Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Zbawiona w 10 Luty, 2017, 17:22
-
Mam pytanie . Dlaczego sporo osób uważa,że Pismo Święte nie jest natchnione ? Jakie są tego przyczyny ? Czy wpływają na to jakieś fakty historyczne lub osobiste przeżycia ?
Dlaczego dużo byłych ŚJ ma wstręt do Bibli ? I nie wierzy w prawdziwośc tej księgi ?
Jestem na tym forum nowa i nie znalazłam tego tematu ale wydaje mi się , że tutaj jest własciwe miejsce na taki temat.
Będę wdzięczna za jakiekolwiek wypowiedzi ;)
:-* :-* :-* :-* :-* :-* Pozdrawiam
-
Natchnienie Biblii pozostawiamy każdemu wg jego wiary.
Forum nie jest specjalistycznym biblijnym forum.
Trzeba by pytać każdego z osobna, czy dla niego Biblia jest natchniona.
Słowo "natchniona" może mieć też różne znaczenia.
Popatrz co dla Świadków Jehowy jest natchnione wg ich Biblii:
„Jednakże natchniona wypowiedź wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach niektórzy odpadną od wiary, zwracając uwagę na zwodnicze natchnione wypowiedzi oraz nauki demonów” (1Tm 4:1, Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata 1997).
„(...) ale każda natchniona wypowiedź, która nie wyznaje Jezusa, nie pochodzi od Boga. Jest to natomiast natchniona wypowiedź antychrysta, o której słyszeliście, iż przychodzi, i która już teraz jest na świecie” (1Jn 4:3, jw.).
„Tak spostrzegamy natchnioną wypowiedź prawdy i natchnioną wypowiedź błędu” (1Jn 4:6, jw.).
„I ujrzałem trzy nieczyste natchnione wypowiedzi, które wyglądały jak żaby, wychodzące z paszczy smoka i z paszczy bestii, i z paszczy fałszywego proroka. Są to w rzeczywistości wypowiedzi natchnione przez demony i dokonują znaków, i wychodzą do królów całej zamieszkanej ziemi...” (Obj 16:13, 14, jw.).
Tak więc problem jest w tym jak kto rozumie słowo "natchniona". :-\
-
Mam pytanie . Dlaczego sporo osób uważa,że Pismo Święte nie jest natchnione ? Jakie są tego przyczyny ? Czy wpływają na to jakieś fakty historyczne lub osobiste przeżycia ?
Dlaczego dużo byłych ŚJ ma wstręt do Bibli ? I nie wierzy w prawdziwośc tej księgi ?
Jestem na tym forum nowa i nie znalazłam tego tematu ale wydaje mi się , że tutaj jest własciwe miejsce na taki temat.
Będę wdzięczna za jakiekolwiek wypowiedzi ;)
:-* :-* :-* :-* :-* :-*Pozdrawiam
Ja osobiście bardzo cenię i poważam Biblię.
Uznaję tę księgę, chociaż nie wszystko co jest w niej zapisane traktuję dosłownie (np. długość istnienia ludzi itd)
Myślę że u wielu exów na ich zapatrywanie i utratę wiary w natchnienie Biblii miały wpływ nieudolne i bezpodstawne próby zganiania na nią wszelkich, nawet najdziwniejszych i najgłupszych pomysłów i wymysłów CK.
-
@Roszada
Natchniona mam na mysli, że wierze ze jest tam zapisana prawda i tylko prawda. ale wiadomo ze niektore przekłady są wypaczone przez religie. dlatego zasięgam do kilku przekładów i porównuje .
Jaka jest wasza opinia ?
-
Natchnienie nie polega na samej prawdzie, bo natchnione są też w Biblii wypowiedzi które są przypowieściami, bajkami, metaforami, przenośniami, wierszami i prywatnymi sprawami, itp
-
Ale te przypowieści itp były przez kogoś powiedziane i ktos to zapisał - czyli to jest ta prawda ponieważ cos takiego miało miejsce , ktoś wypowiedział takie słowa .
o to mi chodzi .
-
@Roszada
Natchniona mam na mysli, że wierze ze jest tam zapisana prawda i tylko prawda
To za mało, aby móc coś konkretnego na temat natchnienia powiedzieć. Katolicy interpretują Biblię w sposób, który nie zaprzecza na przykład teorii ewolucji (ale i jej nie potwierdza), z kolei fundametaliści wszystko traktują dosłownie. I jedni, i drudzy wierzą, że jest tam zapisana prawda i tylko prawda.
Tak naprawdę jest to temat-rzeka i chyba ciężko będzie w jednym wątku jakoś to ogarnąć
-
Gdyby natchnienie oznaczało jednomyślność to owszem wszyscy by to natchnienie jednakowo rozumieli.
Ale interpretatorów jest tyle co egzemplarzy Biblii. :)
Dla wszystkich jest natchniona, ale każdy co innego rozumie, jak napisał mój poprzednik.
-
Mam pytanie . Dlaczego sporo osób uważa,że Pismo Święte nie jest natchnione ? Jakie są tego przyczyny ? Czy wpływają na to jakieś fakty historyczne lub osobiste przeżycia ?
Trudno udowadniać, że czegoś nie ma lub że coś nie jest jakieś. Dlatego warto odwrócić pytanie i zapytać - jakie są dowody na to, że Biblia jest księgą natchnioną? I właśnie odpowiedź na to pytanie sprawia, że jedni wierzą w jej natchnienie, a inni nie. Jedni znaleźli dowody na prawdziwość tego twierdzenia, a inni ich nie znaleźli :).
Ten post chyba zabrzmiał strasznie poprawnie politycznie i trochę jak masło maślane :p
-
Ja nie mówię o katolikach tylko o osobach które podążaja za Jezusem . Jak się prosi w modlitwie o zrozumienie to dlaczego miałbyś inaczej rozumieć biblie niz twój brat spokrewniony w wierze ? Sama na swoim przykładzie wiem , że każdy kto chcę w sposob czysty oddawać cześć Bogu zawsze tak samo odbiera słowa z pisma. Jeden szybciej drugi poźniej ale obydwoje dochodzą do tej samej prawdy.
;) ;) ;) ;) ;) ;)
-
Ja nie mówię o katolikach tylko o osobach które podążaja za Jezusem
Czyli katolicy nie podążają? :-\
Akurat trafiłaś na katolika. ;)
-
@Roszada
Nie wiedziałam. To mam pytanie . Dlaczego jeszcze jesteś w KK ?
Z tego co wiem to chyba moment odejscia nie jest aż tak drastyczny jak u ŚJ ;)
-
@Roszada
Nie wiedziałam. To mam pytanie . Dlaczego jeszcze jesteś w KK ?
Z tego co wiem to chyba moment odejscia nie jest aż tak drastyczny jak u ŚJ ;)
Chyba pomyliłaś fora.
O to pytaj na forum katolickim.
"Dlaczego jeszcze jesteście katolikami":
http://katolik.us/index.php?sid=916f2f5281f1f94753b8a50b2526f8fd
Jeśli celem Twoim jest tu jakaś ewangelizacja, to też pomyliłaś fora.
A dlaczego niby miałbym uciekać od swoich wierzeń i natchnionej Biblii? ;D
-
Haha. wydawało mi się ,ze te forum ma coś wspólnego ze ŚJ . W takim razie ja nie rozumiem dlaczego Ty tutaj jesteś ?
Dlaczego miałbyś uciekać ? Jeśli chcesz żyć wiecznie , to chyba wiesz co masz robić ale jeśli uważasz , że KK ci w tym pomoże no to nie mam pytań , nic na siłe ;p
Nie mam zamiaru ewangelizować a nawet jeśli to każda sposobność jest dobra.
Ale jeśli jest temat " Biblia" to stwierdziłam, że każdy temat jest dobry nawet ten co zapodałam.
A jak nie to SOORRYY ;D
-
Haha. wydawało mi się ,ze te forum ma coś wspólnego ze ŚJ . W takim razie ja nie rozumiem dlaczego Ty tutaj jesteś ?
Popatrzeć sobie, popisać sobie, doradzić, dowiedzieć się czegoś, poznać ludzi, ale forum to nie tuba do nawracania. Nawracanie się odbywa się w sercu człowieka a nie na forum. :-\
Dlaczego miałbyś uciekać ? Jeśli chcesz żyć wiecznie
Mówisz identycznie jak przeciętny ŚJ. ;D
Ty masz monopol na zbawienie? Na życie wieczne? ;)
Nie żartuj.
-
Według mnie Biblia nie jest natchniona.
Czytałem ją wiele razy i czytałem też inne "natchnione święte księgi", które (dalej - według mnie) były lepsze merytorycznie i bardziej spójne, ale wciąż niewystarczająco, bym uznał ich świętość i "natchnioność".
-
Według mnie Biblia nie jest natchniona.
Czytałem ją wiele razy i czytałem też inne "natchnione święte księgi", które (dalej - według mnie) były lepsze merytorycznie i bardziej spójne, ale wciąż niewystarczająco, bym uznał ich świętość i "natchnioność".
Choć nie popieram poglądu, ale popieram wypowiedź autora pochodzącą z jego szczerego serca.
Niech przepytująca nas ma pełny wachlarz odpowiedzi z różnych środowisk i różnych punktów widzenia. :)
Może z czasem wyjdzie, dlaczego pyta o natchnienie Biblii. ;)
-
Mogę opowiedzieć w jaki sposób wyglądało to u mnie:
średnio wierzący świadek (wiek od dziecka do około 18lat) --> zanegowanie wiarygodności CK, nieuznawanie autorytetu starszych, ogółem obrzydzenie wiary Świadków(ok. 19lat) --> Wiara w Jezusa Chrystusa jako jedynego mojego zbawiciela, totalne nieuznawanie wierzeń ŚJ (wiek ok. 20-22) I TUTAJ NASTĄPIŁ DUŻY ZWROT --> Agnostyk i niedługo potem Ateista (wiek ok 23-obecnie).
Najpierw małymi kroczkami poznawałem prawdę o organizacji pózniej byłem głodny prawdy o Biblii, dużo się nią zajmowałem chłonąłem wszystko na temat wiary w Jezusa bez żadnej organizacji. Ale jak wiadomo apetyt rośnie w miarę jedzenia więc czytałem wszystko na co miałem ochotę i nagle zdałem sobie sprawę że jest mi bliżej racjonalistycznemu światopoglądowi i tak stałem się Ateistą zajmując się już tylko tą tematyką.
Nie chcę dalej wchodzić z nikim w dyskusje w tym wątku czy dobrze myślę czy nie, ale jest jednak coś w powiedzeniu że Świadkowie tworzą Ateistów, w pewnym sensie jestem im za to wdzięczny z drugiej nie wiem czy gdybym nie miał z nimi nigdy nic do czynienia to czy bym nie myślał w ten sam sposób.. Bardzo możliwe
Konkludując, od zakwestionowania organizacji świadków do większej duchowości uznawanie Jezusa bez organizacji za prawdę aż do podważenia samych podwalin Biblii, dzisiaj nie wierzę w jej natchnienie, ani wyjątkowość. Wiele czasu zajęło mi przetrawienie tego wszystkiego, byłem niejako sam zaskoczony swoim wnioskowaniem. Nie jest łatwo jeżeli w człowieku zachodzi taka terapia wstrząsowa. Do dzisiaj zastanawiam się czy zasadne jest uświadamianie swoich rodziców, którzy poświęcili całe swoje życie organizacji, póki co jestem neutralny co do tego i nie męczę ich
-
Wiele aspektów związanych z Biblią i natchnieniem tu poruszyliście. Ale według mnie to najpierw dobrze byłoby zastanowić się kim ja jestem (no mam namyśli żeby każdy o sobie pomyślał kim jestem skąd się wziąłem co robię, dokąd zmierzam? Jednym słowem dlaczego żyję dlaczego jest świat? Jak powstał wszechświat i jak to się stało, że świat jest tak ułożony dlaczego budowa atomu taka cząsteczki związki, jak to jest że kwiatek pachnie zwabia pszczołę i pszczoła zapyla itd. Czyli jak to się stało, że tak skomplikowana "maszyneria" jaką jest świat tak działa, kto to zaplanował, czy jest możliwe by to tak samo z siebie działało? Jeśli na te pytania odpowiemy, że istnieje jakaś siła sprawcza stworzenia świata i podtrzymywania go czyli stwierdzimy, że bez Boga nasze istnienie jest niemożliwe to wtedy możemy pytać o to czym jest Biblia? Czy natchniona czy nie. Biblia nie jest podręcznikiem biologii i nie mówi o tym czy ewolucja czy kreacjonizm. Biblia nie jest podręcznikiem astronomii i nie mówi czy ziemia płaska i centrum czy kula i Kopernik się kłania. :) Biblia nie jest podręcznikiem meteorologii bo przecież nie ma zbiorników z gradem na dzień sądu . Biblia oddaje stan wiedzy ludzi gdy była spisywana. Biblia jest historią zbawienia. Owszem opartą o dzieje narodu Izraelskiego. Ale przecież jej pierwsze księgi spisał Mojżesz, który opisywał znacznie wcześniejsze dzieje. Spisywał je pod natchnieniem Ducha Świętego. Spisywał je tak by było to zrozumiałe dla ówczesnych ludzi . Przecież nie mógł napisać ludzie myjcie garnki i łapy bo w resztkach bakterie się mnożą i będziecie chorzy, bo nie wiedział nic o bakteriach. A znaki jakie dzieją się na świecie uzdrowienia i inne niewytłumaczalne rzeczy sprawiają, że ktoś jest i działa. Szczególnie tam działa gdzie jest wiara oparta na prawdzie Pisma Świętego, aczkolwiek nie tylko. Działa tam gdzie człowiek ma wypisany dekalog w sercu i sumieniu i według niego żyje. Gdzie daje wiarę Słowu prawdzie. Biblia jest wytłumaczeniem istnienia naszego świata i nas, najlepszym i jedynym. Jest wytłumaczeniem pochodzącym od Boga.
-
Mam pytanie . Dlaczego sporo osób uważa,że Pismo Święte nie jest natchnione ? Jakie są tego przyczyny ? Czy wpływają na to jakieś fakty historyczne lub osobiste przeżycia ?
Dlaczego dużo byłych ŚJ ma wstręt do Bibli ? I nie wierzy w prawdziwośc tej księgi ?
Jestem na tym forum nowa i nie znalazłam tego tematu ale wydaje mi się , że tutaj jest własciwe miejsce na taki temat.
Będę wdzięczna za jakiekolwiek wypowiedzi ;)
:-* :-* :-* :-* :-* :-* Pozdrawiam
Biblia jest oczywiście natchniona przez Jehowę. Dlaczego większość byłych świadków ma wstręt do biblii ? Moim zdaniem dlatego, że odnajdują w niej prawdę głoszoną przez świadków, chociażby imię Jehowy. Dlatego np byli świadkowie zauważ bardzo rzadko cytują ST. Unikają go podobnie jak np katolicy , którzy bardzo często drukują tylko NT co potem często myli ludzi. Nie raz spotkałem się z sytuacją, że niektórzy nawet nie wiedzą, że ST to integralna część Biblii.
-
Było wiele teorii na temat jak zdefiniować natchnienie. ŚJ wyznają, że działo się to na zasadzie dictatio i podają przykład szefa i sekretarki. Wydaje mi się, że ten przykład przyczynia się do traktowania Biblii jako księgi idealnej. Jestem człowiekiem wierzącym, ale Biblia nie w taki sposób jest natchniona jak twierdzą ŚJ, bo zawiera też pierwiastek (i to niemały) TYPOWO LUDZKI. Kiedyś może się bardziej rozpiszę w tym temacie :)
-
Było wiele teorii na temat jak zdefiniować natchnienie. ŚJ wyznają, że działo się to na zasadzie dictatio i podają przykład szefa i sekretarki. Wydaje mi się, że ten przykład przyczynia się do traktowania Biblii jako księgi idealnej. Jestem człowiekiem wierzącym, ale Biblia nie w taki sposób jest natchniona jak twierdzą ŚJ, bo zawiera też pierwiastek (i to niemały) TYPOWO LUDZKI. Kiedyś może się bardziej rozpiszę w tym temacie :)
Skoro biblia to taki list od Boga do ludzi to zrozumiałym jest chyba to, że zawiera tzw pierwiastek ludzki ;)
-
Mam pytanie . Dlaczego sporo osób uważa,że Pismo Święte nie jest natchnione ? Jakie są tego przyczyny ? Czy wpływają na to jakieś fakty historyczne lub osobiste przeżycia ?
Dlaczego dużo byłych ŚJ ma wstręt do Bibli ? I nie wierzy w prawdziwośc tej księgi ?
Jestem na tym forum nowa i nie znalazłam tego tematu ale wydaje mi się , że tutaj jest własciwe miejsce na taki temat.
Będę wdzięczna za jakiekolwiek wypowiedzi ;)
:-* :-* :-* :-* :-* :-* Pozdrawiam
Wstrętem bym tego nie nazwała.
Biblia jest księgą, na którą powołują się tak skrajne ugrupowania religijne, tak sobie wzajemnie przeczące, wszystkie przekonane że postępują ściśle według tego, co tam jest napisane, że może jedynie to budzić politowanie.
Nie ma żadnych dowodów na natchnienie tej księgi przez jakąś boską istotę, a w dodatku nie ma żadnych dowodów na to, że w nienaruszonym stanie co do słowa przetrwała od czasów, gdy ją spisywano.
Tyle z mojej strony na ten temat.
-
Nie ma żadnych dowodów na natchnienie tej księgi przez jakąś boską istotę, a w dodatku nie ma żadnych dowodów na to, że w nienaruszonym stanie co do słowa przetrwała od czasów, gdy ją spisywano.
Tyle, że tak myśląc, konieczne jest stwierdzić, że nie ma żadnych dowodów że jakiekolwiek dzieło od początków piśmiennictwa do renesansu włącznie przetrwało do naszych czasów w nienaruszonym stanie co do słowa. A jednak jest nauka zwana krytyką tekstualną, która potwierdza wiarygodność przekładu Homera, Tacyta czy Nowego Testamentu. Słowa Twoje odnoszą się w ogóle do badania przeszłości. Gdyby je przyjąć, co wielu czyni, trzeba byłoby się zajmować tylko tym co tu i teraz.
-
Wstrętem bym tego nie nazwała.
Biblia jest księgą, na którą powołują się tak skrajne ugrupowania religijne, tak sobie wzajemnie przeczące, wszystkie przekonane że postępują ściśle według tego, co tam jest napisane, że może jedynie to budzić politowanie.
Nie ma żadnych dowodów na natchnienie tej księgi przez jakąś boską istotę, a w dodatku nie ma żadnych dowodów na to, że w nienaruszonym stanie co do słowa przetrwała od czasów, gdy ją spisywano.
Tyle z mojej strony na ten temat.
To, że Biblia jest natchniona wskazują zawarte w niej np dane historyczne czy naukowe. Znasz inną taką księgę, która opisuje dzieje ludzkości od początku i wybiega w przyszłość ? Ja nie znam.
-
Tyle, że tak myśląc, konieczne jest stwierdzić, że nie ma żadnych dowodów że jakiekolwiek dzieło od początków piśmiennictwa do renesansu włącznie przetrwało do naszych czasów w nienaruszonym stanie co do słowa. A jednak jest nauka zwana krytyką tekstualną, która potwierdza wiarygodność przekładu Homera, Tacyta czy Nowego Testamentu. Słowa Twoje odnoszą się w ogóle do badania przeszłości. Gdyby je przyjąć, co wielu czyni, trzeba byłoby się zajmować tylko tym co tu i teraz.
