek i wypowiedzi w innym stylu.
Że raz Piotr pisze a innym razem Szymon Piotr, a jeszcze kiedy indziej Simon czy Szymon. A Kefas?
-
Celem tego wątku jest pokazanie przykładów [domniemanej] wewnętrznej sprzeczności Biblii oraz jej błędów. Nie jest jego celem dyskusja o tych sprzecznościach.
Jeśli administracja pozwoli, to każda dyskusja na temat danych wersetów byłaby przenoszona do oddzielnego wątku, dla czytelności przekazu.
UWAGA - nie chodzi o występowanie przeciw "wierzącym" czy popieranie "ateistów", tylko o fakty.
Na początek Daniela 1:1, Jeremiasza 25:1 i Jeremiasza 52:28-30
Pierwszy z nich brzmi
drugi
oraz trzeci
Wg Jeremiasza Nebukadneccar 3 razy oblegał Jerozolimę, pierwszy raz w 7 roku swojego panowania. Wg tego samego Jeremiasza czwarty rok Jehojakima to pierwszy Nebukadneccara, zatem pierwsze oblężenie mogło mieć miejsce w jedenastym roku Jehojakima. Daniel pisze zaś, że miało to miejsce w trzecim roku Jehojakima. SPRZECZNOŚĆ.
Bardzo będę wdzięczny za powstrzymanie się od komentowania w tym wątku. Jeśli ktoś czuje silną potrzebę wyjaśnienia tej sprzeczności, niech założy wątek na ten temat, plissss.
"Kwestia czasów pogan" Carla Olafa Jonssona wyjaśnia tą pozorną sprzeczność.
Bardzo będę wdzięczny o nienazywanie tego sprzecznością przed lekturą tej książki.
http://sn.org.pl
w dziale "książki do pobrania" możesz sobie darmowego pdf zdjąć.
A potem możemy podyskutować. :)
-
Jeśli ktoś jest zainteresowany tematem biblijnych sprzeczności i błędów, to zachęcam do odwiedzenia tych dwóch anglojęzycznych (niestety) stron:
http://skepticsannotatedbible.com/index.htm (http://skepticsannotatedbible.com/index.htm)
http://bibviz.com/ (http://bibviz.com/)
Gorąco polecam. :D
-
Myślę, że ponieważ mamy forum to nie można zabronić dyskutować ludziom na temat wstawianych treści :). Oczywiście skoro autor tematu ma potrzebę pisania o tym to nic nie stoi na przeszkodzie, ale musi się też liczyć z tym, że kto inny będzie chciał merytorycznie wskazać, że dane sprzeczności faktycznie nimi nie są. Natomiast proszę o powstrzymanie się od komentarzy złośliwych które same w sobie do dyskusji nic nie wnoszą :).
-
Przysłów 28:13 "kto zakrywa swe występki temu się nie powiedzie"
Przysłów 17:9 "kto zakrywa występek ten zabiega o miłość"
-
Mimo dyskusji będę robił swoje ;) Nie mogę zabronić dyskusji w tym wątku (a szkoda) ale i tak będę wrzucał codziennie jedną wątpliwość co do spójności Biblii. :)
Liczb 13:1-2
Wówczas Jehowa rzekł do Mojżesza, mówiąc: „Wypraw mężów, żeby przeszpiegowali ziemię Kanaan, którą daję synom Izraela. Wyślecie po jednym mężu z każdego plemienia jego ojców, takiego, który jest między nimi naczelnikiem”
Powtórzonego Prawa 1:22-23
Jednakże wy wszyscy podeszliście do mnie i powiedzieliście: ‚Pozwól nam wysłać przed nami mężów, żeby nam zbadali tę ziemię i przynieśli nam wiadomość o drodze, którą mamy pójść, i o miastach, do których przyjdziemy’. I było to czymś dobrym w moich oczach, tak iż wziąłem spośród was dwunastu mężów, po jednym z każdego plemienia
To Jehowa kazał wysłać zwiadowców czy sami Izraelici tego chcieli? Na czyje polecenie/prośbę zrobił to Mojżesz? SPRZECZNOŚĆ
-
To Jehowa kazał wysłać zwiadowców czy sami Izraelici tego chcieli?
Dwa w jednym. Bóg jest mocą sprawczą wszystkiego.
To tak jak z tym szatanem. On chce czy Bóg. Bóg dopuszcza a wiec tak chce, a szatan robi.
Nie widzę w tym żadnej sprzeczności.
Za to kłania się brak znajomości teologii, a Pismo Św. to księga przesiąknięta teologią.
-
Dwa w jednym. Bóg jest mocą sprawczą wszystkiego.
To tak jak z tym szatanem. On chce czy Bóg. Bóg dopuszcza a wiec tak chce, a szatan robi.
Nie widzę w tym żadnej sprzeczności.
Za to kłania się brak znajomości teologii, a Pismo Św. to księga przesiąknięta teologią.
Wybacz Włodek, ale to forum Świadków Jehowy. U SJ nie ma teologii. U SJ się twierdzi że biblia jest "dokładna pod względem historycznym". I z takiego punktu widzenia zgłaszam sprzeczności. I nie zamierzam polemizować, bo rzeczywiście na teologii się nie znam :)
-
Wybacz Włodek, ale to forum Świadków Jehowy. U SJ nie ma teologii. U SJ się twierdzi że biblia jest "dokładna pod względem historycznym". I z takiego punktu widzenia zgłaszam sprzeczności. I nie zamierzam polemizować, bo rzeczywiście na teologii się nie znam :)
U Śj też się twierdzi, że jak coś chce CK, to tego chce Bóg. Podsunąłeś im pomysł pod artykuł do niedzielnego studium Strażnicy :P
-
Wybacz Włodek, ale to forum Świadków Jehowy. U SJ nie ma teologii. U SJ się twierdzi że biblia jest "dokładna pod względem historycznym". I z takiego punktu widzenia zgłaszam sprzeczności. I nie zamierzam polemizować, bo rzeczywiście na teologii się nie znam :)
Na teologii się znasz, bo u ŚJ jest też np. teologia antytrynitarna.
W pewien sposób jest też teologia zbawienia.
No ale jak chcesz wykazywać Towarzystwu niedokładność Biblii to raczej byś musiał Żydom to wykazywać, a nie ŚJ, bo nie oni napisali Biblię.
Poza tym czy uważasz, że Żydzi o tych różnych rzekomych sprzecznościach nie pisali nigdy, że nikt tego nie zauważył i nie próbował wyjaśnić?
Skoro Augustyn napisał O zgodności Ewangelistów, to Żydzi zapewne swoje księgi też uzgadniali.
-
Zdecyduj się :)
Na teologii się znasz, bo u ŚJ jest też np. teologia antytrynitarna.
Za to kłania się brak znajomości teologii
Naprawdę nie chcę dyskutować o przyczynach różnic/błędów/sprzeczności. Chcę je jedynie pokazywać. Inni zapewne potrafią je wyjaśniać.
-
I tu się właśnie w oczy rzuca nieumiejętność pogodzenia:
Na teologii się znasz, bo u ŚJ jest też np. teologia antytrynitarna.
Za to kłania się brak znajomości teologii
Ty widzisz tu sprzeczność, a ja jej nie widzę.
Znasz się na teologii antytrynitarnej, jak każdy ŚJ, a nie znasz się na ogólnie pojętej teologii czy teologii biblijnej.
Jeśli Ty tak chcesz wyłapywać niezgodności, korzystając z czyjejś chwilowej niewiedzy, to współczuję Twoim czytelnikom tego.
Sukces masz murowany, ale na mała chwilę. ;)
-
I tu się właśnie w oczy rzuca nieumiejętność pogodzenia:
Ty widzisz tu sprzeczność, a ja jej nie widzę.
Znasz się na teologii antytrynitarnej, jak każdy ŚJ, a nie znasz się na ogólnie pojętej teologii czy teologii biblijnej.
Jeśli Ty tak chcesz wyłapywać niezgodności, korzystając z czyjejś chwilowej niewiedzy, to współczuję Twoim czytelnikom tego.
Sukces masz murowany, ale na mała chwilę. ;)
Za to zostawiam ci pole do popisu ;)
-
Ja nadal nie rozumiem tematu, skoro piszesz:
Bardzo będę wdzięczny za powstrzymanie się od komentowania w tym wątku. Jeśli ktoś czuje silną potrzebę wyjaśnienia tej sprzeczności, niech założy wątek na ten temat, plissss.
Co inni mają robić? ;)
To lepiej bloga załóż. ;)
-
Ja nadal nie rozumiem tematu, skoro piszesz:
Co inni mają robić? ;)
To lepiej bloga załóż. ;)
Załóżcie se własne wątki. Ten jest mój i nie oddam go nikomu ;)
-
Ile lat miał Jehoachin gdy został królem, 8 czy 18?
2 Krl 24:8 - 2 Krn 36:9 (http://skepticsannotatedbible.com/contra/jehoiachin.html)
Ma to również związek z pierwszym postem (https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/bledy-i-sprzecznosci-w-biblii/msg82181/#msg82181). ---> Komentarze tu (https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/komentarze-do-sprzecznosci/msg82419/#msg82419)
-
Załóżcie se własne wątki. Ten jest mój i nie oddam go nikomu ;)
"Mój jest ten kawałek podłogi". ;D
Mr. Zoob
-
Autorstwo obydwu niżej wymienionych tekstów przypisuje się Jeremiaszowi. Sam sobie przeczy? Nie zmienia nawet, gdyby byli to różni pisarze.