Skupiłeś się na tym, co poboczne w mojej wypowiedzi.
-
Skupiłeś się na tym, co poboczne w mojej wypowiedzi.
Tak, ponieważ jest to temat bliski memu sercu, którym zajmuję się zawodowo.
Tak więc skupię się na sednie:
1) na Biblię powołują się tak skrajne ugrupowania religijne, tak sobie wzajemnie przeczące, wszystkie przekonane że postępują ściśle według tego, co tam jest napisane - zgadzam się w 100%, ale problem jest w ogóle z tym, że nie ma hermeneutyki idealnej. Np. NAUKOWCY LITERATUROZNAWCY często sprzeczają się jaka jest właściwa interpretacja np. wiersza Asnyka czy Tuwima. Co dopiero, kiedy za mówimy o interpretacji tekstu starożytnego, napisanego w martwym języku przez ludzi z innej kultury PRZE osoby z różnych grup społecznych, z różnym wykształceniem, światopoglądem, bo takimi są zazwyczaj przywódcy małych ruchów religijnych, których w USA jak grzybów po deszczu. I zgadzam się - taka INTERPRETACJA budzi politowanie
2) piszesz, że nie ma żadnych dowodów na natchnienie tej księgi przez jakąś boską istotę; ja pytam, co to są dowody? Bo wg mnie dowody są.
-
To, że Biblia jest natchniona wskazują zawarte w niej np dane historyczne
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/jerozolima2a.jpg)
(http://piotrandryszczak.pl/do_int/jerozolima2b.jpg)
str.182
-
Ale o co ci chodzi Tusia ? Ty dalej te obrazki z zamierzchłych czasów ?
-
To, że Biblia jest natchniona wskazują zawarte w niej np dane historyczne czy naukowe. Znasz inną taką księgę, która opisuje dzieje ludzkości od początku i wybiega w przyszłość ? Ja nie znam.
W Biblii nie ma czegoś takiego jak dane naukowe.
Kserksess, proszę mi nie wierzyć.. proszę to sprawdzić..
-
Biblia to taki fortepian na którym zagrasz klasykę, Jazz, rock&roll, folk i co tam jeszcze chcesz. Samo to, że w jej natchnienie wierzą ugrupowania o skrajnych poglądach świadczy, że taka nie jest.
Jakiś werset (czyli sama natchniona) mówi o osobach spierających się o słówka i toczących wieczne spory i polemiki tam mówi apostoł TAK NIE RÓBCIE!!! Czyli sama biblia mówi ; dajcie sobie spokój gdybym była natchniona - spisana bym była dokładnie. ;D ;D
Jeśli ten sam bóg co dopatrzył te atomy rozdzielające się, piękną przyrodę stworzył i te myszki i kangury i zesłał swojego jedynaka, żeby żydki go zaciukały w imię przywrócenie doskonałości ludziom, których utopił w potopie, ??? bo miał nerwa >:(a potem się rozczulił i powiedział, że go poniosło ::) i dał tęczę i nowe przymierze a potem znowu spalił ich trochę w Sodomie >:(. To jeśli wszystko może również dopilnował by, żeby jego wytyczne co dzień spadały z nieba w oryginale we wszystkich językach świata. A nie chował reszki zwojów nad morzem martwym czy grom wie gdzie :o :o :o :o
-
Większość sporów co do Biblii bierze się z niezrozumienia
Jej podstawowego charakteru, są jednak ludzie , którzy
zaczynają widzieć, że większość Biblii nie jest prozą tylko
Poezją, i należy ją czytać trochę z dystansem.
Poemat o stworzeniu
Genesis 1,1 – 2,3
Na początku
stworzył Bóg niebiosa i ziemię
a ziemia była chaosem i pustką
i ciemnością nad otchłanią wód
a duch Boży krążył nad wodami
I powiedział Bóg
niech będzie światło
i zaistniało było światło,
i widział Bóg że to jest dobre
i zrobił Bóg rozdział
między światłem i ciemnością
i nazwał Bóg światło dniem
a ciemność nazwał nocą
i był wieczór i poranek
dzień pierwszy
I powiedział Bóg
niech będzie sklepienie wód
i rozdzielił wody od wód
i uczynił Bóg sklepienie
i rozdzielił między wody
te które są nad sklepieniem
i te które są pod sklepieniem
i tak właśnie się stało
i nazwał Bóg sklepienie niebem
i był wieczór i poranek
dzień drugi
I powiedział Bóg
Niech spłyną wody pod niebem
wszystkie w jedno miejsce
i niech będzie suchy ląd
i tak właśnie się stało
i nazwał Bóg suchy ląd ziemią
a zebranie wód nazwał morzem
i widział Bóg że jest dobre
I powiedział Bóg
Niech się zazieleni ziemia
zielem rozsiewającym nasienie
drzewem dającym owoc
według swojego rodzaju
i mające nasienie w sobie
i tak właśnie się stało
i wydała ziemia rośliny
rozsiewające nasienie swoje
i drzewa dające owoc z nasieniem
i widział Bóg że to jest dobre
i był wieczór i poranek
dzień trzeci
-
To też jest poezja?
Liczb 31
17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.
Ezechiela 9
5 Do innych zaś rzekł, tak iż słyszałem: «Idźcie za nim po mieście i zabijajcie! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! 6 Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu!
2 Samuela 12
15 Natan udał się potem do swego domu. Pan dotknął dziecko, które urodziła Dawidowi żona Uriasza, tak iż ciężko zachorowało.
19 Gdy jednak Dawid zauważył, że słudzy jego rozmawiają szeptem, zrozumiał, że dziecko zmarło. Pytał więc sługi swoje: «Czy dziecko umarło?» Odpowiedzieli: «Umarło».
-
A gdzie założycielka wątku uciekła? :)
-
tak nie będziemy rozmawiać.
NIE JA NAPISAŁEM BIBLIĘ
Żegnam wszystkich
-
tak nie będziemy rozmawiać.
NIE JA NAPISAŁEM BIBLIĘ
Żegnam wszystkich
Goroliku w Biblii są najróżniejsze rodzaje literackie.
Nie przejmuj się więc tym, że są tacy co będą chcieli Biblię zjechać.
Nie oni pierwsi i nie ostatni.
Jedni poszli na sznur kiedyś za to, a inni wymarli jak mamuty. :)
Inni się rodzą i walczą, ale też nie zdzierżą. ;)
Oni padną a Biblia się ostanie. :-\
-
No skoro odbiegliście od tematu natchnienia Biblii i rozmawiacie co to za forum to może wtrącę i ja trzy grosze. Wydaje mi się, że jest to forum publiczne związane z religią wiarą jak zwał tak zwał i różni ludzie z różnych przyczyn tu trafili. Ale dajmy każdemu być sobą. Nic nikomu nie narzucajmy. Jeden lubi brunetki drugi blondynki. Jednemu spodoba się to innemu tamto. Każdy zabierze głos gdzie chce, każdy przeczyta to co chce. Przecież nie trzeba wypowiadać się w każdym wątku i każdego wątku czytać. No nie Roszada :). Jedno zasada nie obrażać i ubliżać innym. Nikt tu nie jest najmądrzejszy. PAX szanowne panie i szanowni panowie.
-
No nie Roszada :)
Ja tam się dostosowuję do poziomu dyskutantów. :)
Jak ktoś "huzia na józia", to ja też. :)
Jak ktoś spokojny, to ja też spokojny. :-\
A w kwestii założycielki wątku, to mi pachnie to opcją zielonoświątkową.
Oni też Zbawieni i wszystkim to opowiadają, jakby to kogo interesowało. ;)
Ich sprawa, a nie moja. ;)
-
Ja tam się dostosowuję do poziomu dyskutantów. :)
Jak ktoś "huzia na józia", to ja też. :)
Jak ktoś spokojny, to ja też spokojny. :-\
A w kwestii założycielki wątku, to mi pachnie to opcją zielonoświątkową.
Oni też Zbawieni i wszystkim to opowiadają, jakby to kogo interesowało. ;)
Ich sprawa, a nie moja. ;)
Ciągnij w górę a nie się zniżaj.
A czy zielony czy nie to już sprawa mniejszej wagi.
mnie smuci to, że chrześcijanie a jednak na braci wyznających Pana w KK skazują na zatracenie jakby byli Bogiem i KK od Babilonu i wszetecznicy wyzywają. No ale trudna tak chyba musi być . Co nas nie zabije to nas wzmocni. :)
-
Najgorsze, że założycielka wątku wycofała się i poza słowami zdziwienia, iż ja katolik i nie chcę być zbawiony, nic więcej nie napisała. :-\
Myślałem, że przedstawi jakieś dowody natchnienia.
-
Według mnie Biblia nie jest natchniona.
Czytałem ją wiele razy i czytałem też inne "natchnione święte księgi", które (dalej - według mnie) były lepsze merytorycznie i bardziej spójne, ale wciąż niewystarczająco, bym uznał ich świętość i "natchnioność".
Ty przeczytałeś więcej przekładów, niż ja jestem w stanie wymienić ;D ::)
-
Ja tam się dostosowuję do poziomu dyskutantów. :)
Pod względem merytorycznym to twa niezrównana zaleta ;D
A w kwestii założycielki wątku, to mi pachnie to opcją zielonoświątkową.
Wówczas frazę "ten sam bóg" wyposażyłby w duże B na jej końcu.
-
To, że Biblia jest natchniona wskazują zawarte w niej np dane historyczne czy naukowe. Znasz inną taką księgę, która opisuje dzieje ludzkości od początku i wybiega w przyszłość ? Ja nie znam.
Tak, leksykon historii świata a o przyszłości to sybilla, nostradamus i Kononowicz - " niczego nie będzie" ;D ;D ;D
-
To też jest poezja?
Liczb 31
17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.
Ezechiela 9
5 Do innych zaś rzekł, tak iż słyszałem: «Idźcie za nim po mieście i zabijajcie! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! 6 Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu!
2 Samuela 12
15 Natan udał się potem do swego domu. Pan dotknął dziecko, które urodziła Dawidowi żona Uriasza, tak iż ciężko zachorowało.
19 Gdy jednak Dawid zauważył, że słudzy jego rozmawiają szeptem, zrozumiał, że dziecko zmarło. Pytał więc sługi swoje: «Czy dziecko umarło?» Odpowiedzieli: «Umarło».
Z podanych passusów poezją jest tylko Ezechiel. Na przesłanie szkoda słów - nie będę się powtarzał co myślę o ocenianiu innej kultury sprzed 3 tysięcy lat przez okulary swojej i to najczęściej niedobrze poznanej.
-
Jakiś werset (czyli sama natchniona) mówi o osobach spierających się o słówka i toczących wieczne spory i polemiki tam mówi apostoł TAK NIE RÓBCIE!!! Czyli sama biblia mówi ; dajcie sobie spokój gdybym była natchniona - spisana bym była dokładnie. ;D ;D
Jeśli ten sam bóg co dopatrzył te atomy rozdzielające się, piękną przyrodę stworzył i te myszki i kangury i zesłał swojego jedynaka, żeby żydki go zaciukały w imię przywrócenie doskonałości ludziom, których utopił w potopie, ??? bo miał nerwa >:(a potem się rozczulił i powiedział, że go poniosło ::) i dał tęczę i nowe przymierze a potem znowu spalił ich trochę w Sodomie >:(. To jeśli wszystko może również dopilnował by, żeby jego wytyczne co dzień spadały z nieba w oryginale we wszystkich językach świata. A nie chował reszki zwojów nad morzem martwym czy grom wie gdzie :o :o :o :o
To zależy, o co toczy się sprawa w kosmosie :) A co, jeśli chodzi o wyłowienie takich, którzy w całym bałaganie poglądów wciąż zachowują dobre skłonności
serca, nie wypinając się na wszystko co inni wiążą z Bogiem i nie zachowują się jak samoautorytet, który może wszystko wyśmiewać??
Świadomość religijna, potrzeby duchowe, czy jak tego jeszcze nie nazwiemy, jest nieodłączną częścią życia większości ludzi. Ma to konkretną przyczynę. Jest faktem, którego ja bym nie lekceważył. Czy Biblia jest tylko ludzką konsekwencją tego stanu rzeczy, czy przynajmniej w niektórych częściach jest ingerencją z kosmosu?? Według mnie, jednoznaczne wypowiedzenie się przeciwko natchnieniu Biblii, wymagałoby również rozłożenia na łopatki i obalenia tych jej części, które wydają się niezwykle tematycznie powiązane (proroctwa, przynajmniej niektóre prawdy religijne, itp) i spójne.
Może nas śmieszyć na przykład gość, który macha sitkiem nad rzeką, kiedy nie rozumiemy, co przesiewa i na czym mu zależy...
Można dyskutować naprawdę rozwijająco, ale język sarkazmu na ogół to blokuje.
-
Cyt ABBA;
To zależy, o co toczy się sprawa w kosmosie :) A co, jeśli chodzi o wyłowienie takich, którzy w całym bałaganie poglądów wciąż zachowują dobre skłonności
serca, nie wypinając się na wszystko co inni wiążą z Bogiem i nie zachowują się jak samoautorytet, który może wszystko wyśmiewać??
A czy nie pomyślałeś chwilę o tym jaką rolę możemy odegrać w kosmosie jak to nazywasz?. Nie wspomnę o wszechświecie.
Skoro wszechświat jest nieogarnięty przez nas ludzi i kosmos również skoro są miliony galaktyk o których wiemy, skoro wszechświat jest nieskończony powiedz mi;
Dlaczego bóg (załóżmy, że to wszystko stworzył) zesłał swego syna akuracik na Ziemię? Co nim powodowało? Czy Ziemia jest wyjątkowa we wszechświecie i właśnie tam miał Jehowa, czy jak go zwał zesłać swego syna, bo co? Na tej ziemi żyli żydki i zapragnął z nimi zawiązać przymierze? Jesteśmy jacyś wyjątkowi?? I czemu niby całe jego działanie miało by skupić się na Ziemi?? Stworzył miliardy galaktyk ale z Ziemią wiąże wyjątkowe relacje.????
Nie pojmuję tego poniekąd narcyzmu, że myyyy ludzie jesteśmy wyjątkowi ::) ::) ::)
-
Gangas: Dopuszczam różne możliwości. Nawet takie, jakie może nie przyszły Ci do głowy !
A jeśli tak jest, że ten który za to odpowiada tak sobie upodobał, że jak piszesz "żydki" lub inne sploty
leżały mu w kontekście, to co z tego? Stań na autostradzie jak Jim Carrey i wykrzycz mu to :) :) :)
Mrówka na torach kolejowych protestuje!
Ja jestem człowiekiem logicznym, choć nie do końca we wszystkim racjonalnym, ponieważ wiele rzeczy wpłynęło i wpływa na mnie tak, że nawet w sferze doznań psychicznych (żeby nie powiedzieć: mistycznych) widzę część tego wielkiego uniwersum, które nazywam kosmosem.
Różnica między Tobą a mną, jak widzę jest taka, że ja staram się z ateistami i innymi ludźmi którzy mają odmienne zdanie, rozmawiać ze zrozumieniem ich punktu widzenia i bez sarkazmu, bo mam szacunek dla ich spojrzenia. Może kiedyś tak nie umiałem, ale życie uczy mnie tego. A nie uważam się za mądrzejszego, który może kpić z nich. Jeśli tak, to po cóż miałbym z nimi rozmawiać? Sobie robić dobrze?
Piszesz o wielu rzeczach wysypując jak z rękawa tematy, które wierz mi proszę, są bardziej skomplikowane. Załóż temat o Żydach, Bogu itp.
Temat "Czy Biblia jest natchniona" jest złożony. Ja wobec merytorycznych "najmądrzejszych" i ich agresji jestem bezbronny :(
Jaki jest sens dyskutować z kimś, kto wie najlepiej i ma w głębokim poważaniu wszystko, co nie pasuje do jego poglądu - a jednocześnie wychodzi na ring, by wszyscy zobaczyli jaki to on jest hojrak. Widzę, że nie wyłapałeś aluzji jaką delikatnie napisałem wcześniej, więc w tym stylu do mnie osobiście nie pisz. Mógłbym Ci ironicznie napisać Twoimi słowami: "nie pojmuję tego poniekąd narcyzmu, że ktoś jest pewny że NIE jest wyjątkowy, a reszta jest wg. niego głupia, że taką ewentualność dopuszcza". I wiele innych rzeczy mógłbym Ci odpisać w Twoim tonie, łapiąc inne aspekty jakie tu wetknąłeś. Ale to nie jest mądre ani dobre - w ten sposób ciskałbym w Ciebie stylem, który pokazywałby Ci, że tak naprawdę potrzebuję się wygadać na swoją korzyść, a nie po to, by otworzyć umysł na to co mówisz
-
Co ci chrześcijanie tak nerwowo reagują na cytowanie Biblii. :) Gorolik mówi, że tak to on rozmawiać nie będzie, Roszada mi grozi, a Gorszyciel twierdzi, że mordowanie dzieci to kwestia kultury. :)
No, ale wracając do tematu wątku. Żeby udowodnić boskie natchnienie Biblii, trzeba by:
1. Udowodnić, że Bóg Biblii istnieje.
2. Udowodnić, że jesteśmy się w stanie z nim komunikować.
3. Uzyskać od niego potwierdzenie, że natchnął Biblię swoim duchem.
4. Uzyskać potwierdzenie z niezależnych źródeł, że tak właśnie było i Bóg nie kłamie.
Także zadanie jest cokolwiek ambitne, rzekłbym. :) Z tego, co kojarzę ludzkość utknęła przy punkcie nr 1.
-
Temat "Czy Biblia jest natchniona" jest złożony.
1. Gdy mówimy o natchnieniu, mamy najczęściej na myśli poetę albo też kogoś, kto pod wpływem jakiejś nadnaturalnej mocy przepowiada przyszłość (szczególnym przypadkiem jest tu wieszcz - „natchniony poeta”, „poeta prorok”). Jedna z definicji „natchnienia”, którą podaje słownik języka polskiego, to „myśl, pobudka, podnieta, idea, pomysł zaczerpnięte skądś, powstałe pod czyimś wpływem albo pod wpływem czegoś, pobudzające kogoś do działania”. Te znane pojęcia mogą z jednej strony pomagać nam w rozumieniu, czym jest natchnienie Pisma Świętego, z drugiej zaś - przeszkadzać. Pomagać - bo pokazują że natchnienie pochodzi z jakiegoś zewnętrznego źródła, niezależnego od tego, kto zapisuje natchnione słowa; przeszkadzać - bo zdaje się czynić z piszącego jedynie bierne, bezwolne narzędzie.
2. Co oznacza, że księgi Pisma Świętego są natchnione? Najogólniej rzecz biorąc, oznacza to, że ich autorem jest Bóg. Katechizm Kościoła Katolickiego powtarza za Konstytucją o Objawieniu II Soboru Watykańskiego: „Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane” (KKK 105).
Jeśli Bóg jest autorem Biblii, to znaczy, że miał On wpływ na wydarzenia, które opisują poszczególne księgi, wybrał i przygotował ludzi, którzy o tych wydarzeniach opowiadali, a w ostatnim etapie wpływał na wolę i rozum tych, którzy święte księgi spisywali. Nie oznacza to jednak, że ich wola i rozum były wyłączone tak, że spisywali księgi „automatycznie”, niejako „pod dyktando”. Używali oni bowiem wiedzy, jaką dysponowali, i własnych zdolności literackich. „Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał” (KKK 106).