Jer 36:30 (http://www.biblia-internetowa.pl/Jer/36/30.html) - Jeremiasz prorokuje o Jojakimie, że nie będzie miał potomka do sukcesji na tron.
2 Krl 24:6 (http://www.biblia-internetowa.pl/2Krol/24/6.html) - Okazuje się, że Jojakim miał syna imieniem Jehojachina, który po śmierci ojca został królem.
-
O Kenizzytach
Rodzaju 15:18-19
W owym dniu Jehowa zawarł z Abramem przymierze, mówiąc: „Twojemu potomstwu dam tę ziemię, od rzeki egipskiej aż do wielkiej rzeki, rzeki Eufrat: Kenitów i Kenizzytów, i Kadmonitów
Liczb 32:12
z wyjątkiem Kaleba, syna Jefunnego Kenizzyty, i Jozuego, syna Nuna, gdyż oni podążali całkowicie za Jehową
1 Kronik 4:13-15
A synami Kenaza byli: Otniel i Serajasz; a synami Otniela: Chatat. Meonotaj zaś został ojcem Ofry. Serajasz zaś został ojcem Joaba, ojca Ge-Charaszim; zostali bowiem rzemieślnikami.
A synami Kaleba, syna Jefunnego, byli: Iru, Ela i Naam;
W czasach Abrahama wymienia się Kenizzytów jako naród do wytępienia. Natomiast Kenizzyci wywodzą się od Kenaza, który był potomkiem Judy, wnuka Abrahama. Zatem w czasach Abrahama nie było jeszcze Kenizzytów. Jak to możliwe że już ich przeznaczono do wytępienia i że Abraham nie zareagował "ale o kogo chodzi..."?
Kaleb jest nazwany potomkiem Kenizzytów. W czasach podboju Ziemi Obiecanej Kenizzyci już nie są przeznaczeni do wytępienia. Żaden werset ich nie wymienia. Czyżby ktoś próbował wciągnąć rodowodem Kaleba do narodu Izraelskiego, by pokazać, że nie trzeba już mordować Kenizzytów?
-
"Biblia - dokładna pod względem historycznym."
Zauważyliście, że nie czepiam się dogmatów, tylko jadę po historii?
2 Samuela 23:8
Oto imiona mocarzy, których miał Dawid: Joszeb-Baszszebet Tachkemonita, stojący na czele owych trzech. Wywijał on włócznią nad ośmiuset zabitymi za jednym razem.
1 Kronik 11:11
A oto spis mocarzy, którzy należeli do Dawida: Jaszobeam, syn Chachmonity, stojący na czele owych trzech. Wywijał on włócznią nad trzystu zabitymi za jednym razem.
Najwyraźniej 500 zmartwychwstało, albo było nie-do-końca-nieżywymi.
-
Wiele z tych błędów dotyczących liczb jest błędami, ale niekoniecznie odautorskimi, ale błędami kopistów - w procesie transmisji tekstu przez setki lat. Zajmuje się tym nauka pomocnicza filologii zwana krytyką tekstu, która powiada, że imiona, nazwy geograficzne, stopień pokrewieństwa i liczby były najczęściej mylone lub domyślane, kiedy pismo było niewyraźne, przez kopistów.
-
Ja to rozumiem, ale SJ raczej nie. I koniecznie starają się logicznie wyjaśniać takie sprzeczności. Do nich piję, nie do wszystkich wierzących w Biblię.
-
Wiele z tych błędów dotyczących liczb jest błędami, ale niekoniecznie odautorskimi, ale błędami kopistów - w procesie transmisji tekstu przez setki lat. Zajmuje się tym nauka pomocnicza filologii zwana krytyką tekstu, która powiada, że imiona, nazwy geograficzne, stopień pokrewieństwa i liczby były najczęściej mylone lub domyślane, kiedy pismo było niewyraźne, przez kopistów.
W 100% się zgadzam i popieram.
Tym bardziej zastanawia skąd u CK taka lekkość w podawaniu dat proproctw i wykładni np październik 1914r. itp.
Na koniec przypieczętowane stwierdzeniem JHWH jest bogiem czasu i na pewno nie myli się.
A jak coś się opóźnia to zrzucamy winę na owieczki ktorym coś się "wydawało"
To chyba był mój pierwszy kamyk do przebudzenia..daty.
Zawsze uważałem że jak Biblia mówi nie twoja to rzecz poznać daty i pory to po co ruszać.
Jak można wyczekiwać czegoś z wiarą znając dokładny dzień i rok?