3. Z tego, że to Bóg jest autorem Biblii wynikają jej przymioty: świętość i nieomylność (prawdziwość). Krytycy zarzucają Biblii, że niekiedy ukazywane są w niej sceny niemoralne, grzechy. Zatem według nich albo Biblii daleko do świętości, albo przynajmniej niektórym jej częściom trzeba odmówić natchnienia. Świętość Biblii nie oznacza jednak, że nie ma w niej scen, opisujących grzech człowieka, ale że Biblia nigdy grzechu nie pochwala. Nie należy też traktować Pisma Świętego jako podręcznika wiadomości geograficznych czy przyrodniczych, choć i takie dane się w nim znajdują, lecz jako księgę zbawienia. Dlatego Katechizm wyjaśnia, iż „należy uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo Święte utrwalona dla naszego zbawienia” (KKK 107).
„W Piśmie Świętym - stwierdza dalej Katechizm - Bóg mówi do człowieka na sposób ludzki. Aby dobrze interpretować Pismo Święte, trzeba więc zwracać uwagę na to, co autorzy ludzcy rzeczywiście zamierzali powiedzieć i co Bóg chciał nam ukazać przez ich słowa” (KKK 109). Podczas czytania Biblii powinniśmy zatem uwzględnić okoliczności kultury i czasu, w którym powstawały poszczególne księgi. Powinniśmy nadto znać ich rodzaje literackie, a także przyjęte w czasach, gdy powstawały, sposoby myślenia, mówienia i opowiadania (por. KKK 110). Musimy także zwracać uwagę na treść i jedność całego Pisma Świętego, czytać je w „żywej Tradycji całego Kościoła” oraz uwzględniać tzw. analogię wiary, czyli spójność prawd objawionych między sobą, gdyż Bóg, który jest autorem Biblii i który objawił nam prawdy wiary, nie może przeczyć sam sobie (por. KKK 111-114).
Zapytajmy dziś siebie: Czy mam w domu Pismo Święte? Jak często do niego zaglądam? Czy traktuję je jako skierowane do mnie natchnione Słowo Boże, czy jak każdą inną książkę?
4. Zapamiętajmy: księgi Pisma Świętego są natchnione, to znaczy, że ich autorem jest Bóg. Z tego faktu wynikają dwa przymioty Biblii: świętość (to znaczy, że nie naucza ona rzeczy niemoralnych) oraz nieomylność (to znaczy, że podaje prawdę, potrzebną człowiekowi do zbawienia). Ponieważ Słowo Boże zostało nam przekazane „na sposób ludzki”, dlatego aby dobrze je zrozumieć, należy z jednej strony czytać je z wiarą, a z drugiej stale pogłębiać swoją wiedzę biblijną.
(http://www.niedziela.pl/artykul/40129/nd/Natchnienie-Pisma-Swietego)
-
Roszada mi grozi
Koń by się uśmiał, że niewierzący boi się gróźb Bożych. :-\
Po drugie, jakbyś przeczytał wątek, to byś doczytał, że założycielka wątku pisała, że ja nie mam zbawienia, jak ona Zbawiona. ;)
Gorszyciel twierdzi, że mordowanie dzieci to kwestia kultury
Chłopie drogi, za 3000 lat też osądzą ciebie za zabijanie myszy, much itp.
A o dzisiejszych nienarodzonych nie wspominasz? Też niektórzy wprost nazywają to mordowaniem. To też pewna kultura, tylko że dzisiejsza.
Skoro w Boga nie wierzysz, to czemu Bogu narzucasz nakaz mordowania?
To jakaś amnezja. :-\
Jak może nakazywać mordować ktoś, kto wg ciebie nie istnieje?
Zastanów się. ;)
-
A o dzisiejszych nienarodzonych nie wspominasz? Też niektórzy wprost nazywają to mordowaniem. To też pewna kultura, tylko że dzisiejsza.
O czym Ty mówisz, Roszado? Sugerujesz, że popieram aborcję?
-
O czym Ty mówisz, Roszado? Sugerujesz, że popieram aborcję?
Ja wspominam o naszej kulturze, bo czepiałeś się kultury sprzed 3000 lat.
Wtedy tez nie wszyscy bogowie mordowali, jak sugerujesz. :)
-
Ja wspominam o naszej kulturze, bo czepiałeś się kultury sprzed 3000 lat.
Wtedy tez nie wszyscy bogowie mordowali, jak sugerujesz. :)
Nie czepiam się kultury, tylko zbrodni popełnianej w ramach tej kultury. Tak samo, jak nie popieram aborcji i mam w nosie, czy ktoś uważa ją za część "kultury", czy nie. I nigdzie nie zasugerowałem, że wszyscy bogowie mordowali.
-
No to jesteś częściowo tolerancyjny zwalaczacz Biblii. :)
-
Abba
p
Piszesz, że jesteś człowiekiem logicznym ale nie do końca racjonalnym i słusznie. Nie rozumiem, czemu to ja miałbym wykrzykiwać coś bogu jak Jim Carrey? Właśnie postawa tych "napędzanych" biblią przypomina mi mrówkę na torach, która mówi ; pewnie jadą po mnie, już powoli się szykuję, jeszcze tylko bagaże.... a tu pociąg przejechał i zabrał ją ale na swoich kołach.
Krótko mówiąc uzurpowanie sobie szczególnych praw we wszechświecie jest moim zdaniem brakiem pokory a ta magiczna książka może dawać taką złudę tym, co ją chcą interpretować w sposób dla siebie odpowiedni ;) ;) ;)
Tusia
Z całym szacunkiem ale to co cytujesz, to akurat dla mnie żadne argumenty. Piszesz o soborach i ustaleniach Twojego Ciała Kierowniczego, które stwierdza to, czy tamto. To sobie ustalili jacyś ludzie i jest to dla mnie tak samo wiążące, jak wytyczne strażnicy ?? :-\ Żadnych DOWODÓW :'( :'(
-
Żadnych DOWODÓW :'( :'(
No to powiedz jakie chciałbyś dowody.
Ty tez takich nie podajesz, prócz ironii. ;D
-
No to jesteś częściowo tolerancyjny zwalaczacz Biblii. :)
Niczego nie zwalczam. Po prostu nie zgadzam się z twierdzeniem, że jest ona natchniona przez jakiś nadnaturalny byt.
-
Z całym szacunkiem ale to co cytujesz, to akurat dla mnie żadne argumenty.
No widzisz. W takim razie dyskusję uważam za zakończoną.
-
Gdyby wszystko było udowodniona nie byłoby miejsca na wiarę bo wszystko byłoby wiedzą. Bóg jest niezglebiony. A to co ustalone na soborach to jest ustalone pod natchnieniem Ducha Świętego i jest to ważne rzeczywiste. Pierwsze ustalenie które dotyczyły krwi i spożywania pokarmów przeznaczonych bozkom były ustalone pod natchnieniem Ducha Świętego . O czym Apostołowie napisali w liście . Postanowiliśmy my i Duch Święty. To był pierwszy sobór jerozolimski i tak się dzieje do dziś dnia . Oczywiście to też wiara . Ale apostołowie w to wierzyli to dlaczego my nie mamy w to wierzyć . Kanon Pisma Świętego też był ustalony na jednym z soborów i wtedy Duch Święty też kierował biskupami. Owszem były w historii kościoła również i przekupstwa itp. Ale Duch Święty z nimi sobie poradził i dzisiejszym problemami kościoła też sobie Duch Święty poradzi .
-
Niczego nie zwalczam. Po prostu nie zgadzam się z twierdzeniem, że jest ona natchniona przez jakiś nadnaturalny byt.
Czyli ja zwalczam :), a Ty popierasz natchnienie, ale nie przez nadnaturalny byt tylko jakiś zwykły bycik. :)
-
Z całym szacunkiem ale to co cytujesz, to akurat dla mnie żadne argumenty.
No widzisz. W takim razie dyskusję uważam za zakończoną.
Bądź poważny Tusia cytujesz kanony kk i to ma być dowód na natchnienie biblii? A strzelaj focha nie musimy dyskutować ale czym różni się Twoje Ciało Kierownicze od świadkowego? Że chodzą w kieckach? Rozumiem, że wytykanie błędów w naukach i literaturze świadków to Twoja pasja- i dobrze. Ale gdyby ktoś pogrzebał w literaturze kk doszukał by się wiele więcej kwiatków i zmian w naukach. Mi osobiście takie dociekanie nie jest potrzebne bo i jedno i drugie uważam za ten sam twór tyle, że z różnymi datami powstania
-
Bądź poważny Tusia cytujesz kanony kk i to ma być dowód na natchnienie biblii?
A może zaraz powiesz, że Twoi dziadowie czy pradziadowie nie uznawali tych kanonów?
Toć ty tylko jesteś teraz wyrodnym dzieckiem, chyba nie Boga. ;D
To co jest spuścizną wieków nie odrzucaj tak zaraz bo cała ludzkość będziesz musiał zaraz zburzyć, bo powiesz że cię g... obchodzi.
Te kanony to spuścizna wieków, a nie tylko KK.
Zapamiętaj to sobie, bo daleko nie zajdziesz. :)
-
Gdyby wszystko było udowodniona nie byłoby miejsca na wiarę bo wszystko byłoby wiedzą. Bóg jest niezglebiony. A to co ustalone na soborach to jest ustalone pod natchnieniem Ducha Świętego i jest to ważne rzeczywiste. Pierwsze ustalenie które dotyczyły krwi i spożywania pokarmów przeznaczonych bozkom były ustalone pod natchnieniem Ducha Świętego . O czym Apostołowie napisali w liście . Postanowiliśmy my i Duch Święty. To był pierwszy sobór jerozolimski i tak się dzieje do dziś dnia . Oczywiście to też wiara . Ale apostołowie w to wierzyli to dlaczego my nie mamy w to wierzyć . Kanon Pisma Świętego też był ustalony na jednym z soborów i wtedy Duch Święty też kierował biskupami. Owszem były w historii kościoła również i przekupstwa itp. Ale Duch Święty z nimi sobie poradził i dzisiejszym problemami kościoła też sobie Duch Święty poradzi .
Po czym wnioskujesz, że biskupami kierował Duch Święty?
Roszada przy okazji odpowiem Tobie.
O ile dobrze pamiętam to biblia o której natchnieniu piszemy nie była zbyt przychylna tradycji np; ""unieważniacie prawo, trzymając się swojej tradycji" i sam ap. Paweł pisał o swej gorliwości w zwalczaniu zboru bożego podyktowanej trzymaniu się ojczystych ustaw które też prawdopodobnie były tradycyjne.
Nie mam nic przeciwko spuściźnie kulturowej ludzkości ale myślę, że na nią nie działa Duch Boży.
A czy moi pradziadowie uznawali te kanony?? Trudno powiedzieć. Być może, że tak skoro mieli nad głową topór i mogę być wyrodnym dzieckiem nie bożym ale myślę, że wszyscy zajdziemy w to samo miejsce tylko to kwestia różnych dat. Ja przynajmniej nie chcę żyć w iluzji a Ty jak tam sobie chcesz.
-
ale czym różni się Twoje Ciało Kierownicze od świadkowego?
Tym się różni, że strażnicowy twór jest zakłamany do szpiku kości, fałszywy prorok i nauczyciel, omylny i popełnia błędy doktrynalne. Przed takim tworem przestrzegał Pan Jezus.
Że chodzą w kieckach?
Oto merytoryczny argument. ;D
Rozumiem, że wytykanie błędów w naukach i literaturze świadków to Twoja pasja- i dobrze. Ale gdyby ktoś pogrzebał w literaturze kk doszukał by się wiele więcej kwiatków i zmian w naukach.
W wypowiedziach doktrynalnych Kościoła nie ma błędów ani zmian w naukach.
Mi osobiście takie dociekanie nie jest potrzebne bo i jedno i drugie uważam za ten sam twór tyle, że z różnymi datami powstania
Dlatego masz błędne pojęcie o Kościele. Nic nie dociekasz, nic nie sprawdzasz, ale zdanie sobie wyrobiłeś.
-
no jeśli listy Pawła są natchnione , to zjem własne włosy. Kto się założy?
-
Po czym wnioskuję , że biskupami kierował Duch Święty
No cóż to wiara i obietnice Jezusa. . Wiara jest poreka dóbr których się spodziewamy. A powiedz mi dlaczego wierzysz ze materią zbudowana z cząsteczek te z atomów a te z elektronów i proroków i jeszcze jakieś kwarty. A przecież ich nie widziałeś . A jak powiedział święty Piotr sam musisz roztrzygnac komu wierzysz Bogu czy tym którzy Bogu zaprzeczają również kłamstwo złego.
-
Cyt Tusia;
W wypowiedziach doktrynalnych Kościoła nie ma błędów ani zmian w naukach.
Naprawdę??
Podobno Katolicyzm kształtował się stopniowo wskutek asymilacji elementów hellenistycznych i rzymskich i wielokrotnie dochodziło do konfliktów wewnątrz samego kościoła.
Po to zdaje się organizowano sobory, żeby takie sprawy ustalać i nie dezorientować wiernych. Tak więc na jednym soborze odrzucono naukę o tym czy tamtym a przyjęto w zamian inną. Tak samo przyjmowano, lub odrzucano dogmaty. Powtarzam DOGMATY nie detale 8-) 8-) 8-) 8-) 8-) 8-)
-
Woland
Smacznego
-
yanco piszesz
No cóż to wiara i obietnice Jezusa. . Wiara jest poreka dóbr których się spodziewamy. A powiedz mi dlaczego wierzysz ze materią zbudowana z cząsteczek te z atomów a te z elektronów i proroków i jeszcze jakieś kwarty. A przecież ich nie widziałeś .
Ale czego nie widziałem???
A jak powiedział święty Piotr sam musisz roztrzygnac komu wierzysz Bogu czy tym którzy Bogu zaprzeczają również kłamstwo złego.
Tu po prostu nie wiem o co Ci chodzi sorka.
ale skoro mówisz SMACZNEGO! No to dziękuję ;) ;)
-
Dzieci podbitych narodów zabijano w bardzo wielu kulturach starożytnych i nowożytnych (kwestia zapobiegania zemście). Ja naprawdę nie widzę w tym nic nadzwyczajnego, bo interesuję się starożytnością. Mierzenie tego dzisiejszymi miarami to przegięcie po prostu. Przecież wiadomo, że jakby była wojna sam byś robił rzeczy, których teraz nie robisz.
-
yanco piszesz
No cóż to wiara i obietnice Jezusa. . Wiara jest poreka dóbr których się spodziewamy. A powiedz mi dlaczego wierzysz ze materią zbudowana z cząsteczek te z atomów a te z elektronów i proroków i jeszcze jakieś kwarty. A przecież ich nie widziałeś .
Ale czego nie widziałem???
A jak powiedział święty Piotr sam musisz roztrzygnac komu wierzysz Bogu czy tym którzy Bogu zaprzeczają również kłamstwo złego.
Tu po prostu nie wiem o co Ci chodzi sorka.
ale skoro mówisz SMACZNEGO! No to dziękuję ;) ;)
Nie widziałeś atomów i elektronów itp.
A chodziło mi o mowe św Piotra przed sanchedrynem z Dziejów. Tam Piotr pytał kogo słuchać Boga czy sanchedrynu.
A smacznego to do Wolanda przy jedzeniu włosów. Ale jak i Ty konsumujesz to jak najbardziej smacznego i Tobie
-
Woland
Smacznego
Jezus mówił rzeczy przeciwne do Pawła
J: "nie osądzajcie"
P:"taki i taki królestwa nie odziedziczy" to ma być nieosądzanie , poza tym ten psycholmiał 2 misje od Boga , najpierw mordować chrześcijan , potem być ich apostołem. Super koleś.
-
Jezus mówił rzeczy przeciwne do Pawła
J: "nie osądzajcie"
P:"taki i taki królestwa nie odziedziczy" to ma być nieosądzanie , poza tym ten psycholmiał 2 misje od Boga , najpierw mordować chrześcijan , potem być ich apostołem. Super koleś.
Św Paweł nikogo personalnie nie osadza tylko ostrzega żeby mieć serce czyste i nie grzeszyc bo mozna królestwa Bożego nie odziedziczyc . A jeśli chodzi o to kim był Paweł przed nawroceniem no cóż u Boga wszystko jest możliwe.
-
Dzieci podbitych narodów zabijano w bardzo wielu kulturach starożytnych i nowożytnych (kwestia zapobiegania zemście). Ja naprawdę nie widzę w tym nic nadzwyczajnego, bo interesuję się starożytnością. Mierzenie tego dzisiejszymi miarami to przegięcie po prostu. Przecież wiadomo, że jakby była wojna sam byś robił rzeczy, których teraz nie robisz.
Czyli ludobójstwo, gwałty i grabierze uważasz za moralnie akceptowalne, biorąc pod uwagę tamte czasy?
-
Czyli ludobójstwo, gwałty i grabierze uważasz za moralnie akceptowalne, biorąc pod uwagę tamte czasy?
wejdę w słówko . A co było przed Potopem co to Sodoma i Gomora. Przecież w Sodomie i Gomorze chcieli by lot wydał przybyszów, żeby z nimi obcować. Pomyśl jaka tam ohyda była. Myślę, że w tamtych czasach inna mentalność moralność. Nawet to jak traktowano kobiety. Dziś jest to zupełnie inaczej no nie wszędzie ale tam gdzie jest chrześcijaństwo jest inaczej. I to co nam się w głowie nie mieści wtedy było normalne. Choć i dziś aborcja eutanazja również młodocianych. Świat bez Boga staje na głowie.
-
Martin pisze o tym że jeżeli nie widzimy zła w mordowaniu niewinnych to nie zobaczymy dobra,to było podłe i straszne wiem że tak było ale dla mnie to było złe,no bez żartów nie bende o 2 wojnie pisał bo to chrześcijanie byli ale w ameryce południowej wiesz co robili chrzesićjanie zło zawsze bendzie złem
-
Czyli ludobójstwo, gwałty i grabierze uważasz za moralnie akceptowalne, biorąc pod uwagę tamte czasy?
Nie zrozumiałeś jak widzę nic. Po prostu kiedy jest wojna to prawo wygląda inaczej. Wyobraź sobie, że dowodzisz kontrofensywą - jesteś królem kraju, który został zaatakowany, kobiety zgwałcone, pola popalone itd. W pewnym momencie przemagasz ofensywę wroga i wchodzisz do jego kraju z żołnierzami, których żony zgwałcono i zabito. W takiej sytuacji różne rzeczy się dzieją i po prostu tak jest. Jak teraz siedzę w fotelu to mówię: źli ci Rosjanie, co Niemki gwałcili. Ale tam nie byłem, żony mi Niemiec nie zgwałcił itd. A już bardziej wstrzymuję osąd jeśli chodzi o czasy dawniejsze, o inną kulturę. Wstrzymuję sąd - rozumiesz? Nie pochwalam i nie potępiam, bo po prostu tamte czasy trochę są nam nieuchwytne, moralność nieco inna, co widać po licznych tekstach starożytnych z różnych starożytnych kultur, które miałem okazję przestudiować. Ty jak widzę doskonale wnikasz w realia tamtych czasów i odpowiedź na temat dobra i zła masz - Twoje prawo. Ale powiem tak: Plenus venter facile disputat de ieiuniis (Pełny brzuch łatwo rozprawia o postach).
-
wejdę w słówko . A co było przed Potopem co to Sodoma i Gomora. Przecież w Sodomie i Gomorze chcieli by lot wydał przybyszów, żeby z nimi obcować. Pomyśl jaka tam ohyda była. Myślę, że w tamtych czasach inna mentalność moralność. Nawet to jak traktowano kobiety. Dziś jest to zupełnie inaczej no nie wszędzie ale tam gdzie jest chrześcijaństwo jest inaczej. I to co nam się w głowie nie mieści wtedy było normalne. Choć i dziś aborcja eutanazja również młodocianych. Świat bez Boga staje na głowie.
W tej historii zastanawiają mnie dwie rzeczy;
1. Czy aniołowie w postaci przybyszów byli aż tak słabi, że garstka tubylców ich zastraszyła? Nie mogli im jakoś utrzeć nosa? Chociażby piorunem strzelić >:( >:(
1. Czy bóg dobrze zrobił zsyłając tych aniołków, co w konsekwencji doprowadziło do wydania przez Lota swoich córek na oczywisty gwałt gawiedzi? Miejmy nadzieję, że chociaż były pełnoletnie, bo do brutalnego gwałtu doszło by jeszcze "na niepełnoletniej :( :( niepełnoletnich." Czy Lot postąpił moralnie?? Może takie były wtedy zwyczaje??
Nie pisz mi proszę o jakimś miłosierdziu, bo innym razem ten sam bóg wysyła anioła a ten wybija 180 000 chłopa w jedną noc. Można???
Wyśmienita historia do czytania dzieciom przed snem :-\ :-\ :-\ :'( :'(
PS ; wiem, to smacznego nie do mnie ale napisałem a Ty międzyczasie usunąłeś cytat i zmieniło to sens. ;)
-
Nie zrozumiałeś jak widzę nic. Po prostu kiedy jest wojna to prawo wygląda inaczej. Wyobraź sobie, że dowodzisz kontrofensywą - jesteś królem kraju, który został zaatakowany, kobiety zgwałcone, pola popalone itd. W pewnym momencie przemagasz ofensywę wroga i wchodzisz do jego kraju z żołnierzami, których żony zgwałcono i zabito. W takiej sytuacji różne rzeczy się dzieją i po prostu tak jest. Jak teraz siedzę w fotelu to mówię: źli ci Rosjanie, co Niemki gwałcili. Ale tam nie byłem, żony mi Niemiec nie zgwałcił itd. A już bardziej wstrzymuję osąd jeśli chodzi o czasy dawniejsze, o inną kulturę. Wstrzymuję sąd - rozumiesz? Nie pochwalam i nie potępiam, bo po prostu tamte czasy trochę są nam nieuchwytne, moralność nieco inna, co widać po licznych tekstach starożytnych z różnych starożytnych kultur, które miałem okazję przestudiować. Ty jak widzę doskonale wnikasz w realia tamtych czasów i odpowiedź na temat dobra i zła masz - Twoje prawo. Ale powiem tak: Plenus venter facile disputat de ieiuniis (Pełny brzuch łatwo rozprawia o postach).
Jaka wojna, jakie prawo? Przecież w większości to były barbarzyńskie, grabieżcze podboje. Nie mówimy o jakiejś wojnie obronnej, czy kontrofensywie. A nawet wtedy nikt nie ma moralnego prawa do zbrodni wojennych, które Stary Testament opiewa. I tak, zło jest złem, popełniane teraz, czy 3 tysiące lat temu.
-
Nie zrozumiałeś jak widzę nic. Po prostu kiedy jest wojna to prawo wygląda inaczej. Wyobraź sobie, że dowodzisz kontrofensywą - jesteś królem kraju, który został zaatakowany, kobiety zgwałcone, pola popalone itd. W pewnym momencie przemagasz ofensywę wroga i wchodzisz do jego kraju z żołnierzami, których żony zgwałcono i zabito. W takiej sytuacji różne rzeczy się dzieją i po prostu tak jest. Jak teraz siedzę w fotelu to mówię: źli ci Rosjanie, co Niemki gwałcili. Ale tam nie byłem, żony mi Niemiec nie zgwałcił itd. A już bardziej wstrzymuję osąd jeśli chodzi o czasy dawniejsze, o inną kulturę. Wstrzymuję sąd - rozumiesz? Nie pochwalam i nie potępiam, bo po prostu tamte czasy trochę są nam nieuchwytne, moralność nieco inna, co widać po licznych tekstach starożytnych z różnych starożytnych kultur, które miałem okazję przestudiować. Ty jak widzę doskonale wnikasz w realia tamtych czasów i odpowiedź na temat dobra i zła masz - Twoje prawo. Ale powiem tak: Plenus venter facile disputat de ieiuniis (Pełny brzuch łatwo rozprawia o postach).
Dzieci podbitych narodów zabijano w bardzo wielu kulturach starożytnych i nowożytnych (kwestia zapobiegania zemście). Ja naprawdę nie widzę w tym nic nadzwyczajnego, bo interesuję się starożytnością. Mierzenie tego dzisiejszymi miarami to przegięcie po prostu. Przecież wiadomo, że jakby była wojna sam byś robił rzeczy, których teraz nie robisz.
Jaka wojna, jakie prawo? Przecież w większości to były barbarzyńskie, grabieżcze podboje. Nie mówimy o jakiejś wojnie obronnej, czy kontrofensywie. A nawet wtedy nikt nie ma moralnego prawa do zbrodni wojennych, które Stary Testament opiewa. I tak, zło jest złem, popełniane teraz, czy 3 tysiące lat temu.
Zebrane komentarze z internetu, które rzucają trochę światła na ten temat. Parę mądrych spostrzeżeń, parę zastanawiających i parę nie do przyjęcia. Ludzie mają różne podejście do wojen starożytnego Izraela. Czasami jak czytam takie komentarze i widzę słowa czystość rasowa czy eksterminacja to tak jak bym czytał Adolfa. Czy to ciekawe? Sami oceńcie jeżeli kogoś to interesuje:
"Twarde prawo, wojny i czystość rasowa (tak, te słowo pada w Biblii) były podstawą do przetrwania rodu.
Ród (bo wtedy nie był jeszcze taki wielki by nazywać się narodem) mógł przetrwać tylko wtedy, gdy panowały w nim zdrowe i surowe zasady.
Nie było miejsca na słabość, patologię, zdrady, niesubordynację. Wtedy rodów było o wiele więcej niż narodów i brak wewnętrznych zasad
skutkował anihilacją, bądź w najlepszym przypadku wytworzenie się jakiegoś niszowego narodu. Abraham czy Izaak bardzo dbali o czystość rodu
i jak najlepszą pulę genów, dlatego dawali swoim synom jasne polecenia skąd mają brać żony i jednocześnie zabraniali brać z innymi miejsc (np. z Kana'an) Trzeba pamiętać, że Jahwe chciał, by jego naród był Wielki i najpotężniejszy, stąd dał im najlepsze prawa jakie tylko mógł. W Nowym Testamencie mamy "aktualizację" tych praw przez Jezusa, bo te surowe zasady przestały już być potrzebne by przetrwać. Jezus jednak ich nigdy nie zniósł, trzeba o tym pamiętać."
"Bóg nie dał ziemi Izraelitom z powodu ich zasług, ponieważ byli oni ludem o twardym karku ale z powodu zbrodni jakie narody zamieszkujące Kanaan popełniały. Narody te składały w ofierze, demonom, z których uczyniły bożki, własne dzieci oraz innych ludzi, dokonywała aktów sodomii, pedofilii oraz zajmowały się czarami i innymi ohydnymi czarami. Logiczne jest ze całe narody włącznie z kobietami i dziećmi były kulturowo tak zdegenerowane że zachowanie ich przy życiu skutkowałoby zdegenerowaniem Izraelitów."
"Izraelici nie zawsze słuchali Boga i pozostawiali z narodów objętych eksterminacją kobiety. Co m.in za skutkowało że sami Izraelici popełniali czyny jakie niegdyś popełniały narody które Bóg nakazał zniszczyć."
"A zatem Bóg także skazał Izraelitów na wygnanie i rozproszenie. Czynił to jednak po wielokrotnych napomnieniach ze strony proroków. "
"Nie dziwie się że Izraelici wybili te niegodziwe narody. Wyobraź sobie co by było gdyby Polska sąsiadowała z narodem który by porywał naszych obywateli, których by składano w ofierze, zjadano, gwałcono i torturowano a wszystko to usprawiedliwiano wierzeniami których ów naród nie mógłby by się wyrzec. Odpowiedzialny władca Polski zapewne wypowiedziałby wojnę i nakazał wybić cały niegodziwy naród i wszystkie ich "zdobycze" kulturalne aby Polacy nie nabrali równie ohydnych wzorców moralnych."
"Bóg postępował bardzo właściwie. Wytepił narody mające zgniły kodeks moralny. A gdy Izraelici sami tenże kodeks przyjęli a odrzucili Jego święte i dobre prawa to sam ich pokarał klęskami, rozproszeniem i wygnaniem. "
"W czasach Jezusa nie istniał już Izrael ale Judea która składał się z potomków zaledwie dwóch pokoleń Izraela (Judy i Lewiego). A po odrzuceniu Mesjasza te dwa pokolenia Izraela zostały także rozproszone przez Rzym podczas zniszczenia Jerozolimy. "
"Ponieważ tamtejsze kobiety parały się czarami i okultyzmem polegającym na składaniu własnych dzieci w ofierze.
Podobnie zresztą tamtejsze kobiety parały się wszelkimi wyuzdanymi praktykami seksualnymi. Myślisz ze dlaczego ocaleć mogły tylko dziewice i to z niektórych narodów przeznaczonych na zagładę??
Odpowiedz jest prosta taka dziewica nie miała jeszcze umysłu wypaczone zboczonym i pełnym okrucieństwa kultem. "
"Jehu zabił z rozkazu Boga królową Izebelę, gdyż ona inspirował swego męża króla do wprowadzenia praw obcych bóstw sprzecznym z prawem Boga. A zatem czczono obce bóstwa np. składając ofiary z dzieci.
Izebela była zimna i wyrafinowaną kobietą, która po śmierci swego męża widząc zbliżającego się do niej Jehu stroiła się dla niego aby go uwieś.
Przykład ten pokazuje jak zimne, okrutne potrafią być kobiety które kroczą ścieżką zła i nieprawości. "
"Inne ludy zazwyczaj kobiety gwałciły i robiły z nich niewolnice seksualne. Tak czynią obecnie muzułmanie (dla których religia na to zezwala i propaguje)."
"Bóg Izraela zaś uznawał cały dany naród i wszystkie osoby w jej społeczności za grzeszne i zdeprawowane i nakazał ich unicestwienie. Gdyż logiczne jest za kultem który uznawał skazanie ludzi, a zwłaszcza dzieci składanie w ofierze demonom odpowiedzialni są w równym stopniu mężczyźni jak i kobiety.
Dodatkowo z dziewic ocalałych Izraelici pozwali im przez miesiąc opłakiwać swoich bliskich a potem mogli brać je za zony.
A zatem te kobiety były pełnoprawnymi członkiniami Izraela a nie niewolnicami seksualnymi czy konkubinami jak to czyniły inne ludy.
Dziewice były zaś oszczędzane ponieważ zazwyczaj w kultach narodów przeznaczonych na eksterminacje utrata dziewica wiązała się z seksem sakralnym i praktykowaniem czarnoksięstwa (składaniem dzieci w ofierze)."
Naturalne jest że w mężczyznach jest naturalne uczucie ochrony nad kobietami. Jednakże Bóg Izraela jako Stworzyciel znał doskonale przewinienia każdego człowieka na ziemi i wiadome jest że za niewinność te narody nie zostały eksterminowane.
"W czasach Izraela ludzkość była naturalnie mało liczebna a zatem gdyby nie eksterminowano tychże narodów to powstałoby wiele ludów i kultur o bardziej ohydnych zwyczajach niźli mamy do czynienia obecnie. Bóg zatem przy pomocy Izraelitów spowolnił proces degradacji ludzkości aż do czasu nadejścia Swego Syna , Zbawiciela ludzkości Jezusa Chrystusa z Nazaretu. Od tej pory, prawdopodobnie szatan został stracono wraz ze swoimi zbuntowanymi aniołami z niebios (prawdopodobnie niebiosa to inny wymiar) i moc demoniczna została poważnie ograniczona z uwagi na upadek i moc Chrystusa.
Z tego powodu ludzkość zyskała nowego obrońce, Syna Bożego, oraz czas do nawrócenia się.
Od tej pory ludzi obowiązuje nowe przymierze, które mówi ze z demonami nie trzeba walczyć fizycznie ale duchowo.
Biblia pokazuje dramat tego starcia. "
-
Jaka wojna, jakie prawo? Przecież w większości to były barbarzyńskie, grabieżcze podboje. Nie mówimy o jakiejś wojnie obronnej, czy kontrofensywie. A nawet wtedy nikt nie ma moralnego prawa do zbrodni wojennych, które Stary Testament opiewa. I tak, zło jest złem, popełniane teraz, czy 3 tysiące lat temu.
Widzę, że znowu nie zrozumiałeś istoty rzeczy. Zamiast wojna wstaw sobie działania wojenne. Na tamte warunki była to wojna. A słowa prawo użyłem oczywiście nie w takim sensie, że istniały naówczas jakieś konwencje genewskie. Słowa prawo użyłem w znaczeniu "zasad, jakimi podczas prowadzenia działań wojennych kierowano się na starożytnym Bliskim Wschodzie, aby skutecznie podporządkować sobie dany obszar lub skutecznie obronić się przed wrogiem" (przypis: lub jest rozłączne).
Sam sobie odpowiedziałeś. To były czasem (czasem piszę, bo niektóre z zacytowanych przez Ciebie wersetów to działania jednak defensywne) podboje i dlatego tak wyglądały - jak podboje wszędzie i zawsze. Piszesz, że zło jest złem. A kto Cię nauczył, że takie coś jest złe? Ewolucja? Ewolucja uczy, że silniejszy wygrywa. A może to Ty ustalasz prawo moralne: kto i kiedy i jak na wojnie ma postępować. Ciekawe, że jednak jest ono inne niż mówisz podczas wojny. Często całkowita eliminacja jakiegoś plemienia wynikała z chęci zapobieżenia zemście. Nie pochwalam tego, ale tak często w starożytności bywało i to po prostu rozumiem. Poczytaj sobie Żywoty cezarów Swetoniusza czy Żywoty sławnych mężów Plutarcha to zobaczysz, że było tak i w czasach nam bliższych i kulturze europejskiej. Dlatego w przeciwieństwie do Ciebie nie osądzam, kiedy tak nie byłem. Powtarzam: zawieszam sąd. Rozumiem, że Ty masz inaczej i nie musisz mi tego mówić ponownie. Rozumiem, że dla Ciebie wyrok Boga jest zły i Ty osądziłbyś inaczej. Ja to rozumiem. Ja sam nie wiem jak bym osądził, bo nie znam faktów.
A jeśli chodzi Ci o lekcję moralności, to powiem tak: wg mnie zabicie mordercy złe nie jest. Dlatego podchodzę do wymierzania kary śmierci czy kary dożywocia jako często dobrego wyjścia neutralizacji jednostek niebezpiecznych. Skoro wielu ludzi na świecie uważa za sprawiedliwe taki rodzaj kar dla pewnych degeneratów, a wymierza ją człowiekowi inny człowiek, to jako człowiek wierzący uważam, że doskonały i nieomylny oraz mogący oddać tym zabitym niesłusznie życie Bóg miał prawo osądzić pewne narody za czyny, które zasługiwały na śmierć. I dlatego, że ludzie nie znający Boga postępowali jak te narody, potrzebne było przyjście Chrystusa, aby taki los nie spotykał grzeszników. Ty odmawiasz Bogu osobowemu istnienia, więc o Jego moralność pytasz? Czego byś oczekiwał od Boga? Tego, że będzie miał moralność jak Ty? Uważam, że opisy wojen toczonych przez Izrael i prawo Pięcioksięgu dotyczące wojen i tak było na tle ówczesnego prawa wojennego rewolucyjne.
-
W tej historii zastanawiają mnie dwie rzeczy;
1. Czy aniołowie w postaci przybyszów byli aż tak słabi, że garstka tubylców ich zastraszyła? Nie mogli im jakoś utrzeć nosa? Chociażby piorunem strzelić >:( >:(
1. Czy bóg dobrze zrobił zsyłając tych aniołków, co w konsekwencji doprowadziło do wydania przez Lota swoich córek na oczywisty gwałt gawiedzi? Miejmy nadzieję, że chociaż były pełnoletnie, bo do brutalnego gwałtu doszło by jeszcze "na niepełnoletniej :( :( niepełnoletnich." Czy Lot postąpił moralnie?? Może takie były wtedy zwyczaje??
Nie pisz mi proszę o jakimś miłosierdziu, bo innym razem ten sam bóg wysyła anioła a ten wybija 180 000 chłopa w jedną noc. Można???
Wyśmienita historia do czytania dzieciom przed snem :-\ :-\ :-\ :'( :'(
PS ; wiem, to smacznego nie do mnie ale napisałem a Ty międzyczasie usunąłeś cytat i zmieniło to sens. ;)
Może zacznę od końca. Z tym smacznego to było tak, że pisałem na smartfonie małe literki kiepskie oczy i niezbyt wygodne pisanie i coś źle powciskałem i wyszło nie tak jak chciałem no to do poprawy a Ty w miedzy czasie napisałeś. Ale oczywiście jak najbardziej i Tobie smacznego obiadu (miałem na myśli obiad dla Ciebie nie włosy) .
A z tą moralnością w czasach Abrahama to było zupełnie inaczej inne myślenie było ludzi inna mentalność inne postrzeganie świata. Świat się zmienia. Jeszcze daleko mu do ideału ale jest inaczej. To co kiedyś było normalne niemal dla wszystkich dziś staje się niedopuszczalne dla większości.
Mówisz bym nie pisał o miłosierdziu. No cóż o tym nie da się nie napisać ale to potem. Na początek to trzeba zaznaczyć, że Bóg dał nam wolną wolę i człowiek wybiera dobro albo zło tak jest od nieszczęsnego jabłka w raju aż po dziś dzień. Boga nie można obarczać za zło świata. Bo to jest wybór człowieka, człowiek wybiera zło albo dobro, grzech lub uniknięcie grzechu. Grzech rodzi się w sercu człowieka. No ale mówisz Bóg kazał mordować. No tak to jest opisane na kartach Biblii. Ale to też jest wybór człowieka. Posłuchał człowiek Boga. Może właśnie to, że jakby z woli Boga te wojny mordowanie ale to też konsekwencje grzechu. W Psalmach jest często że sprawiedliwy cieszy się łaską u Boga, jak Henoch, Noe czy Abraham Dziś jak na nagrobku młodego chłopaka, który zginął w wypadku na motorze po pijaku bo jechał za szybko jest napisane Bóg tak chciał. To jest istna parodia. Czy Bóg chciał żeby ten człowiek pił i czy Bóg chciał by jechał z niedozwoloną prędkością? Przecież to był wybór tego chłopaka to była jego wolna wola jego grzech. A konsekwencje grzechu są często bardzo bolesne. Wydaje mi się, że i te wojny wszystkie i starożytne i najnowsze są konsekwencją naszego grzechu rodzącego się w sercu moim i Twoim i każdego człowieka. To są konsekwencje złych naszych wyborów, nigdy woli Boga. Bóg mimo naszych grzechów ma nad nami miłosierdzie i swego Syna Jednorodzonego dał nam abyśmy mieli życie wieczne. Bóg jest miłosierny ponieważ pomimo naszych wielkich grzechów nam przebacza jeśli tylko tego chcemy .