-
Typowy Bednarski - jeśli się z nim nie zgadzasz, zostaniesz wykpiony.
Oczywiście merytorycznego odniesienia do posta CzarnegoSmoka nie przeczytamy.
Ech, po co tu wszedłem... 8-)
-
Wydaje mi się jednak, że stanowisko ŚJ w kontekście biblijnych błędów i sprzeczności jest dość spójne. Nieoparte na faktach, ale spójne. Nieomylny i doskonały Bóg powinien dostarczyć ludzkości nieomylnego i doskonałego Słowa Bożego. Co do przecinka. Jeśli tak nie jest (a nie jest) to rodzą się pytania, na które trudno uzyskać logiczną odpowiedź, np.: czy Bóg nie był w stanie tego zrobić? Nie zależało mu? Czemu pozostawił w Biblii fragmenty, które de facto podważają jej boskie pochodzenie?
-
Typowy Bednarski - jeśli się z nim nie zgadzasz, zostaniesz wykpiony.
Oczywiście merytorycznego odniesienia do posta CzarnegoSmoka nie przeczytamy.
Ech, po co tu wszedłem... 8-)
No pewnie że typowy.
Bednarski to gdański detektyw, ten z filmu Na kłopoty Bednarski. :)
Miasto się zgadza, nazwisko też i fach też.
Jakby Bednarski miał poszczekiwać na każdego amatora, to by zajechał tak daleko jak Ty. ;D
Jak masz problemy z tymi wersetami, jak Smok, to sięgnij do pierwszego lepszego komentarza biblijnego. Nie licz, że Bednarski będzie robił za Ciebie robotę i wklepywał tu elaboraty z tych opasłych dzieł. :-\
-
Księga 1 Krn 25:4 BT wymienia 14 synów Hemana ... Bukkijasz, Mattaniasz, Uzzjel, Szebuel, Jerimot, Chananiasz, Chanani, Eliata, Giddalti, Romamti-Ezer, Joszbekasza, Malloti, Hotir, Machazjot.
Księga 2 Krn 29:14 wymienia 2 synów Hemana ... Jechiel i Szimei ... synów Jedutuna: Szemajasz i Uzzjel
Zatem, czy Heman miał 14-stu synów, czy 2-uch? Jak to jest, że Jechiel i Szimei nie istnieją w śród 14-tu, braci a Uzzjel jest wymieniony synem Jedutuna?
PS.
Komentarz wyjaśniający tą sprzeczność TU (https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/komentarze-do-sprzecznosci/msg82780/#msg82780) . Uważam, że w przybliżeniu tak powinny wyglądać komentarze, a nie puste wytykanie coś komuś bez konkretów merytorycznych. (nie wiem, czy warto przenosić komentarze, skoro nie jest honorowane zalecenie)
-
Ezdrasza 2:15
synów Adina czterystu pięćdziesięciu czterech;
Nehemiasza 7:20
synów Adina sześciuset pięćdziesięciu pięciu;
Jehowa jest bogiem porządku w dokumentacji zborowej.
-
1 Samuela 15:2, 3
Oto, co powiedział Jehowa Zastępów: ‚Zażądam zdania sprawy z tego, co Amalek uczynił Izraelowi, stając przeciwko niemu na drodze, gdy ten wychodził z Egiptu. Idź więc i pobij Amaleka, i wydaj go na zagładę ze wszystkim, co ma, i nie okaż mu współczucia, i pozabijaj ich — mężczyznę i kobietę, dziecko i oseska, byka i owcę, wielbłąda i osła’”.
1 Samuela 15:7, 8
Potem Saul pobił Amaleka od Chawili aż po Szur, które leży przed Egiptem. I pochwycił żywcem Agaga, króla Amaleka, a całą resztę ludu wydał na zagładę ostrzem miecza.
1 Samuela 15:32, 33
Potem Samuel powiedział: „Przyprowadźcie tu do mnie Agaga, króla Amaleka”. Wtedy Agag niechętnie poszedł do niego i Agag zaczął mówić sobie: „Doprawdy, oddaliła się gorycz umierania”. Jednakże Samuel rzekł: „Jak twój miecz pozbawiał kobiety ich dzieci, tak twoja matka będzie wśród kobiet najbardziej osierocona”. Po czym Samuel posiekał Agaga na kawałki przed obliczem Jehowy w Gilgal.
Estery 3:1
Po tych wydarzeniach król Aswerus wyróżnił Hamana, syna Hammedaty, Agagity, i wywyższył go, i wyznaczył mu tron nad wszystkimi książętami, którzy byli u niego.
Jakim cudem Haman był Agagitą, skoro wszystkich Agagitów zgładzono lata wcześniej?
-
Hebrajczyków 11:17
Dzięki wierze Abraham, poddawany próbie, niemalże ofiarował Izaaka, i on, człowiek, który chętnie przyjął obietnice, chciał ofiarować swego jednorodzonego syna
Rodzaju 22:2
On zaś przemówił: „Weź, proszę, swego syna, swego jedynaka, którego tak miłujesz, Izaaka, i udaj się do ziemi Moria, i tam go ofiaruj jako całopalenie na jednej z gór, którą ci wskażę”.
Rodzaju 16:15
Później Hagar urodziła Abramowi syna i Abram nazwał swego syna, którego urodziła Hagar, imieniem Ismael.
Rodzaju 25:1, 2
Abraham znowu pojął żonę, a było jej na imię Ketura. Z czasem urodziła mu Zimrana i Jokszana, i Medana, i Midiana, i Jiszbaka, i Szuacha.
Dlaczego w 22 rozdziale Izaaka nazywa się jedynakiem, skoro wcześniej urodził się Ismael?
Dlaczego Paweł (ponoć) pisze o Izaaku jako jednorodzonym, skoro miał co najmniej 6 braci i jeszcze Ismaela?
-
Błędy tłumaczy. Chodzi o prawo do pierworództwa, które przypadło Izaakowi.
-
Błędy tłumaczy. Chodzi o prawo do pierworództwa, które przypadło Izaakowi.
Tylko sceptyk powie: skąd wiesz, że oryginał nie zawierał tej sprzeczności? Poza tym, Izaak nie był pierworodnym, ale Ismael.
Autorem Listu do Hebrajczyków mógł nie być św. Paweł http://www.verbasacra.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=31:list-do-hebrajczykow-komentarz-ksiedza-arcybiskupa
Mógł go napisać/zredagować ktoś, kto nie znał dobrze Tory, stąd taki błąd.
-
Tylko sceptyk powie: skąd wiesz, że oryginał nie zawierał tej sprzeczności? Poza tym, Izaak nie był pierworodnym, ale Ismael.
Autorem Listu do Hebrajczyków mógł nie być św. Paweł http://www.verbasacra.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=31:list-do-hebrajczykow-komentarz-ksiedza-arcybiskupa
Mógł go napisać/zredagować ktoś, kto nie znał dobrze Tory, stąd taki błąd.
Pierworodnym był Izaak na takiej zasadzie jak Jakub, a nie Ezaw. Jak wnikniesz w alegoryczną egzegezę Listu do Hebrajczyków, gdzie duchowo jest interpretowany Melchizedek, odpoczynek Boży itd., to zrozumiesz, dlaczego tak został nazwany. Upraszczając dlatego, że:
1) Ismael - starszy - z niewolnicy / Izaak - młodszy - z wolnej / obaj bracia
2) Judaizm - starszy - z Prawa Mojżesza / chrześcijaństwo - młodsze - z wiary / obie religie bratnie
Autor Hbr pokazuje w ten sposób wyższość chrześcijaństwa Hebrajczykom właśnie.
A wiem, że oryginał grecki nie zawiera sprzeczności, bo znam grekę i hebrajski oraz wiele na ten temat (listu do Hbr) studiowałem.
-
Pierworodnym był Izaak na takiej zasadzie jak Jakub, a nie Ezaw. Jak wnikniesz w alegoryczną egzegezę Listu do Hebrajczyków, gdzie duchowo jest interpretowany Melchizedek, odpoczynek Boży itd., to zrozumiesz, dlaczego tak został nazwany. Upraszczając dlatego, że:
1) Ismael - starszy - z niewolnicy / Izaak - młodszy - z wolnej / obaj bracia
2) Judaizm - starszy - z Prawa Mojżesza / chrześcijaństwo - młodsze - z wiary / obie religie bratnie
Autor Hbr pokazuje w ten sposób wyższość chrześcijaństwa Hebrajczykom właśnie.
Trochę to dla mnie naciągane i przypomina egzegezy SJ. Jak im odpowiadało, to interpretowali dosłownie; jak jakaś interpretacja dosłowna okazywała się błędna z ich doktryną, to interpretowali werset/y w kluczu alegorycznym. Niby dlaczego ten werset musimy interpretować alegorycznie? Są jakieś obiektywne kryteria, które do tego uprawniają?