-
Bóg jest miłosierny , bo skazał nas na śmierć za grzechy Adasia i Ewki , a konkretnie jumanie kwaśnych jabłek? Każdy rodzi się z wyrokiem śmierci od tego miłosiernego boga. Za co? Za pochodzenie.
Adam i Ewa nie znali Dobra i Zła.
Nie znali dobra - byli całkiem amoralni.
Byli jak zwierzęta , mieli budować sobie środowisko jak bobry tamy i żeremie , parzyć się, mnożyć, napełniać ziemię, żryć i srać i tak w nieskończoność.
Więc skąd mieli wiedzieć że dobrze jest żyć a żle umrzeć?Dowiedzieli się dopiero po spożyciu jabłka. To jakiś pieprzony paragraf 22.
I jeszcze pytanko: Czy rzeczywiście Bóg im dał pełnię szczęścia, skoro woleli zdać wybrać niewiadomą niż latać na waleta po ogrodzie botanicznym?
-
Bóg jest miłosierny , bo skazał nas na śmierć za grzechy Adasia i Ewki , a konkretnie jumanie kwaśnych jabłek? Każdy rodzi się z wyrokiem śmierci od tego miłosiernego boga. Za co? Za pochodzenie.
Adam i Ewa nie znali Dobra i Zła.
Nie znali dobra - byli całkiem amoralni.
Byli jak zwierzęta , mieli budować sobie środowisko jak bobry tamy i żeremie , parzyć się, mnożyć, napełniać ziemię, żryć i srać i tak w nieskończoność.
Więc skąd mieli wiedzieć że dobrze jest żyć a żle umrzeć?Dowiedzieli się dopiero po spożyciu jabłka. To jakiś pieprzony paragraf 22.
I jeszcze pytanko: Czy rzeczywiście Bóg im dał pełnię szczęścia, skoro woleli zdać wybrać niewiadomą niż latać na waleta po ogrodzie botanicznym?
Ta cała historia z kwaśnymi jabłkami i drzewem poznania dobra i zła to jest symbol powiedzenia Bogu NIE. To był wybór człowieka. No i nie można pisać, że Adam i Ewa nie znali dobra. Adam chodził kopać rowy. A Ewa pewnie chodziła po raju i zbierała owoce. A spójrzmy na siebie ile razy my Bogu mówimy nie w ciągu jednego dnia. Czy zasługujemy na raj ? Przecież i my dziś ponosimy konsekwencje wyborów naszych rodziców dziadków itd. Tak Bóg jest miłosierny. Ale dlaczego śmierć traktujesz jako koniec i wyrok. A może śmierć jest tylko bramą do Boga, nieba lub do piekła. I to nie Bóg skazuje na piekło tylko to jest konsekwencją naszych wyborów tu na ziemi . A jeszcze jedno . Bóg powiedział że jak zjesz to na pewno umrzesz . I co umarli? zostali w konsekwencji wyrzuceni z raju. Zostali skazani na życie bez Boga. Na ciężką pracę by przeżyć. I jeszcze raz kłania się to czym jest śmierć. Ta śmierć po zjedzeniu "jabłka" była skazaniem na życie bez Boga. A ta śmierć dla tego naszego świata dziś jest powrotem do Boga o ile tego chcemy . :)
-
Skoro wielu ludzi na świecie uważa za sprawiedliwe taki rodzaj kar dla pewnych degeneratów, a wymierza ją człowiekowi inny człowiek, to jako człowiek wierzący uważam, że doskonały i nieomylny oraz mogący oddać tym zabitym niesłusznie życie Bóg miał prawo osądzić pewne narody za czyny, które zasługiwały na śmierć.
Straszny miszmasz i mnóstwo wątków masz w swojej wypowiedzi. Odniosę się do jednego. Z pierwszą częścią zdania się zgadzam. Ale nie rozumiem, jak możesz pisać, że powstrzymujesz się od osądu, a jednocześnie pochwalać wykonanie kary śmierci na narodach. To nie jest powstrzymywanie się od osądu.
-
Ok, kultura, może konieczność.
Zachowam się teraz jak starszy Wts i opowiem wam pewną historię. Próbuję to zrozumieć moim małym rozumem.
Działa się ona dawno, dawno temu.
Były 4 plemiona gdzieś daleko, daleko.... Plemiona zwalczały się na wzajem ze względu na fakt, że wierzyły w innych bogów, miały takie wewnętrzne odczucie, że muszą wierzyć w jakąś wyższą istotę niż one same. Skąd to miały? Nie wiadomo ;). Każdy jednak uważał, że ziemia na której znajduje się inne plemię obiecał im ich bóg w posiadanie.. Wodzowie tych plemion mówili że mają bezpośredni kontakt z ich plemiennym bogiem. Każdy wierzył w to, co mówił przywódca. Jedna z tych grup, plemię, na dowód tego, że ich bóg jest bogiem prawdziwym widziała wiele cudów, które były niezaprzeczalne, widzieli je na własne oczy. Głęboko wierzyli w swojego boga.
Pozostałym plemieniom to przeszkadzało, wiele razy dochodziło do rzezi, mordowano ich, zabijano ich dzieci, zabijano ich kobiety, starców, zwierzęta rujnowano ich tamtejsze domy.
Przemijały pokolenia i każdy z plemienia wiedział, że choć walczą jak mogą, nic się nie zmienia, mijają pokolenia a oni są ciągle prześladowani. W każdym pokoleniu większość ich dzieci nie dożywa 10 lat, ponieważ są mordowani przez sąsiednie plemienia.Ich plemię zmniejsza się. Dzieci które kochają, zabijane są rękami dzieci, które dorosły i stały się żołnierzami gotowymi pomścić swoich ojców. Wiedzą że muszą temu jakoś zapobiec bo nadal będą tracić swoich najbliższych. Niektórzy zaczynają przejmować obrzydliwe zwyczaje pozostałych plemion, które składają w ofierze swoim bogom własne dzieci, innych ludzi, dzieci i jeńców innych plemion, dokonują aktów sodomii i pedofilii.
Plemię prosi swojego boga o pomoc….
Czy można by wziąć pod uwagę, że Bóg patrzy z innej perspektywy, że daje zbawienie wszystkim, nawet tym którzy zginęli w tamtych rzeziach z "wyroku Bożego”, że to tylko przerwa w ich życiu?
Człowiek niewierzący tego nie zrozumie, bo w jego mniemaniu ma jedno życie, my chrześcijanie mamy o jedno więcej, dlatego jesteśmy w stanie zrozumieć w tej sprawie więcej. ;)
Retoryczne pytanie. Jakbyś wybrał gdybyś miał zadecydować ? Twoja żona jest w ciąży i nastąpiłyby komplikacje? Lekarz powiedziałby, że nadeszła decyzja, że nie ma dwóch możliwości jest tylko jedna. "Możemy uratować tylko jedną osobę. Pana żona jest nieprzytomna, Pan musi zadecydować !!!”
Jak zdecydujesz? Pytanie retoryczne. Kochasz te dwie osoby, może trzy, a może więcej, bo w brzuszku Twojej żony jest więcej maluszków.Podejmujesz decyzje, czy czekasz aż „ natura" załatwi problem i wszyscy umrą?
Może Bóg nie miał innej możliwości, może musiał zdecydować i pomóc swojemu ludowi kiedy on go o to prosił, aby ten przetrwał. Bo na świecie panowało i panuje zło. Nie wiem, gdybam.
Choć nie dziwię się Bogu, bo przecież on patrzy z innego poziomu. To inny wymiar. Te dzieci o których mówiono w postach, a które ginęły w czasach starożytnych będą żyć. On o tym wie, a my mając to jedno życie, myślimy że Bóg jest taki okrutny bo zabiera to jedyne życie. A gdyby się okazało, że masz jeszcze jedno, że będziesz żył dalej, że to jest tylko brama, a te dzieci szybciej przez nią przeszły.
Z naszej perspektywy będziemy robić wszystko, żeby przejść przez tą bramę później niż wcześniej. A co wtedy jeżeli Stworzyciel istnieje i ma inne zdanie na temat śmierci i życia niż my, bo jest jego dawcą i może dać je jeszcze raz komu chce i kiedy chce.
I obawiam się, że nie przejmuje się zbytnio tymi, którzy na siłę krzyczą na Niego, że się urodzili i podjęli decyzję, że będą żyć bez wiary w Niego.
Osobiście uważam, że nawet jeżeli nie mam drugiego życia, to powinienem być mu wdzięczny, za to które otrzymałem, mogłoby mnie w ogóle nie być, a jednak jestem, dziękuję Jemu, tak jak dziękuję mojej mamie i tacie.
Nie mam wpływu na kształtowanie osobowości tych trzech osób, ale mam wpływ na swoją wdzięczność w stosunku do nich za to że żyję, że przeżyłem fajne chwile, którymi mogłem się podzielić ze swoimi bliskimi.
Kiedy otrzymuję jakiś prezent, zawsze jestem wdzięczny nawet jeżeli wiem, że mi się nie przyda, bo wiem że ten ktoś się postarał, aby zrobić mi przyjemność.
O ile większym darem jest życie i dlatego jestem wdzięczny Bogu, mamie, tacie że mi je dali, bo nie musieli i w tym wypadku nie ma to znaczenia czy po pierwszym dostane drugie. Jestem wdzięczny za pierwsze.
Podsumowując ::)
„Ty" w to nie wierzysz, a ja wierzę.
Według Ciebie życie tych dzieci skończyło się pod mieczem żołnierza, według mnie ich prawdziwe życie się dopiero zacznie. I właśnie na tym polega różnica w naszym interpretowaniu świata.
-
Ta cała historia z kwaśnymi jabłkami i drzewem poznania dobra i zła to jest symbol powiedzenia Bogu NIE. To był wybór człowieka. No i nie można pisać, że Adam i Ewa nie znali dobra.
I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść, 17 Ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz.
וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים עַל־הָאָדָם לֵאמֹר מִכֹּל עֵץ־הַגָּן אָכֹל תֹּאכֵל׃ 17 וּמֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ כִּי בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמוּת18 וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים לֹא־טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ
poznanie dobra i zła a nie tylko zła, stawiasz tezę że ludzie znali tylko dobro? Podaj mi werset który tak mówi
-
Straszny miszmasz i mnóstwo wątków masz w swojej wypowiedzi. Odniosę się do jednego. Z pierwszą częścią zdania się zgadzam. Ale nie rozumiem, jak możesz pisać, że powstrzymujesz się od osądu, a jednocześnie pochwalać wykonanie kary śmierci na narodach. To nie jest powstrzymywanie się od osądu.
Powstrzymuję się od osądu wojen toczonych przez Izrael, o których mówi się w Biblii, że były wolą Boga, a konkretnie zabijania konkretnych osób. Tak jak powstrzymuję się od osądu skazania kogoś konkretnego na karę śmierci, bo nie znam sprawy i nie jestem sędzią, policjantem prowadzącym śledztwo ani prokuratorem czy adwokatem. Co do idei tego, że sędzia może kogoś na taką karę skazać jak i Bóg ludzi się zgadzam. Nie wiem czy Ci wyjaśniłem.
-
I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść, 17 Ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz.
וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים עַל־הָאָדָם לֵאמֹר מִכֹּל עֵץ־הַגָּן אָכֹל תֹּאכֵל׃ 17 וּמֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ כִּי בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמוּת18 וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים לֹא־טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ
poznanie dobra i zła a nie tylko zła, stawiasz tezę że ludzie znali tylko dobro? Podaj mi werset który tak mówi
A bardzo proszę :)
Powiedzmy tak. Jest takie zdanie : Kasia miała w prawej kieszeni kurtki trzy cukierki w ręce dwa i jednego w buzi . I jak zapytam się Ciebie Ile cukierków miała Kasia to odpowiesz mi pewnie , że 5 do poczęstowania i jeden nadużyty. Ale chodzi o logikę i wnioskowanie matematyka. A skoro w Piśmie Świętym przy opisie stworzenia świata jest podkreślane, że to co stworzył Bóg było dobre to logicznym jest, że Adam i Ewa znając dzieła Boga znali dobre rzeczy a tym samym dobro, a nie znali zła. Rdz 1 31 A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. Na pewno nie wiedzieli co to wstyd i paradowali nago po raju. Dziś uważamy chodzenie publicznie nago za złe. Chyba chodziło o to z Adamem i Ewą, że oni chcieli poznać to co nie było dla nich. Szatan ich skusił tym, że będą jak Bóg wiedzieć wszystko. Chcieli być bogami. A tak to ciekawe czy w tym raju na ziemi po armagedonie to też będzie się na golasa biegać?
-
A tak to ciekawe czy w tym raju na ziemi po armagedonie to też będzie się na golasa biegać?
Na strażnicowych obrazkach wszyscy są ubrani.
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/zma/0312.JPG)
No, ale i tak pod ubraniami są nadzy ;D
-
Na strażnicowych obrazkach wszyscy są ubrani.
No, ale i tak pod ubraniami są nadzy ;D
No to co to za raj ? :)
-
No to co to za raj ? :)
amerykański ;)
-
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/zma/0312.JPG)
I nigdy nie widziałam na rajskim obrazku zimy.
To jest manipulacja. ;) ;) ;)
-
Powstrzymuję się od osądu wojen toczonych przez Izrael, o których mówi się w Biblii, że były wolą Boga, a konkretnie zabijania konkretnych osób. Tak jak powstrzymuję się od osądu skazania kogoś konkretnego na karę śmierci, bo nie znam sprawy i nie jestem sędzią, policjantem prowadzącym śledztwo ani prokuratorem czy adwokatem. Co do idei tego, że sędzia może kogoś na taką karę skazać jak i Bóg ludzi się zgadzam. Nie wiem czy Ci wyjaśniłem.
Czyli dopuszczasz możliwość, że niektóre z tych osób, które zginęły z wyroku Bożego, zostały zabite niesłusznie?
-
Czyli dopuszczasz możliwość, że niektóre z tych osób, które zginęły z wyroku Bożego, zostały zabite niesłusznie?
Nie rozumiesz co to znaczy zawiesić sąd?
-
Nie rozumiesz co to znaczy zawiesić sąd?
Nie możesz odpowiedzieć na pytanie? Podpowiem możliwe opcje: tak/nie. :)
-
Nie możesz odpowiedzieć na pytanie? Podpowiem możliwe opcje: tak/nie. :)
jest jeszcze trzecia: Nie wiem albo nie mam zdania.
-
Nie możesz odpowiedzieć na pytanie? Podpowiem możliwe opcje: tak/nie. :)
Właśnie zawieszenie sądu polega na nieodpowiedzeniu, zwłaszcza, że nie pytasz o konkretną wojnę, a ogólnie. Spróbuję jednak: dopuszczam możliwość, że Izraelici, będąc ludźmi niedoskonałymi, mogli zabić kogoś nawet podczas wojny Bożej niesłusznie (o ile można mówić o czymś takim w kontekście wroga na wojnie - sam nie wiem, czy zabicie nawet dziecka w celu zapobieżenia zemście jest niesłuszne). Na wojnie też mogło się zdarzać łamanie prawa wojny danego im przez Boga. Myśląc o tamtych realiach nie dostrzegam drastycznego gwałtu na moralności - owszem, na moralności człowieka XXI w. tak (i dlatego Cię rozumiem) - ale nie gwałtu na moralności tamtych czasów.
Na koniec przykład: wiesz, dlaczego policja z Medellín bardzo rzadko, choć są dowody, że często mogła, aresztowała ludzi Escobara i jego samego, a wolała zabić delikwenta, nawet, gdy nie miał broni? Otóż dlatego, że mieli rodziny, na których każdy członek kartelu by się zemścił. Choć zabijali więc bezbronnego, to czy zabijali defensywnie czy ofensywnie? Ja nie wiem sam co bym zrobił. Też zawieszam sąd.
-
Właśnie zawieszenie sądu polega na nieodpowiedzeniu, zwłaszcza, że nie pytasz o konkretną wojnę, a ogólnie. Spróbuję jednak: dopuszczam możliwość, że Izraelici, będąc ludźmi niedoskonałymi, mogli zabić kogoś nawet podczas wojny Bożej niesłusznie (o ile można mówić o czymś takim w kontekście wroga na wojnie - sam nie wiem, czy zabicie nawet dziecka w celu zapobieżenia zemście jest niesłuszne). Na wojnie też mogło się zdarzać łamanie prawa wojny danego im przez Boga. Myśląc o tamtych realiach nie dostrzegam drastycznego gwałtu na moralności - owszem, na moralności człowieka XXI w. tak (i dlatego Cię rozumiem) - ale nie gwałtu na moralności tamtych czasów.
Więc sama idea, zasada Bożej wojny, wyrażona m.in. słowami: Przeto teraz zabijcie wszystkich chłopców wśród dzieci, zabijcie też wszystkie kobiety, które już obcowały z mężczyznami, nie budzi w Tobie żadnej nutki obrzydzenia. Biorąc pod uwagę czasy, takie rzeczy były niczym niezwykłym, a nawet miały w sobie iście Boską dozę miłosierdzia. W końcu zwykle zabijano wszystkich.:) Tak, wiem, powstrzymujesz osąd co do konkretnych przypadków. Ale chyba co do idei już tego osądu nie powstrzymujesz?
-
Więc sama idea, zasada Bożej wojny, wyrażona m.in. słowami: Przeto teraz zabijcie wszystkich chłopców wśród dzieci, zabijcie też wszystkie kobiety, które już obcowały z mężczyznami, nie budzi w Tobie żadnej nutki obrzydzenia. Biorąc pod uwagę czasy, takie rzeczy były niczym niezwykłym, a nawet miały w sobie iście Boską dozę miłosierdzia. W końcu zwykle zabijano wszystkich.:) Tak, wiem, powstrzymujesz osąd co do konkretnych przypadków. Ale chyba co do idei już tego osądu nie powstrzymujesz?
Widzę, że ignorując cały mój wywód, starasz się wszystko zredukować ad absurdum i spłaszczyć sens mojej wypowiedzi. Jedyne co warte pokreślenia to fakt, że biorę pod uwagę tamte czasy i kulturę a Ty nie. Po drugie dopowiem, że dla Ciebie pewnie życie ludzkie jest wartością najwyższą, a dla mnie, choć jest bardzo wysoką, to nie jest najwyższą.
Odpowiadając na Twój prowokacyjny wpis, starający się ośmieszyć mój tok rozumowania, pokazując go w groteskowym świetle, powiem tak: co do idei, to jak widzisz, Bóg osądził tych ludzi. Nie wiem co akurat ci robili - może coś okropnego, gorszego często niż zabijanie, jak to bywało w tych narodach, z którymi Bóg tak kazał postąpić. A kto wie: może na Bliskim Wschodzi jest taki młyn przez trzy tysiąclecia, że Boga nie posłuchali. Nie wiem jak był, jak to mogło wpłynąć na dalsze dzieje. Taka jest natura człowieka - nie zna dalekosiężnych konsekwencji swych działań.