Dla mnie to, że autor list mógł popełnić błąd, nie zaprzecza wiarygodności NT. To są, o ile wiem, niezwykle rzadkie przypadki i nieistotne z punktu widzenia np. doktryny katolickiej, w tym wyznania wiary: http://www.apostol.pl/modlitwy/podstawowe/wyznanie-wiary-kredo-nicejskokonstantynopolita%C5%84skie
-
Tak, są. Nie będę Ci tu elaboratu pisał na temat przesłania Listu do Hebrajczyków. Weź sobie przejrzyj cały, poczytaj komentarze, a wtedy może zrozumiesz, że takie przesłanki są, bo list ma swój cel. A metoda hermeneutyczna Listu do Hebrajczyków do metoda alegoryczno-symboliczna, która ma na celu wykazanie judaizmowi, że przeminęły jego zasady i teraz dziećmi Abrahama są Ci, co spełniają uczynki Abrahama. Można to pokazać na mnóstwie przykładów, ale zrobi się OT, więc odpuszczam dalsze przekonywanie Cię, bo aby przekonać, trzeba wiele tekstów i komentarzy przejrzeć. Więc kop, a znajdziesz.
-
Tak, są. Nie będę Ci tu elaboratu pisał na temat przesłania Listu do Hebrajczyków. Weź sobie przejrzyj cały, poczytaj komentarze, a wtedy może zrozumiesz, że takie przesłanki są, bo list ma swój cel. A metoda hermeneutyczna Listu do Hebrajczyków do metoda alegoryczno-symboliczna, która ma na celu wykazanie judaizmowi, że przeminęły jego zasady i teraz dziećmi Abrahama są Ci, co spełniają uczynki Abrahama. Można to pokazać na mnóstwie przykładów, ale zrobi się OT, więc odpuszczam dalsze przekonywanie Cię, bo aby przekonać, trzeba wiele tekstów i komentarzy przejrzeć. Więc kop, a znajdziesz.
Wystarczy, że podasz mi link/cytat jakiegoś biblisty, która podziela Twoją interpretację
Hebrajczyków 11:17. Znalazłem egzegezę tego listu http://dorabianie0.republika.pl/pdf/Studium_listu_do_Hebrajczykow_73_stron.pdf , ale w wersetach 11:17-19 nie omawia jego autor problemu ewentualnego błędu/sprzeczności w kwestii jedynactwa Izaaka.
-
Wspaniałe wprost źródło znalazłeś. To, że należy to czytać alegorycznie, informuje nas dalszy fragment: λογισάμενος ὅτι καὶ ἐκ νεκρῶν ἐγείρειν δυνατὸς ὁ θεός, ὅθεν αὐτὸν καὶ ἐν παραβολῇ ἐκομίσατο. (Hbr 11,19). Chodzi o tekst pogrubiony (kai en parabole). Chyba rozumiesz, co to parabole po grecku? A egzegetów jest mnóstwo. Radzę tylko wychylić nos za republikę i racjonalistę. Najwięcej po włosku, niemiecku i angielsku. Chcesz jakieś tytuły serio czy i tak masz to gdzieś?
-
Wspaniałe wprost źródło znalazłeś. To, że należy to czytać alegorycznie, informuje nas dalszy fragment: λογισάμενος ὅτι καὶ ἐκ νεκρῶν ἐγείρειν δυνατὸς ὁ θεός, ὅθεν αὐτὸν καὶ ἐν παραβολῇ ἐκομίσατο. (Hbr 11,19). Chodzi o tekst pogrubiony (kai en parabole). Chyba rozumiesz, co to parabole po grecku? A egzegetów jest mnóstwo. Radzę tylko wychylić nos za republikę i racjonalistę. Najwięcej po włosku, niemiecku i angielsku. Chcesz jakieś tytuły serio czy i tak masz to gdzieś?
Wystarczy, że podasz mi link/artykuł jakiegoś biblisty, która podziela Twoją interpretację:
Pierworodnym był Izaak na takiej zasadzie jak Jakub, a nie Ezaw. Jak wnikniesz w alegoryczną egzegezę Listu do Hebrajczyków, gdzie duchowo jest interpretowany Melchizedek, odpoczynek Boży itd., to zrozumiesz, dlaczego tak został nazwany. Upraszczając dlatego, że:
1) Ismael - starszy - z niewolnicy / Izaak - młodszy - z wolnej / obaj bracia
2) Judaizm - starszy - z Prawa Mojżesza / chrześcijaństwo - młodsze - z wiary / obie religie bratnie
Autor Hbr pokazuje w ten sposób wyższość chrześcijaństwa Hebrajczykom właśnie.
Pierworodnym (alegorycznie) to może i był Izaak, jeśli Twoja egzegeza jest prawidłowa, ale z niej nie wynika, że był jednorodzonym synem, a to przecież wynika z Hebr 11,17:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinearny/index/book/19/chapter/11/verse/17/param/1/version/undefined (μονογενη oznacza: jednorodzony,jedynak, a nie pierworodny)
co jest w sprzeczności z:
Rodzaju 16:15
Później Hagar urodziła Abramowi syna i Abram nazwał swego syna, którego urodziła Hagar, imieniem Ismael.