-
A bardzo proszę :)
Powiedzmy tak. Jest takie zdanie : Kasia miała w prawej kieszeni kurtki trzy cukierki w ręce dwa i jednego w buzi . I jak zapytam się Ciebie Ile cukierków miała Kasia to odpowiesz mi pewnie , że 5 do poczęstowania i jeden nadużyty. Ale chodzi o logikę i wnioskowanie matematyka. A skoro w Piśmie Świętym przy opisie stworzenia świata jest podkreślane, że to co stworzył Bóg było dobre to logicznym jest, że Adam i Ewa znając dzieła Boga znali dobre rzeczy a tym samym dobro, a nie znali zła. Rdz 1 31 A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. Na pewno nie wiedzieli co to wstyd i paradowali nago po raju. Dziś uważamy chodzenie publicznie nago za złe. Chyba chodziło o to z Adamem i Ewą, że oni chcieli poznać to co nie było dla nich. Szatan ich skusił tym, że będą jak Bóg wiedzieć wszystko. Chcieli być bogami. A tak to ciekawe czy w tym raju na ziemi po armagedonie to też będzie się na golasa biegać?
nie, to nie jet logiczne, brak kryterium dobra i zła - sumienia nie jest związany z widzeniem. Uczeń widzi na tablicy podwójną helisę dna i wie czy ten łańcuch jest dobry , czy zły? bzdura. Chłopie , idż na studia i się dowiedz co to jest dowodzenie logiczne , bo to jest wywód chłopka roztropka, a nie logika. I jeszcze matematykę w to mieszasz - infantylne
-
nie, to nie jet logiczne, brak kryterium dobra i zła - sumienia nie jest związany z widzeniem. Uczeń widzi na tablicy podwójną helisę dna i wie czy ten łańcuch jest dobry , czy zły? bzdura. Chłopie , idż na studia i się dowiedz co to jest dowodzenie logiczne , bo to jest wywód chłopka roztropka, a nie logika. I jeszcze matematykę w to mieszasz - infantylne
Nie jestem mechanikiem czy mógłbyś jaśniej bo nie rozumiem po co tam ta tablica. Nie wystarczy sam łańcuch by go ocenić czy dobry czy zły? A skoro Bóg mówi że wszystko co stworzył było dobre to było. Tak więc i Adam i Ewa wiedzieli co jest dobre. Ale robisz podstawowy błąd . Adam i Ewa nie znali zła nie wiedzieli dlaczego jeden łańcuch będzie dobry drugi zły .A wiesz dlaczego bo nie mieli złego łańcucha ba oni nie mieli nawet dobrego łańcucha. Ale chodzi o to, że wszystko co ich otaczało było dobre :) Mam wrażenie że Ty jesteś mózgowcem i masz kłopoty z wiarą przyjąć coś na wiarę. Musisz mieć dowód . Jak powiedzą Ci, że za rogiem samochód przejechał po głowie gościa to nie uwierzysz a pójdziesz sprawdzić a potem się porzygasz
-
Widzę, że ignorując cały mój wywód, starasz się wszystko zredukować ad absurdum i spłaszczyć sens mojej wypowiedzi. Jedyne co warte pokreślenia to fakt, że biorę pod uwagę tamte czasy i kulturę a Ty nie. Po drugie dopowiem, że dla Ciebie pewnie życie ludzkie jest wartością najwyższą, a dla mnie, choć jest bardzo wysoką, to nie jest najwyższą.
Kilka kropel sarkazmu, nie przesadzaj. Jest dokładnie, tak jak piszesz, nie mają znaczenia dla mnie czasy i kultura, bo pewnie rzeczy były, są i będą złe. Napad rabunkowy? Był, jest i będzie niegodziwy. Gwałt? Był, jest i będzie niegodziwy. Dzieciobójstwo? Było, jest i będzie złe. Nie obchodzą mnie czasy, kultura czy nakaz Boży. Bóg chce, żebym to robił? No to ma pecha, trafił pod zły adres.;) I nie, życie nie jest dla mnie najwyższą wartością.
Odpowiadając na Twój prowokacyjny wpis, starający się ośmieszyć mój tok rozumowania, pokazując go w groteskowym świetle, powiem tak: co do idei, to jak widzisz, Bóg osądził tych ludzi. Nie wiem co akurat ci robili - może coś okropnego, gorszego często niż zabijanie, jak to bywało w tych narodach, z którymi Bóg tak kazał postąpić. A kto wie: może na Bliskim Wschodzi jest taki młyn przez trzy tysiąclecia, że Boga nie posłuchali. Nie wiem jak był, jak to mogło wpłynąć na dalsze dzieje. Taka jest natura człowieka - nie zna dalekosiężnych konsekwencji swych działań.
A tego akapitu nie bardzo rozumiem. Objaśnij to szerzej. :)
-
Kilka kropel sarkazmu, nie przesadzaj. Jest dokładnie, tak jak piszesz, nie mają znaczenia dla mnie czasy i kultura, bo pewnie rzeczy były, są i będą złe. Napad rabunkowy? Był, jest i będzie niegodziwy. Gwałt? Był, jest i będzie niegodziwy. Dzieciobójstwo? Było, jest i będzie złe. Nie obchodzą mnie czasy, kultura czy nakaz Boży. Bóg chce, żebym to robił? No to ma pecha, trafił pod zły adres.;) I nie, życie nie jest dla mnie najwyższą wartością.A tego akapitu nie bardzo rozumiem. Objaśnij to szerzej. :)
Skoro nie mają znaczenia, to po co mi odpisałeś? Wiadomo, że jak nie chcesz poznać tamtych realiów, to nie zrozumiesz.
Inspiruje mnie Twój absolutyzm moralny - spotykałem tylko takich teistów. Nie wiem z czego wynika u Ciebie i co jest jego źródłem? Ale jeśli tak jest jak mówisz, to powiedz w końcu co jest źródłem moralności? Ty sam? Czy kto? Czemu w Indiach większość ludzi inne rzeczy uważa za dobre i złe niż my? Czyżby i na Ciebie wpłynęła europejska, chrześcijańska kultura? Ciekawe, że dla Ciebie te rzeczy są zawsze złe. Bo zastanawiam się co byś zrobił, grając z kolegami-żołnierzami w karty w Iraku, kiedy szło by do was dziecko z pasem szahida, co tam częste. Też byś pouczał - dzieciobójstwo zawsze wszędzie złe i lepiej nam umrzeć niż żyć i dlatego dziecka byś nie zastrzelił? Ja nie osądzam czegoś, czego nie poznam dokładnie. Choć Cię rozumiem - zwykle jako ludzie lubimy byc arbitrami wszystkiego.
Nie będę Ci tego akapitu rozjaśniał. Wymaga od Ciebie przeczytania kontekstu wersetów, którymi tutaj rzucasz, chcąc pokazać jaki to Bóg jest zły i niegodziwy.
-
Bo zastanawiam się co byś zrobił, grając z kolegami-żołnierzami w karty w Iraku, kiedy szło by do was dziecko z pasem szahida, co tam częste. Też byś pouczał - dzieciobójstwo zawsze wszędzie złe i lepiej nam umrzeć niż żyć i dlatego dziecka byś nie zastrzelił?
Taki motyw, ale bez pasa widziałem w filmie "Snajper".
-
Taki motyw, ale bez pasa widziałem w filmie "Snajper".
Bardzo częsty sposób walki z okupantem w Iraku. Mam kolegę, który to przeżył osobiście, ale nie strzelał :(
-
A skoro Bóg mówi że wszystko co stworzył było dobre to było. Tak więc i Adam i Ewa wiedzieli co jest dobre. Ale robisz podstawowy błąd . Adam i Ewa nie znali zła nie wiedzieli dlaczego jeden łańcuch będzie dobry drugi zły .A wiesz dlaczego bo nie mieli złego łańcucha ba oni nie mieli nawet dobrego łańcucha. Ale chodzi o to, że wszystko co ich otaczało było dobre
Przyznam, że w sumie ciekawe jest zwrócenie uwagi na fakt, że obecność drzewa związana była z poznaniem zarówno dobra, jak i zła. Gdyby było inaczej, było by napisane, że to było "drzewo poznania zła" - a jednak tak nie napisano. Czytamy też, że owszem, wszystko było dobre, ale to jest napisane, że "widział Bóg". Ludzie jakby nie mieli skali porównawczej. Myślę, że sprawiedliwie czytając i wnioskując, powinno się to wziąć pod uwagę.
-
Bardzo częsty sposób walki z okupantem w Iraku. Mam kolegę, który to przeżył osobiście, ale nie strzelał :(
Czy sytuacja wpływa na ocenę faktów i zachowań i jeśli tak to jak bardzo?
Przykład.
Czy tylko człowiek bez wrażliwości zabije dziecko 8-10 letnie?
Czy za zabicie dziecka można być uniewinnionym prawnie i moralnie?
Czy okoliczności i detale sytuacyjne mogą wpływać na nasze oceny takiego okrucieństwa?
Czy możliwe aby w określonych sytuacjach taki czyn był nazwany mniejszym złem?
Czy takie pytania nie świadczą o braku równowagi emocjonalnej lub psychicznej?
Odpowiedź może być nieco inna niż nam się może na początku wydawać jeśli zobaczymy poniższy fragment filmu.
Polecam fragment w.w. - pokazuje że czasem nawet tak okrutny czyn jak zabicie np.8-10 letniego dziecka może być uzasadniony.Nie jest to czyn chlubny ale ........... te klika minut filmu wniesie inną optykę na takie pytania i sytuacje.
Irak i przykładowa sytuacja oraz finał zdarzenia na cmentarzu w Polsce(gość pojechał do Iraku "zarobić na wykończenie góry chałupy" )
fragment od 15,00 do 21,00https://youtu.be/e-S9XRthtFU?t=895
tu cały film https://www.youtube.com/watch?v=e-S9XRthtFU
SŁUŻBY SPECJALNE - 2014 Film Polski (HD)
Warto obejrzeć cały film - jest to ciekawy obraz sytuacji w Polsce o którym cisza oficjalnie.
ŚWIAT JEST INNY- o tym nie uczą żadne szkoły oficjalne.
Siły wykonawcze są poza kontrolą - film to mały skrawek rzeczywistości świata.
Po co o tym .
Nasze dziś postrzeganie wydarzeń Biblijnych i historii może szokować i być przykry - jednak skoro do dziś nie rozumiemy co dzieje się ponad nami i lepiej dla nas abyśmy tego nie zgłębiali za mocno.
Tym bardziej wydarzenia z historii tak odległej są niemożliwe do oceny wg. dzisiejszego postrzegania.
Prawda i fakty a obiegowe i opinie wygłaszane z ciepłego fotela w kapciach na forum w sprawach kluczowych dla bardzo wielu ludzi.
Nie odniosę się bezpośrednio do tematu wątku, a raczej do tego co jest celem dyskusji takiej jak w tej chwili się toczy.
Miło się teoretyzuje i wydaje pobieżne oceny, jednak życie jest za bardzo złożone aby nasze (w tym mojej osoby) postrzeganie świata i rzeczywistości można traktować jako rozsądne.
Uważam że tak lekkie i cyniczne wypowiadanie się o Bogu i Biblii jak np. w tym wątku można przeczytać nie świadczą o mądrości.
Zgadzam się także z tym że zadawanie pytań także trudnych nie jest z gruntu pozbawione sensu-wszystko zależy od pobudek. Czy chodzi o udowodnienie z góry założonego twierdzenia czy raczej o wymianę poglądów i opinii.
-
Co do nakazu Boga , że mieli wszystkich zabić , musimy zrozumieć sposób myślenia Bożego . Kiedy Izrael zasiedlał ziemię Obiecaną , to zobaczmy jakie ludy tam mieszkały i jakie kulty uprawiali . Składanie dzieci w ofierze bogom , rozpusta sakralna , sodomia . Wiąże się to z oddawaniem czci bóstwom kozłopodobnym . Rytualne współżycie z kozłami . Zabijali mężczyzn i kobiety oraz chłopców czemu . Chłopcy byli zobligowani do wywarcia zemsty , prędzej czy później . Kobiety wiadomo te które współżyły z mężczyznami zostały zabite , chroniło to Żydów przed chorobami roznoszonymi drogą płciową . Zostały dziewice które były dawane za żony i nałożnice .Świeża krew wzmacniała naród . Oczywiście mogli opuścić ten teren . To że zostali zabici nie znaczy że Bóg ich odrzucił , staną przed sądem CHRYSTUSA PANA.
-
logiczne jest , że jeśli bóg stworzyłby ludzi ze znajomością dobra, to zakazane drzewo byłoby drewem poznania zła.
Skoro jednak zakazane drzewo było drzewem poznania dobra i zła, to oznacza że zakazana dla Adasia i Ewki była znajomość DOBRA i ZŁA.
Idąc Twoim tokiem rozumowania , można by równie dobrze przyjąć że Adam i Ewa znali wyłącznie zło , po zjedzeniu poznali też dobro.
Twój wywód nosi znamiona myślenia życzeniowego i dopasowywania na siłę pod tezę , a nie logiki.
Tworzysz sobie boga na swój obraz i podobieństwo, pomijając twarde fakty. Podałem wersety z Tanach , że nie znali dobra i zła , a poznali je za cenę utraty życia wiecznego.
Podaj mi takie , które potwierdzają twoje mrzonki
-
logiczne jest , że jeśli bóg stworzyłby ludzi ze znajomością dobra, to zakazane drzewo byłoby drewem poznania zła.
Skoro jednak zakazane drzewo było drzewem poznania dobra i zła, to oznacza że zakazana dla Adasia i Ewki była znajomość DOBRA i ZŁA.
Idąc Twoim tokiem rozumowania , można by równie dobrze przyjąć że Adam i Ewa znali wyłącznie zło , po zjedzeniu poznali też dobro.
Twój wywód nosi znamiona myślenia życzeniowego i dopasowywania na siłę pod tezę , a nie logiki.
Tworzysz sobie boga na swój obraz i podobieństwo, pomijając twarde fakty. Podałem wersety z Tanach , że nie znali dobra i zła , a poznali je za cenę utraty życia wiecznego.
Podaj mi takie , które potwierdzają twoje mrzonki
A gdzie w Twoim rozumowaniu jest logika?
Bóg stworzył wszystko dobre. Ale to Bóg wie, że to jest dobre. Dla Adama i Ewy nie ma pojęcia dobra i zła. Nie ma pojęć dobra i zła bo nie ma zła nie ma odniesienia . Dopiero grzech dał im odniesienie poznając zło dowiedzieli się i o tym co jest dobre. Została postawiona granica między dobrem i złem. Właśnie to splecenie z liści figowych przepasek na biodra coś mówi o tym poznali wstyd . Uznali że chodzenie nago nie jest dobre. A wcześniej im nie przeszkadzało . To grzech , sprzeciw wobec Boga sprawia poznanie zła. A jumanie kwaśnych jabłek to sprawiło, że dowiedzieli się że jabłka mogą być kwaśne. To jest kwestia wybrania drogi życia z Bogiem albo bez Boga. Przecież to nie chodziło o to że zjem śliwkę i będę wiedział wszystko o mechanice helisach podwójnych i łańcuchach . Sprzeciwiając się Bogu poznajesz zło. Potraktuj to metaforycznie a nie dosłownie.
-
A gdzie w Twoim rozumowaniu jest logika?
Bóg stworzył wszystko dobre. Ale to Bóg wie, że to jest dobre.
Dlatego że Bóg wie co jet dobre, Szatan powiedział , jak poznacie dobro i zło będziecie tacy jak Bóg.
Pytasz , gdzie w moim rozumowaniu logika.
Głupie pytanie - to nie jest moje rozumowanie - to jest Biblia zacytowana słowo w słowo , a ja ani nie spekuluję na ten temat (jak ty) ani nie oceniam tego.
Czytam ,że za zjedzenie owocu i poznanie dobra i zła mieli umrzeć,a jednocześnie stać się jak Bóg - znać dobro i zło. Nie można poznać dobra skoro się już je zna.
-
A gdzie w Twoim rozumowaniu jest logika?
Bóg stworzył wszystko dobre. Ale to Bóg wie, że to jest dobre. Dla Adama i Ewy nie ma pojęcia dobra i zła. Nie ma pojęć dobra i zła bo nie ma zła nie ma odniesienia . Dopiero grzech dał im odniesienie poznając zło dowiedzieli się i o tym co jest dobre. Została postawiona granica między dobrem i złem. Właśnie to splecenie z liści figowych przepasek na biodra coś mówi o tym poznali wstyd . Uznali że chodzenie nago nie jest dobre. A wcześniej im nie przeszkadzało . To grzech , sprzeciw wobec Boga sprawia poznanie zła. A jumanie kwaśnych jabłek to sprawiło, że dowiedzieli się że jabłka mogą być kwaśne. To jest kwestia wybrania drogi życia z Bogiem albo bez Boga. Przecież to nie chodziło o to że zjem śliwkę i będę wiedział wszystko o mechanice helisach podwójnych i łańcuchach . Sprzeciwiając się Bogu poznajesz zło. Potraktuj to metaforycznie a nie dosłownie.
Bardzo pokrętny sposób patrzenia, albo źle zrozumiałem. Wcześniej pisałeś, że LUDZIE wiedzieli co jest dobre i nie znali zła, dopóki nie wyciągnęli ręki po owoc. I odzep się od biednych jabłek, skoro nie ma o nich mowy w księdze Rodzaju, tak na marginesie :)>
Nie rób z Biblii głuchego telefonu:)
Bardziej na poważnie: za decyzję, że sprzeciwi się narzuconej mu woli Boga, człowiek został pozbawiony życia, jak również upokorzony całym cierpieniem, w każdym najgorszym wydaniu, jakie dziś możemy zobaczyć. Obecność tego drzewa wraz z groźbą, w tak wspaniałym raju i pośród wszystkiego, co było takie dobre, dla mnie NIE jest zupełnie normalne. Ponieważ od razu jest mowa o śmierci.
To tak, jakbyś się np. ożenił - w tym uroczystym romantycznym dniu sprowadzasz kobietę do domu, i nagle mówisz:
"Słuchaj, jeszcze jedno. Tam stoi taka szafka, a za nią jest kij do bicia. Jeśli zrobisz inaczej niż chcę, zabiję cię, ale najpierw cię porządnie potłukę,
twoje życie zamienię w piekło, aż się będziesz wić z płaczu i bólu, zanim umrzesz".
Teraz podobna sytuacja: Rodzicom rodzi się dziecko. Dziecko jest doskonałe i święte. Rodzice zrobili wszystko, by urządzić wspaniały dom dla niego. Ale w środku stawiają słup z wysokim napięciem, i ta sama przestroga, jak wyżej. A znając mentalność człowieka, że ma ciekawość i nęci go doświadczanie czegoś, to jeszcze jest planowana zanęta, eksperyment!!!
Drodzy, ja celowo podaję takie przykłady, by pobudzić do myślenia, choć jestem obrońcą Biblii i wierzę.
Chodzi o to, że oba przykłady wskazują, że my jako ludzie, którzy kochają, nigdy byśmy tak nie postąpili z tymi, których kochamy
-zwłaszcza, jeśli oni są słabsi od nas i bezbronni wobec nas. Dlatego uważam, że pojawia się życie, ale pojawia się ono na Ziemi w momencie, kiedy JUŻ jest wśród istot wyższych problem. Czyżby ludzie mieli być kartą przetargową w czyimś zatargu??
Nie wiem. Jeśli tak, to widzę, że musi to być BARDZO cenna karta przetargowa.
Piszę tak dlatego, że chociaż sam uważam się za chrześcijanina, to mierzi mnie, kiedy chrześcijaństwo próbuje przedstawiać Boga w innym obrazie, niż on jest w rzeczywistości. Pojęcie że Bóg jest miłością, dla wielu wydaje się pustym sloganem. Dlaczego?
Bo wystarczy pooglądać wiadomości, przejść się po szpitalach, pojechać do Syrii obecnie, itp.
Pytam więc: dlaczego nie możemy tego pogodzić? W dużem mierze przez to, że wychowano nas w Matriksowym rozumieniu Boga.
Wydarzenia w Edenie, to nie idylla - ludzie stali się brutalnym widowiskiem, i wkurza mnie, gdy ktoś na siłę próbuje to wygładzać.