Rodzaju 25:1, 2
Abraham znowu pojął żonę, a było jej na imię Ketura. Z czasem urodziła mu Zimrana i Jokszana, i Medana, i Midiana, i Jiszbaka, i Szuacha.
Czy bycie jedynakiem w Hebr 11,17 też należy interpretować alegorycznie, a jeśli tak, to dlaczego? Co ma dawać i do czego prowadzić taka egzegeza?
-
Wystarczy, że podasz mi link/artykuł jakiegoś biblisty, która podziela Twoją interpretację:
Pierworodnym (alegorycznie) to może i był Izaak, jeśli Twoja egzegeza jest prawidłowa, ale z niej nie wynika, że był jednorodzonym synem, a to przecież wynika z Hebr 11,17:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinearny/index/book/19/chapter/11/verse/17/param/1/version/undefined (μονογενη oznacza: jednorodzony,jedynak, a nie pierworodny)
co jest w sprzeczności z:
Rodzaju 16:15
Później Hagar urodziła Abramowi syna i Abram nazwał swego syna, którego urodziła Hagar, imieniem Ismael.
Rodzaju 25:1, 2
Abraham znowu pojął żonę, a było jej na imię Ketura. Z czasem urodziła mu Zimrana i Jokszana, i Medana, i Midiana, i Jiszbaka, i Szuacha.
Czy bycie jedynakiem w Hebr 11,17 też należy interpretować alegorycznie, a jeśli tak, to dlaczego? Co ma dawać i do czego prowadzić taka egzegeza?
Nie będę Ci podawał linku, bo nie z neta się kształciłem. Preferuję książki. MONOGENOS ma wiele znaczeń. Zerknij do słownika grecko-polskiego, a nie do jakiejś Oblubienicy. Myślisz, że autor listu był idiotą i nie wiedział o tym, że Abraham miał więcej dzieci? O tym zapomniał, a postać Melhizedeka znał? Miał jednak dzieci wg ciała, a jednego wg obietnicy. Poczytaj proszę w Liście do Galatów, to znajdziesz po raz drugi tę interpretację. Był więc zatem Izaaka w ścisłym sensie monogenos, tak jak Chrystus. Żadnej sprzeczności nie ma. Gra motywów i wątków, interpretacja typologiczna jak byk. Dziwne, że o taką ignorancję oskarżasz najbardziej wykształconego autora NT - uważa się tak o Hbr na podstawie jego pięknej greczyzny i swobodnego żonglowania wątkami właśnie.
-
Nie będę Ci podawał linku, bo nie z neta się kształciłem. Preferuję książki. MONOGENOS ma wiele znaczeń. Zerknij do słownika grecko-polskiego, a nie do jakiejś Oblubienicy. Myślisz, że autor listu był idiotą i nie wiedział o tym, że Abraham miał więcej dzieci? O tym zapomniał, a postać Melhizedeka znał? Miał jednak dzieci wg ciała, a jednego wg obietnicy. Poczytaj proszę w Liście do Galatów, to znajdziesz po raz drugi tę interpretację. Był więc zatem Izaaka w ścisłym sensie monogenos, tak jak Chrystus. Żadnej sprzeczności nie ma. Gra motywów i wątków, interpretacja typologiczna jak byk. Dziwne, że o taką ignorancję oskarżasz najbardziej wykształconego autora NT - uważa się tak o Hbr na podstawie jego pięknej greczyzny i swobodnego żonglowania wątkami właśnie.
μονογενη (monogenés) ma pierwsze znaczenie: jedyny, ewentualnie wyjątkowy. W N.T jest zawsze jednak tłumaczone to słowo jako jedyny( jednorodzony).
http://biblehub.com/greek/3439.htm
Gra motywów i wątków, interpretacja typologiczna jak byk.
Zgadzam się, że przy takiej interpretacji rzeczywiście uprawnione jest nazywanie Izaaka monogenés w znaczeniu wyjątkowy lub jedynym prawowitym synem.
-
No o coś takiego mu ma chodzić wg autorów komentarzy już od czasów patrystycznych. Myślę, że to intuicja dość poprawna.
-
Zaniedbałem temat, poprawiam się.