Dla mnie poznanie Boga to rozmowa z wyjściem poza Matrix - tylko wtedy można znaleźć drogę do prawdy.
A co robi większość (tak uważam) chrześcijan?
Kiedy zwraca się uwagę na powyższe rzeczy, mówią "tego nie rozumiemy... to nie tak... " i koniec rozmowy.
Aha, jeszcze postraszą za "złe" myślenie...
Uważam, że Bóg, czy Bogowie, albo kosmici - jeśli ktoś woli - nie mają problemu, by być sobą, tylko my nie chcemy tego zobaczyć.
Bóg do Szatana mówi:
(3): Czy zwróciłeś uwagę na mojego sługę Joba?
Bo nie ma mu równego na ziemi. Mąż to nienaganny i prawy,
bogobojny i stroniący od złego, trwa jeszcze w swej pobożności,
chociaż ty mnie podburzyłeś, abym go bez przyczyny zgubił. [Biblia Warszawska, Hi 2]
...ale słyszałem na zebraniach" Bóg dopuścił, pamiętajmy że Bóg nie czyni zła"
I standardowe wybielanie Boga, chociaż On sam się nie wybiela!!!!
Wzmacniamy MATRIX!
Co więcej, jeśli czytasz uważnie:
(11): Wtedy przyszli do niego wszyscy jego bracia,
wszystkie jego siostry i wszyscy jego dawni znajomi,
i jedli z nim chleb w jego domu. I wyrażając mu swoje współczucie,
pocieszali go z powodu wszystkich nieszczęść, które Pan zesłał na niego.
[Biblia Warszawska, Hi 42]
No ale to oczywiście nie pasuje do matrixa, więc Przekład Nowego Świata
postanawia "zmiękczyć" Boga, oddając to tak pięknie:
(11): I przychodzili do niego wszyscy jego bracia i wszystkie jego siostry,
i wszyscy, którzy go wcześniej znali, i zaczęli z nim jeść chleb w jego domu
i współczuć mu, i pocieszać go z powodu całego nieszczęścia,
które spadło na niego z dopuszczenia Jehowy[Przekład Nowego Świata, Hi 42]
Fajnie, szkoda tylko że sfałszowano tekst ...
Dalej, Hiob nie miał z tym problemu i rozumiał to bez wybielania:
(10): Odpowiedział jej: Mówisz, jak mówią kobiety nierozumne.
Dobre przyjmujemy od Boga, czy nie mielibyśmy przyjmować i złego?
W tym wszystkim nie zgrzeszył Job swymi usty. [Biblia Warszawska, Hi 2]
A i sam Bóg mówi na koniec:
(7): A gdy Pan wypowiedział do Joba te słowa, odezwał się Pan do Elifaza z Temanu:
Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom,
ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job. [Biblia Warszawska, Hi 42]
-
Inspiruje mnie Twój absolutyzm moralny - spotykałem tylko takich teistów. Nie wiem z czego wynika u Ciebie i co jest jego źródłem? Ale jeśli tak jest jak mówisz, to powiedz w końcu co jest źródłem moralności? Ty sam? Czy kto? Czemu w Indiach większość ludzi inne rzeczy uważa za dobre i złe niż my? Czyżby i na Ciebie wpłynęła europejska, chrześcijańska kultura? Ciekawe, że dla Ciebie te rzeczy są zawsze złe. Bo zastanawiam się co byś zrobił, grając z kolegami-żołnierzami w karty w Iraku, kiedy szło by do was dziecko z pasem szahida, co tam częste. Też byś pouczał - dzieciobójstwo zawsze wszędzie złe i lepiej nam umrzeć niż żyć i dlatego dziecka byś nie zastrzelił? Ja nie osądzam czegoś, czego nie poznam dokładnie. Choć Cię rozumiem - zwykle jako ludzie lubimy byc arbitrami wszystkiego.
Moje zasady biorą się z poszanowania przyrodzonych praw człowieka. Po prostu."Wolność mojej pięści kończy się na wolności Twojego nosa." Są pewne działania, które ewidentnie, niezależnie od okoliczności, są naruszeniem elementarych zasad. Niektóre z nich wymieniłem wcześniej. Nie ma żadnych wątpliwości, że zawsze np. niewolnictwo seksualne jest pogwałceniem praw jednostki, czy grupy. Oczywiście dostrzegam różnicę pomiędzy choćby kradzieżą z głodu a napadem na jubilera. Na pewno sędzia zastosowałby inny wymiar kary w stosunku do tych różnych przypadków. Co nie oznacza, że któreś z tych działań jest dobre.
A co do przykładu, jest zupełnie chybiony. Po pierwsze, uważam wojnę w Iraku za, w zasadzie, napad gwałcący prawo narodu irackiego do samostanowienia. Po drugie, moralnie jest uzasadniona obrona konieczna, nawet gdy napastnikiem jest dziecko. Ale jest różnica między napadem na wioskę i wymordowaniem nawet niemowląt, a strzeleniem do dzieciaka, który za chwilę pociągnie za spust karabinu wycelowanego w Ciebie.
-
Dlatego że Bóg wie co jet dobre, Szatan powiedział , jak poznacie dobro i zło będziecie tacy jak Bóg.
Pytasz , gdzie w moim rozumowaniu logika.
Głupie pytanie - to nie jest moje rozumowanie - to jest Biblia zacytowana słowo w słowo , a ja ani nie spekuluję na ten temat (jak ty) ani nie oceniam tego.
Czytam ,że za zjedzenie owocu i poznanie dobra i zła mieli umrzeć,a jednocześnie stać się jak Bóg - znać dobro i zło. Nie można poznać dobra skoro się już je zna.
Czyżbyś wierzył szatanowi ?
Ale skoro Adam i Ewa nie znali dobra to nie znali też Boga.
-
Czyżbyś wierzył szatanowi ?
Ale skoro Adam i Ewa nie znali dobra to nie znali też Boga.
Bene bonis sit, male malis si di curent
-
Moje zasady biorą się z poszanowania przyrodzonych praw człowieka. Po prostu."Wolność mojej pięści kończy się na wolności Twojego nosa." Są pewne działania, które ewidentnie, niezależnie od okoliczności, są naruszeniem elementarych zasad. Niektóre z nich wymieniłem wcześniej. Nie ma żadnych wątpliwości, że zawsze np. niewolnictwo seksualne jest pogwałceniem praw jednostki, czy grupy. Oczywiście dostrzegam różnicę pomiędzy choćby kradzieżą z głodu a napadem na jubilera. Na pewno sędzia zastosowałby inny wymiar kary w stosunku do tych różnych przypadków. Co nie oznacza, że któreś z tych działań jest dobre.
Czyli "niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie". Też mnie się podoba taki imperatyw. Wydaje mi się jednak, że i tak wpłynęła na Twoje wybory kultura, w której żyjesz. Jak Ty to widzisz?
A co do przykładu, jest zupełnie chybiony. Po pierwsze, uważam wojnę w Iraku za, w zasadzie, napad gwałcący prawo narodu irackiego do samostanowienia. Po drugie, moralnie jest uzasadniona obrona konieczna, nawet gdy napastnikiem jest dziecko. Ale jest różnica między napadem na wioskę i wymordowaniem nawet niemowląt, a strzeleniem do dzieciaka, który za chwilę pociągnie za spust karabinu wycelowanego w Ciebie.
Jest różnica - ja się zgadzam, ale tylko dlatego, że podałem Ci wszystkie fakty. Ale czymże jest dzieciobójstwo jeśli nie zabiciem dziecka. A w poprzednim poście napisałeś, że dzieciobójstwo jest zawsze złe. Wiesz co to są kwantyfikatory w logice? Użyłeś jednego z nich, mówiąc ZAWSZE jest złe. Wykazałem Ci, że nie zawsze. Cała więc teza łącznie z rozumowanie stoją pod poważnym znakiem zapytania, bo w życiu zdarza się bardzo wiele sytuacji. Dla człowieka wierzącego wyrok Boga tłumaczy bardzo wiele. Dla Ciebie nie. Ale pokora skłania do wstrzymania sądu po poznaniu wszystkich faktów. Często gdy usłyszymy: "Stefan zabił 7-latka w Iraku i nic za to nie odsiedział" to się burzymy. A może on jest bohaterem?
-
Wróg zawsze będzie wrogiem. Jeśli go nie zabijesz to on albo jego synowie zabiją ciebie . Pokazuje to przykład wojen Rzymu z Kartaginą. Rzymianie popełnili błąd bo najpierw zadowolili się tylko podbojem. Po czasie dotarło do nich ,że pomimo płaconych kontrybucji Kartagińczycy rosną w siłę i zagrażają ich mocarstwu i rodzinom. Postanowili wrócić i doszczętnie zburzyć miasto a mieszkańców wybić w efekcie czego zapewnili sobie bezpieczeństwo w całym obrębie Basenu Morza Sródziemnego a miasta nie odbudowano nigdy. Gdy Polacy podbili Zakon Krzyżacki , to zadowolili się tylko aby byli ich lennikami zamiast ich rozgromić i dobić. Efekt był taki , że znowu urośli w siłę a po 200 latach stali się mocnym , niezależnym państwem , które zabijało i przyczyniło się do rozbiorów i upadku Polski.
-
Witajcie znowu ! Tydzien odwyku od Forum i Internetu to fajna sprawa ale prawie mi kolo nosa przeszedl taki super temat. Pozwolcie wiec ,ze swoje trzy grosze doloze... Najpierw co do biblijnych norm etycznych i ich akceptacji badz odrzucenia . Wydaje mi sie , ze racje ma Gorszyciel piszac o roli kultury w ksztaltowaniu naszych odczuc moralnych i etycznych . Nie zyjemy w prozni . Za nami stoi tysiace lat rozwoju etyki a my stanowimy jej szpice . Co prawda probowal Kant ze swoim imperatywem kategorycznym ustanowic niezalezna od tradycji czy wyzszych autorytetow zasade naszego dzialania ,ale przeciez i on sam tkwil w judeo-chrzescijanskiej kulturze jak przyslowiowa "cegla w scianie" i to samo jest z nami . Nie oznacza to oczywiscie , ze musimy wszystko akceptowac co nam Pismo Sw. na tacy serwuje . I tu wracam do glownego tematu: Uznajac Biblie jako natchnione Slowo Boze , stawiamy jej niesamowicie wysoka poprzeczke do pokonania . Dla wiekszosci wierzacych Bog jest DOSKONALY , WSZECHMADRY , PONADCZASOWY a wiec i jego Slowo tez takie musi byc . Po lekturze Biblii obiecujemy sobie znalezc odpowiedzi dotyczace natury Boga , Jego zamiarow , celow i naszej w tym wszystkim roli . Wydaje mi sie , ze sa to oczekiwania na wyrost . Co prawda , jest Biblia zrodlem wielu interesujacych faktow historycznych , ale niestety wiedza tam zawarta nie ma absolutnego (boskiego) charakteru . Pomijajac nawet trudnosci interpretacyjne i translacyjne wynikajace z odmiennosci jezykow oryginalnych , najlepsze co mozemy uzyskac ,to opinia owczesnych pisarzy na temat wydarzen w ktorych brali udzial badz o ktorych slyszeli . A i to nawet nawet niepewne . Nie chce tu byc zle zrozumiany . Bardzo szanuje Biblie jako zrodlo danych historycznych i podstawe wielu kultur , ale nie jest to dla mnie absolutny autorytet moralny . Po prostu mysle ,ze my w 21 wieku , zaszlismy w rozwoju etycznym troszke dalej niz starozytni Zydzi czy Chrzescijanie . Na koniec jeszcze nasuwa mi sie pewna analogia . Z Biblia jest troche jak z obrazami impresjonisty Monet´a : kiedy podziwiamy jego wspaniale obrazy przedstawiajace lilije wodne to powinnismy stac w pewnej odleglosci od obrazu . Zblizajac sie do niego , tracimy wyrazistosc , obraz sie rozmywa , w koncu widzimy tylko niewyrazne plamy . Podobnie jest z Pismem Sw. Gdy analizujemy je zbyt dokladnie , tracimy z oczu sens jego przeslania...
-
Wróg zawsze będzie wrogiem. Jeśli go nie zabijesz to
złoży jaja w kokonie. ;D
-
Wróg zawsze będzie wrogiem. Jeśli go nie zabijesz to on albo jego synowie zabiją ciebie .
Zulus Czaka mawiał: 'nie zostawiaj rannych, wszystkich dobij, bo się wyliżą i pomszczą'
Święte prawda. Dlatego dzieci zabijamy też, jak te 'ranne' na psychice istoty, które kiedyś urosną i zemsty poszukają.
To jest proste. Nie rozumiem czego Wy nie rozumiecie w tych przypadkach?
Ciekawszą sprawą jest, dlaczego Bóg wykonywał wyrok na jakiś Kanaanejczykach za pomocą rąk jakiś Izraelitów? Na Sodome i Gomore spuścił deszcz. A tu wciągnął w intrygę ludzi. Chciał żeby byli współodpowiedzialni? A może jako współzaangażowani bardziej docenią?
Reguła zaangażowania?
-
Biblię napisali mądrzy ludzie , bo tylko mądrzy kiedyś potrafili pisać. Jest w niej wiele prawd historycznych i geograficznych. Jest dlatego zgodna z wykopaliskami archeologicznymi. Nie ma powodu nie wierzyć , że jakiegoś miasta opisanego w Biblii nie ma tylko po prostu jeszcze go nie odnaleziono ,ale to tylko słowo ludzkie a nie Boże. Jej przesłanie jest przestarzałe i często kłóci się z obecną wiedzą. Gdy czytam ,że bóg zstąpił na ziemię .żeby pomieszać ludziom języki bo bał się ,że ludzie zbudują wierzę do nieba to nie pozostaje nic innego jak tylko się uśmiechnąć. Dziś wiemy ,że takiej budowli nie da rady zbudować ale semiccy pisarze Biblii nie mieli takiej wiedzy i w swój sposób starali się tłumaczyć świat.
-
Biblię napisali mądrzy ludzie , bo tylko mądrzy kiedyś potrafili pisać. Jest w niej wiele prawd historycznych i geograficznych. Jest dlatego zgodna z wykopaliskami archeologicznymi. Nie ma powodu nie wierzyć , że jakiegoś miasta opisanego w Biblii nie ma tylko po prostu jeszcze go nie odnaleziono ,ale to tylko słowo ludzkie a nie Boże. Jej przesłanie jest przestarzałe i często kłóci się z obecną wiedzą. Gdy czytam ,że bóg zstąpił na ziemię .żeby pomieszać ludziom języki bo bał się ,że ludzie zbudują wierzę do nieba to nie pozostaje nic innego jak tylko się uśmiechnąć. Dziś wiemy ,że takiej budowli nie da rady zbudować ale semiccy pisarze Biblii nie mieli takiej wiedzy i w swój sposób starali się tłumaczyć świat.
Nie chodziło o budowle , Boży nakaz był taki że mieli się rozproszyć i zaludnić całą ziemię . Budowali wieże sięgającą aż do nieba , miała to być wieża bardzo wysoka i widoczna z daleka , wladca ten chciał na przekór Bogu z centralizować ludzi by łatwiej było nimi rządzić . To była pierwsza organizacja , kiedy Bóg zamieszał języki każda grupa rozeszła się w swoją stronę . Dziś też mamy organizację , na całym świecie świadkowie jednomyślnie wielbią Ciało Kierownicze .
-
Dlatego twierdzę , że Biblię spisali ludzie sami bez ingerencji Bożej opisując rzeczywistość na podstawie najlepszej wiedzy jaką mieli na tamte czasy. A ,że w konfrontacji z naszymi czasami ta ich wiedza wypada blado to i wnioski są często nieaktualne. Najczęściej to były nieudolne próby wyjaśnienia działania świata np skąd wzięły się na świecie różne języki albo tęcza na niebie. Tak se siedzieli nomadzi przy ognisku gdy wypasali stada i różnymi mądrościami zasłyszanymi podczas wędrówek karawaną się dzielili. Potem ktoś mądrzejszy te opowieści po latach spisał. A później ktoś jeszcze mądrzejszy zaczął te mity zbierać w jedną całość.
-
Każdy z nas ma swój punkt widzenia , ale nie martw się , komitecik już ci nie zagrozi . Brrrrr! Aż mnie wstrząsa gdy o tym myślę . Do dziś nie umiem dojść do siebie .
-
Czyli "niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie". Też mnie się podoba taki imperatyw. Wydaje mi się jednak, że i tak wpłynęła na Twoje wybory kultura, w której żyjesz. Jak Ty to widzisz?
Trochę "szerokie" pytanie, szczególnie, że nie bardzo związane z wątkiem. No, ale kilka słów dołożę. Na pewno kultura, a raczej świat ŚJ mnie kształtował przez (za)długi okres. Mam również świadomość szerszego kontekstu cywilizacyjnego, w którym tkwię. Ale, może to zabrzmi paradoksalnie, dopiero w momencie wybudzenia z indoktrynacji sekciarskiej i szerzej - religijnej, zacząłem tak naprawdę szukać korzeni moralności i odpowiadać na pytanie:"właściwie dlaczego to jest złe?". Wcześniej wszystko miałem podane na tacy i moje życie było zarządzane w większości przez WTS, zresztą sam wiesz, jak to wygląda. Dopiero wybudzenie pozwoliło mi wznieść się ponad "to masz robić" i odpowiedzieć na pytanie "dlaczego i po co to masz robić?". Zapewne to wyda Ci się osobliwe, ale naprawdę doceniłem regułę, chyba nie tylko ewangeliczną, mówiącą o traktowaniu innych tak, jak sami chcielibyśmy być potraktowani - czy wiele więcej, ponad to, trzeba wiedzieć, żeby być moralnym członkiem społeczeństwa?
Jest różnica - ja się zgadzam, ale tylko dlatego, że podałem Ci wszystkie fakty. Ale czymże jest dzieciobójstwo jeśli nie zabiciem dziecka. A w poprzednim poście napisałeś, że dzieciobójstwo jest zawsze złe. Wiesz co to są kwantyfikatory w logice? Użyłeś jednego z nich, mówiąc ZAWSZE jest złe. Wykazałem Ci, że nie zawsze. Cała więc teza łącznie z rozumowanie stoją pod poważnym znakiem zapytania, bo w życiu zdarza się bardzo wiele sytuacji. Dla człowieka wierzącego wyrok Boga tłumaczy bardzo wiele. Dla Ciebie nie. Ale pokora skłania do wstrzymania sądu po poznaniu wszystkich faktów. Często gdy usłyszymy: "Stefan zabił 7-latka w Iraku i nic za to nie odsiedział" to się burzymy. A może on jest bohaterem?
Racja, logicznie rzecz biorąc. Zawsze, oprócz obrony koniecznej.:) Postrzegania niektórych zdarzeń starotestamentowych, które i tak są często opisane w detalach, nie zmieni żadna dodatkowa liczba faktów. Możemy dyskutować o wysokości ewentualnej kary, ale nie moralnej ocenie czynu. No bo jaki hipotetyczny fakt zmieniłby ,choćby, niegodziwość zrobienia z midianickich dziewic niewolnic seksualnych? Albo zabicia dziecka Dawida za jego grzech z Batszebą? Albo zemsty Boga za kradzież popełnioną przez Achana? Ja takich faktów sobie nie wyobrażam.
-
Postrzegania niektórych zdarzeń starotestamentowych, które i tak są często opisane w detalach, nie zmieni żadna dodatkowa liczba faktów. Możemy dyskutować o wysokości ewentualnej kary, ale nie moralnej ocenie czynu. No bo jaki hipotetyczny fakt zmieniłby ,choćby, niegodziwość zrobienia z midianickich dziewic niewolnic seksualnych? Albo zabicia dziecka Dawida za jego grzech z Batszebą? Albo zemsty Boga za kradzież popełnioną przez Achana? Ja takich faktów sobie nie wyobrażam.
Sprawa się dodatkowo komplikuje tym, że jedni otrzymywali karę śmierci za jakieś epizody, a inni korzystali z miłosierdzia mimo planowanego bandyctwa. Szczególnym przykładem jest Dawid który z Batszebą złamał z premedytacją cztery przykazania na raz, albo Manasses, przy takich epizodach jak Uzza ginący za Arkę albo człowiek zbierający drewno w Szabat.
I także nie widzę, by tylko brak jakichś nadzwyczajnych szczegółów miał sprawić, bym zakładał, że wszystko jest ok.
Raczej, widzę tu zasadę, że "zmiłuję się nad kim się zmiłuję". To sprawia nam największy problem, i satysfakcję antyteistom. Dlatego wcześniej pisałem o Hiobie -bo jego próba nie polegała na tym, że to Szatan go doświadczał, a on wiedząc to był wierny, tylko na tym, że inicjatorem i aprobatorem jego stuacji był sam Bóg! To jest dopiero kwestia sporna: czy pozostanę lojalny, kiedy Bóg wyrządzi mi zło? Najwyraźniej Bóg chciał przez postawę Hioba coś pokazać zbuntowanemu synowi. Jednak to syn, nie zapominajmy. I dlatego ta rozgrywka wydaje mi się, była ważniejsza od cierpień Hioba. Bo gdyby było odwrotnie, nie doszłoby do niej.
Wracając, wydaje mi się, że z powodów wielkiego problemu jaki wciąż jest nierozwiązany na górze, trudno decyzje Boga ocenić szablonowo, albo nawet za pomocą moralności antycznej czy współczesnej. Jak to wyraził udręczony Hiob:
"(2): Wiem, że Ty możesz wszystko i że żaden twój zamysł nie jest dla ciebie niewykonalny. [Biblia Warszawska, Hi 42]
I jeszcze na koniec się Hiob jeszcze pokajał! Oto lekcja, która mogła skruszyć serce zbuntowanego syna, jednak... problem jest nadal, bo on się nie ugina!
Powiedziano jeszcze:
(32): A wszyscy mieszkańcy ziemi uważani są za nic, według swojej woli postępuje z wojskiem niebieskim i z mieszkańcami ziemi. Nie ma takiego, kto by powstrzymał jego rękę i powiedział mu: Co czynisz? [Biblia Warszawska, Dn 4]
-
Postrzegania niektórych zdarzeń starotestamentowych, które i tak są często opisane w detalach, nie zmieni żadna dodatkowa liczba faktów. Możemy dyskutować o wysokości ewentualnej kary, ale nie moralnej ocenie czynu. No bo jaki hipotetyczny fakt zmieniłby ,choćby, niegodziwość zrobienia z midianickich dziewic niewolnic seksualnych? Albo zabicia dziecka Dawida za jego grzech z Batszebą? Albo zemsty Boga za kradzież popełnioną przez Achana? Ja takich faktów sobie nie wyobrażam.
Drogi Martinie Z punktu widzenia Biblii , jak rowniez wiekszosci religii , popelniasz jeden z najciezszych grzechow , mianowicie grzech PYCHY ! :D . Oceniajac negatywnie Wyroki Boze i sposob Jego dzialania stawiasz swoja sprawiedliwosc ponad sprawiedliwosc Stworcy Wszechswiata ! Sam zetknalem sie z podobnymi zarzutami gdy osmielilem sie dyskutowac ze starszymi o (w moim mniemaniu) niesprawiedliwej wojnie Armagedonu . Wiekszosc religii oczekuje od swoich wyznawcow POKORY przy rozwazaniu swietych Pism i jezeli czegos nie rozumiesz badz nie akceptujesz to masz "czekac na Jehowe" albo jak to pisal sw.Augustyn : " najpierw trzeba kark ugiac przed autorytetem Pisma Swietego , aby przez wiare do poznania dojsc " . Jest cos pociagajacego w tej unizonej i pokornej postawie wobec "wyzszych" autorytetow moralnych . Zwalnia nas ona od podejmowania wlasnych ,trudnych decyzji . Wystarczy znalezc odpowiedni werset i sprawa zalatwiona . Problem nie jest nowy . Historia roi sie od roznych wolnomyslicieli ,ateistow ,agnostykow ,heretykow i innych szkodnikow :D. Niestety , myslac samodzielnie , musimy plynac czesto pod prad i w "natchnionym Slowie Bozym" na pewno nie znajdziemy pochwaly dla takiego dzialania ...
-
Sprawa się dodatkowo komplikuje tym, że jedni otrzymywali karę śmierci za jakieś epizody, a inni korzystali z miłosierdzia mimo planowanego bandyctwa. Szczególnym przykładem jest Dawid który z Batszebą złamał z premedytacją cztery przykazania na raz, albo Manasses, przy takich epizodach jak Uzza ginący za Arkę albo człowiek zbierający drewno w Szabat.
I także nie widzę, by tylko brak jakichś nadzwyczajnych szczegółów miał sprawić, bym zakładał, że wszystko jest ok.
Pozostaje kwestia tego, dlaczego, jeśli takie niezwykłe okoliczności istniały, nie zostały po prostu podane do wiadomości dla potomnych. Przecież Bóg na pewno przewidziałby, że ludzie czytający te historie, na pewnym etapie rozwoju cywilizacji, zaczną pytać: "dlaczego?". Boskie milczenie nie wzbudza zaufania.
-
Właśnie o tym pisałem. Chodziło mi o to, że nawet gdyby były podane jakieś dodatkowe okoliczności, to i tak niekoniecznie w naszych oczach usprawiedliwiały surowość lub miłosierdzie w konkretnych opisanych przypadkach. Czyli, że mimo tych okoliczności, nie uważalibyśmy, że wszystko jest ok.
-
Pozostaje kwestia tego, dlaczego, jeśli takie niezwykłe okoliczności istniały, nie zostały po prostu podane do wiadomości dla potomnych. Przecież Bóg na pewno przewidziałby, że ludzie czytający te historie, na pewnym etapie rozwoju cywilizacji, zaczną pytać: "dlaczego?". Boskie milczenie nie wzbudza zaufania.
Silentium Dei ,spedzalo sen z powiek niejednemu teologowi . W dzisiejszych czasach lamiemy sobie glowe raczej nad Silentium Universi . (sorry, za okropna Lacine ;) ) Dlaczego , do jasnej Anielki , nikt nie chce z nami wprost pogadac!? Ani Bog ,ani obce cywilizacje . Wszystko opiera sie na niepewnych Objawieniach , starych manuskryptach , plonacych krzakach ,czy innych spotkaniach 3-go stopnia, umieszczonych na jutubie . Co prawda, to moze nie calkiem na temat ,ale dla zainteresowanych polecam S. Lema , w tomie "Apokryfy" , tytul : Nowa Kosmogonia . Blyskotliwe polaczenie teori ewolucji z teoria stwarzania oraz wytlumaczenie dlaczego Kosmos MILCZY. Oczywiscie , jak to u Lema w zwyczaju , z przymrozeniem oka . A jeszcze, jeden rozdzial wczesniej, w tytule "Non serviam" , wspaniala dyskusja dwoch programow komputerowych o sensie wiary w Stworce. Pzdr :)
-
W dzisiejszych czasach lamiemy sobie glowe raczej nad Silentium Universi .
Paradoks Fermiego
oraz - kudosy za Lema :)
-
Silentium Dei ,spedzalo sen z powiek niejednemu teologowi . W dzisiejszych czasach lamiemy sobie glowe raczej nad Silentium Universi . (sorry, za okropna Lacine ;) ) Dlaczego , do jasnej Anielki , nikt nie chce z nami wprost pogadac!? Ani Bog ,ani obce cywilizacje . Wszystko opiera sie na niepewnych Objawieniach , starych manuskryptach , plonacych krzakach ,czy innych spotkaniach 3-go stopnia, umieszczonych na jutubie.
Co stoi w jaskrawej sprzeczności z fragmentami Biblii, w których opisano Boga jako istotę chętnie, bezpośrednio i jednoznacznie komunikującą się z ludźmi. Bóg zamilkł w czasach, w których mamy do niego najwięcej pytań.
-
Witam. Sprawa jest bardzo złożona.
Oczywiście wymaga bardzo długiej i precyzyjnej dyskusji, niełatwo na to pytanie odpowiedzieć w kilku zdaniach. Ale na początek!
Zacznijmy od tego że założyliśmy iż to sam Bóg jest autorem Biblii, i dopilnował jako Wszechmogący aby kanon Biblijny był taki a nie inny, no i oczywiście był jeden.
Tu zaczyna się pierwszy problem. Otóż w tradycji Żydowskiej było tak iż przepisywano na przestrzeni wieków wiele, wiele, wiele pism natchnionych. Nie wolno było niszczyć pism które napisali ich praojcowie. Trwało to i trwało, i przepisywano, przepisywano, robiono kolejne kopie kopii itd itd itd. Oczywiście zakładamy, iż Bóg dopilnował aby nie było pomyłek i aby ani jedno słowo nie uległo zmianie bo to przecież Pismo Święte. Nadszedł więc czas kiedy to Żydzi sami powiedzieli - dość już tego- (a w owych czasach było wiele szkół,:( babilońska, tyberiacka, palestyńska, samarytańska które rywalizowały ze sobą w kultywowaniu składu różnych pism) zróbmy więc porządek raz na zawsze, powiedzieli, aby od tej chwili już nikt w tym nie mieszał. I tak oto Masoreci nazwali się tymi którzy są strażnikami tradycji, i przerobili tekst hebrajski zapisany w systemie spółgłoskowym na tekst z dodaniem samogłosek (nadając tym samym - wyrazom znaczenia :definiując je) należy oczywiście pamiętać iż system spółgłoskowy w językach semickich zaczął wymierać i coraz mniej osób potrafiło go poprawnie odczytać (tutaj oczywiście uwaga - iż dodając odpowiednie samogłoski można było nadać danemu wyrazowi zupełnie inne znaczenie niż mógł posiadać pierwotnie), problem w tym że w tym samym czasie Samarytanie twierdzili "to My jesteśmy strażnikami wiary" i sporządzali swój kanon z pośród wielu pism które posiadali jedni i drudzy ( te same), w ich kanonach jest około 2000 różnic. Oczywiście wynika to z tego że przez wieki stosowano różne odczyty starego testamentu, (teologiczne, ezoteryczne, ezoteryczno inicjacyjne, kabalistyczne itd, itd..) ST a zatem Biblia czyli Pismo Święte zostało napisane pod natchnieniem Boga a zatem nikt nie miał odwagi aby go zmieniać. Ostatecznego znaczenia zapisanych słów podjęto się po to aby szerzyć przyjętą doktrynę.
No nic….. więc w wielkim skrócie mamy kanony (różne w różnych kulturach i w różnym czasie określone). Zajmijmy się jednak Kanonem który posiadamy w domach ( bo wszystkiego nie można omówić, ba......... nawet małej części). Zajrzyjmy więc co tam jest napisane (oczywiście w języku hebrajskim a nie w tłumaczeniach które mamy w domach).
Słowo Elohim (użyte w Biblii wiele, wiele, wiele, wiele razy) w naszych Bibliach tłumaczone już jako PAN, lub BÓG lub czasem Jahwe, albo Jehowa itd…. Otóż jeśli ktoś interesował się lub studiował języki i kultury obce, wie, że słowo Elohim jest liczbą mnogą i oznacza jakąś grupę o nadprzyrodzonych możliwościach, umiejętnościach – itd itd. Jednakże nikt na tej planecie nie wie co to słowo oznacza dokładnie, wiadomo tylko że jest liczbą mnogą określającą pewną nadprzyrodzoną grupę. Tłumaczenie go zatem jako Pan, czy Bóg - to czysta fantazja – podkreślam fantazja. Zaznaczam że to nie ja zapisywałem te słowa w języku hebrajskim, a autorzy Biblii pisząc to do czego natchnął ich Bóg, pisali dokładnie to co mamy odczytać a nie tworzyć nadinterpretacje i wypowiadać się za Boga co naprawdę miał na myśli (ponieważ sam Bóg ich do tego nie uprawnił " ICH czyli tych którzy uważają się za grupę uprzywilejowaną do tego aby wypowiadać się w imieniu Boga tłumacząc nam co On tak naprawdę miał na myśli, tłumacząc i nadając definicje i znaczenie pewnych słów). No dobra. Podsumowując kanon, mamy więc Masoretów którzy mówią " My jesteśmy strażnikami tradycji", ,mamy Samarytanów którzy mówią " My jesteśmy strażnikami Tory"... kto z nich ma rację? Ja nie wiem, wybierzcie sami.
My żyjący w Polsce czy też w zachodnioeuropejskim katolicyźmie- uważamy za natchnione ze Starego Testamentu 46 ksiąg, jednakże gdybyśmy żyli w Jerozolimie usłyszelibyśmy ze ksiąg kanonicznych (czyli tych natchnionych jest 39), jako chrześcijanie koptowie usłyszelibyśmy że tych kanonicznych jest 39 Jerozolimskich plus inne księgi które nie są uznawane ani przez Rzymian ani przez Jerozolimę.
Gdybyśmy jednak urodzili się w Grecji to źródłem naszej Biblii wcale nie byłby hebrajski kodeks Masoretów z Leningradu, ale biblia napisana w Egipcie w III w.p.n.e. po grecku pod nazwą SEPTUAGINTA która była też punktem odniesienia na początku powstawania apostolskiego kościoła rzymsko-katolickiego. Czyli jak dobrze rozumiemy - jakie księgi są prawdziwe, zależy od miejsca geograficznego w którym się urodziliśmy oraz epoki w której się urodziliśmy. Zawsze ktoś za nas ustala które księgi są prawdziwe a które nie .
Tyle w sprawie bardzo krótkiego podsumowania wstępu.
W dalszej części zajmę się odpowiedzią na kolejne szczegóły. (warto zapoznać się z historią języków i systemów pisma alfabetycznego - niezbędne do dalszej dyskusji merytorycznej - proto kananejskie , proto synaickie, klinowe, fenickie potem hebrajskie, aramejskie itd itd.) ta wiedza jest potrzebna do np zadania sobie pytania w jakim języku przedstawił się JHWH Mojżeszowi. przecież napewno nie po hebrajsku bo to było około 400 lat przed powstaniem tego języka. Jak więc mu się przedstawił? w jakim języku itd itd.
Pozdrawiam i zachęcam do dyskusji.
-
Ale na początek!
Na początek, to witaj :)
-
Zacznijmy od tego że założyliśmy iż to sam Bóg jest autorem Biblii, i dopilnował jako Wszechmogący aby kanon Biblijny był taki a nie inny, no i oczywiście był jeden.
Witaj, drogi Setyto. Wydaje mi się, że dużo liznąłeś i zacząłeś, ale na początek powiem Ci tyle, że nikt tak nie założył. Są różne głosy na ten temat. Jedni mówią, że nie jest natchniona, inni, że jest, ale nie zgadzają co do tego w jaki sposób, tzn. jaki procent to pierwiastek boski a jaki ludzki (to tak w skrócie).
Wiele napisałeś i chętnie bym z Tobą podyskutował, ale to strasznie dużo wątków. I nie chce mi się eseju pisać na kilka tematów :P Witaj raz jeszcze.
I gratuluję wiedzy, kiedy powstał język hebrajski. Bo z mojej wiedzy wynika, że uczeni się co do tego sprzeczają: jedni mówią, o wieku XIII a niektórzy o VIII. Co do tego, kiedy (i czy w ogóle) Mojżesz był też są znaki zapytania. Powstawanie języków to zresztą sprawa nieprosta. Czy chłop w czasach Mieszka I mówił po polsku? Czy był jakiś język wspólny dla Polaków, Czechów i Słowaków? A może tylko dialekty w ramach jakiegoś języka satrosłowiańskiego? Nie wiadomo...
-
Co do tego, kiedy (i czy w ogóle) Mojżesz był też są znaki zapytania.
Nie jest tak, że nawet 99% wierzących uczonych przyznaje, że to była postać mitologiczna?
-
Nie jest tak, że nawet 99% wierzących uczonych przyznaje, że to była postać mitologiczna?
Że mitologiczna, to chyba żaden nie uważa. Że nie jest postacią historyczną uważa większość uczonych, ale nie aż 99%.
-
Ja osobiście uważam , że biblia jest natchnionym słowem Bożym , cechuje ją spójność , dokładność historyczna , proroctwa w niej zawarte się wypełniły , i wypełniają też w czasach dzisiejszych . Oczywiście są różne przekłady jedne lepsze lub gorsze , dlatego warto posługiwać się kilkoma . Co do przekładu Nowego Światła , to wiadomo kim byli panowie Wescot i Hort oraz Joachim Greber którego teksty zostały w tym przekładzie zamieszczone . Oraz wiemy kto zmieniał teksty w tym przekładzie . Ja osobiście cenie sobie Biblię Poznańską , a tak na co dzień czytam Nowe Przymierze wydanie z 2016 r . Nie nam jest oceniac działania Boże w czasach Izraela , oraz sposobu jak z nimi postępował . Uważam że gdyby w czasie podboju ziemi obiecanej , ściśle wykonali nakaz Boży co do ludów którzy tam mieszkali , ominęło by ich wiele nieszczęść. Wiadomo że zaczęli przejmować kulturę oraz wierzenia ludów które tam mieszkali , przez co też byli uciskani przez te narody . Czasy sędziów i też później . Ktoś na forum wspomniał o kobietach branych w niewolę jako niewolnice seksualne . Dziewice które były zabierane z podbitych narodów , zyskiwały status żon nawet te które były naloznicami były traktowane jako żony i dzieci były pełnoprawnymi członkami tej społeczności .
-
Ja uważam ,że każdą wypowiedź z przeszłości można dopasować do naszych czasów a potem twierdzić ,że proszę bardzo spełniło się proroctwo. W ten sposób można udowodnić Biblią ,że spełniło się proroctwo o wprowadzeniu np. stanu wojennego w Polsce 13 grudnia bo jest fragment biblijny ,który mówi : Trzynastego dnia dwunastego miesiąca.....
-
Ja uważam ,że każdą wypowiedź z przeszłości można dopasować do naszych czasów a potem twierdzić ,że proszę bardzo spełniło się proroctwo. W ten sposób można udowodnić Biblią ,że spełniło się proroctwo o wprowadzeniu np. stanu wojennego w Polsce 13 grudnia bo jest fragment biblijny ,który mówi : Trzynastego dnia dwunastego miesiąca.....
. Tu pojawia się problem , którego bez pół litra na łeb nie rozwiążemy . ☺
-
Moja żona mówi ,że półlitrówką to ja sobie oko zakrapiam ;D ;D
-
Moja żona mówi ,że półlitrówką to ja sobie oko zakrapiam ;D ;D
Obawiam się , że po drugiej miałbym problem z chodzeniem , i musialbym pojechać samochodem . Ale trudno jest wysiąść bo kierownica trochę przeszkadza .☺(to tak żartem , bo widziałem gościa zajechał na podwórko autem i dosłownie wypadł przy otwarciu drzwi taki był nawalony) już nie jeździ stracił prawko . Koleżanka go nagrywała .