1 Królów 16:6-8
W końcu Baasza spoczął ze swymi praojcami i został pogrzebany w Tircy; a w jego miejsce zaczął panować Ela, jego syn. I za pośrednictwem proroka Jehu, syna Chananiego, przyszło słowo Jehowy przeciwko Baaszy i jego domowi, zarówno z powodu wszelkiego zła, które popełnił w oczach Jehowy, obrażając go dziełem swoich rąk, by się stać jak dom Jeroboama, jak i za to, że zabił tamtego. W dwudziestym szóstym roku Asy, króla Judy, w Tircy na dwa lata królem Izraela został Ela, syn Baaszy
2 Kronik 16:1
W trzydziestym szóstym roku panowania Asy król Izraela, Baasza, wyruszył przeciwko Judzie i zaczął budować Ramę, by nikomu nie dać wyjść od Asy, króla Judy, ani do niego przyjść
10 lat różnicy. Kiedy ten Baasza zmarł??
-
Nie było metryk urodzenia, dowodów osobistych i paszportów. ;D
-
Hieronim, List 72,5: „Czytając wszystkie księgi Starego i Nowego Testamentu, znajdziesz tak wielki rozdźwięk co do lat oraz taką rozbieżność między Judą a Izraelem co do lat panowania królów obu tych państw, że oddawanie się tego rodzaju zagadnieniom jest dobre dla człowieka nie tyle żądnego wiedzy, ile dla mającego dużo czasu.” :D
-
Hieronim, List 72,5: „Czytając wszystkie księgi Starego i Nowego Testamentu, znajdziesz tak wielki rozdźwięk co do lat oraz taką rozbieżność między Judą a Izraelem co do lat panowania królów obu tych państw, że oddawanie się tego rodzaju zagadnieniom jest dobre dla człowieka nie tyle żądnego wiedzy, ile dla mającego dużo czasu.” :D
A Augustyn pisał tak.
„Wyznaniach” (12,31) ukazał to, jak często w Biblii jedna interpretacja tekstu nie musi przeczyć drugiej, lecz może ją uzupełniać:
„Dlaczego nie przyjąć obu wykładów, jeśli oba są prawdziwe? Albo i trzeciego i czwartego i jeszcze innego, jaki ktoś prawdziwie w tych słowach zobaczy? Dlaczego nie przyjąć, że autor natchniony widział je wszystkie w ich prawdzie i różnorodności, skoro przez niego jeden Bóg wystawił Pismo Św. na rozumienie wielu?”. ;)
-
Biblia powinna tłumaczyć się sama. Jeśli potrzebujemy do jej zrozumienia opinii "oświeconych" mężów ze średniowiecza, to ewidentnie stoi to w sprzeczności ze słowami Jezusa: "Dziękuję ci ojcze, że wyjawiłeś te rzeczy maluczkim, a ukryłeś przed faryzeuszami".
Mnogość sprzeczności jest dla mnie nie do zaakceptowania i wolę poczytać Władcę Pierścieni lub Silmarillion. Szkoda mi czasu na jakieś hebrajskie lektury.
-
Biblia powinna tłumaczyć się sama. Jeśli potrzebujemy do jej zrozumienia opinii "oświeconych" mężów ze średniowiecza, to ewidentnie stoi to w sprzeczności ze słowami Jezusa: "Dziękuję ci ojcze, że wyjawiłeś te rzeczy maluczkim, a ukryłeś przed faryzeuszami".
Mnogość sprzeczności jest dla mnie nie do zaakceptowania i wolę poczytać Władcę Pierścieni lub Silmarillion. Szkoda mi czasu na jakieś hebrajskie lektury.
Biblia to nie władca pierścieni . I jej nie da się czytać tak jak zwykłej książki bez wiary . Zobaczcie jak było z chrześcijanami na początku . Piotr w dzień piedziesiatnicy pod wpywem Ducha Świętego opowiedział dobra nowine o Chrystusie i wielu uwierzylo. Wiara rodzi się ze słuchania. A żeby studiować słowo Boże to trzeba wierzyć . Bez wiary w Jezusa w Słowo wcielone nic z czytania biblii jak zwykłej książki nie wyjdzie . Bez mocy Ducha Świętego nic z Biblii nie wyczytamy . :)
-
Biblia to nie władca pierścieni . I jej nie da się czytać tak jak zwykłej książki bez wiary . Zobaczcie jak było z chrześcijanami na początku . Piotr w dzień piedziesiatnicy pod wpywem Ducha Świętego opowiedział dobra nowine o Chrystusie i wielu uwierzylo. Wiara rodzi się ze słuchania. A żeby studiować słowo Boże to trzeba wierzyć . Bez wiary w Jezusa w Słowo wcielone nic z czytania biblii jak zwykłej książki nie wyjdzie . Bez mocy Ducha Świętego nic z Biblii nie wyczytamy . :)
Podchodząc w ten sposób każda książka może być święta. I nie dlatego że taka jest tylko dlatego, że chcemy żeby tak było.
Co to znaczy że duch święty jest potrzebny? Jak on działa? Działa faktycznie, czy pomaga nam tak samo jak wyimaginowany przyjaciel w dzieciństwie?