Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
BYLI... OBECNI... => BYŁEM ŚWIADKIEM... nasze historie => Wątek zaczęty przez: Adam80 w 28 Listopad, 2016, 21:32
-
Moja historia zbytnio nie różni się od innych czytanych na tym forum od dziecka kiedy pamiętam byłem wychowywany przez matkę jako świadek jehowy za w zorzec miałem pokazywanych pionierów w naszym zboże którzy często przybywali w naszym domu jako dziecko byłem pozbawione normalnego dziecinstwa zawsze na pierwszym miejscu był Jehowa który patrzył ma mnie i moje uczynki to wolno a tego nie bo zgine w armagedonie jeśli nie będę posłuszny(i już od maleńkosci strach żeby nie zawieść)lata szkolne też zawsze na uboczu żadnych szkolnych imprez ,zabaw i pozbawienia pasij jaką była piłka nożna ,grałem bardzo dobrze na tle moich rówieśników chciałem bardzo zapisać się do klubu ale to było nie możliwe bo nie spodobało by się to jehowie szkoda było marnować cenny czas na grę bo tu koniec bliski ( a tak to było 30 lat temu i konca nie mam karierę piłkarza bym już skończył) to był pierwsze moje zyciowe marzenie skreslone przez organizacje a było ich jeszcze wiecej c.d.n
-
Adam80 przyznam , że choć historia jakich wiele, to każda z nich z osobna niesie jakąś osobistą stratę, złamane marzenia, pasje, talenty , których nie wolno rozwijać bo Bóg , który jest miłością zabije cię w armagedonie. Za każdą taką opowieścią są przecież konkretni ludzie, których w imię wyimaginowanych zasad, prawd i przepisów odarto często z marzeń i pasji, no chyba , że ktoś od dziecka marzył by pionierem zostać , to już inna sprawa ;D Eh...szkoda gadać.
Twoja historia obudziła moje wspomnienia. Gdyby nie tzw. "prawda" to dziś robiłbym coś o czym naprawdę marzyłem odkąd pamiętam...
W każdym razie czekam na ciąg dalszy Twej opowieści.
Pozdrawiam - Lechita
-
Nie, Lechito, inaczej bym to ujęła, według doktryny wts ...
Teraz zebrania, głoszenie, sraty taty, pierdaty ....
... a talenty to będziesz rozwijał po armagedonie :D :D :D
-
... a talenty to będziesz rozwijał po armagedonie :D :D :D
Toś prawdę rzekła Estera, a jakże.
Jeno, że akurat to moje marzenie to chyba tylko w tym "szatańskim systemie" ;D można było zrealizować, po "warwickowym armagedonie" raczej nie, nie sądzę... ;D
-
W zboże czy w zborze? Czytać też zabraniano? Wzbogacać słownictwo i uczyć się gramatyki? Nie kwestionuję tych opowieści,ale od kiedy pamiętam to bracia w nożną grali. Międzyzborowe mecze odbywały się regularnie. W klubie zabraniali grać rodzice ,może woleli by dziecko za naukę się brało. Wybaczcie mój ton,ale takie jojczenie mnie zadziwia,bo ja w tych samych okolicznościach wychowywana byłam. Kto chciał się rozwijać,to się rozwijał,kino,teatr,literatura,sport umiarkowanie,a nawet wyższe studia. Wcześniej takiego nacisku nie było. Hardkor zaczął się niedawno. Pozdrawiam.
-
W zboże czy w zborze? Czytać też zabraniano? Wzbogacać słownictwo i uczyć się gramatyki? Nie kwestionuję tych opowieści,ale od kiedy pamiętam to bracia w nożną grali. Międzyzborowe mecze odbywały się regularnie. W klubie zabraniali grać rodzice ,może woleli by dziecko za naukę się brało. Wybaczcie mój ton,ale takie jojczenie mnie zadziwia,bo ja w tych samych okolicznościach wychowywana byłam. Kto chciał się rozwijać,to się rozwijał,kino,teatr,literatura,sport umiarkowanie,a nawet wyższe studia. Wcześniej takiego nacisku nie było. Hardkor zaczął się niedawno. Pozdrawiam.
Gdy napisałam kiedyś, że jako dziecko wychowywane wg nauk śJ nie mogłam grać w szachy, bo to gra militarna-strategiczna, na mój post odpisałaś, że ja piszę bzdury, potem ktoś inny napisał, że Ty piszesz rozsądnie.
Ja w szachy grać nie mogłam jako dziecko matki śJ, która wychowywała wg nauk śJ.
Roszada wkleił w innym poście dowody (z ich własnych publikacji? ) na to co pisałam ja o poglądzie śJ w tamtych czasach na temat gry w szachy.
Wybacz też, ale że Ty mogłaś wszystko, co wyżej wymieniłaś, nie jest wyznacznikiem, że wszyscy wychowywani od dziecka w zborach śJ mieli tak jak Ty.
Jako dziewczynka grzeczna i chcąca podobać się Bogu, wyrzuciłam do śmietnika swoją ukochaną grę planszową, którą otrzymałam od rodziców, a nazywała się "Zawody sportowe", a to przecież tez rywalizacja o wygraną jak w szachach. Chodziłam na gimnastykę artystyczną, a z powodu podobania sie Bogu i traceniu czasu na "światowe zajęcia", ktore nie będą potrzebne w nowym świecie, po Armagedonie zakończyłam te zajęcia poza lekcyjne.
No czego tu oczekiwać od dziewczynki, która ma 10 latek.
Następne to trzeba było bardzo dobrze się uczyć, aby móc zapisać się do Zespołu Pieśni i Tańca, a uczyłam sie bardzo dobrze i zachowanie miałam wzorowe i to był tez warunek, by być ubrana w piękne stroje regionalne, wianuszki, wstążeczki, buciki, wyjeżdżać na występy, tańczyć, śpiewać, rozwijać się. Do Zespołu zostałam przyjęta, byłam przeszczęśliwa.
I co zrobiłam? Po około roku też zrezygnowałam, bo na zebraniach organizacji śJ, słyszałam o traceniu czasu na światowe zajęcia, że lepiej być obecnym na każdym zebraniu i głosić. Bracia starsi odwiedzali mamę śJ i wałkowali z mamą ten temat, a mama choć spokojnie i miło, powtarzała mi destrukcyjne nauki organizacji.
Takich NIE było więcej, jak u wielu innych osób, które o tym piszą.
Już mi od nastolatki, w tej organizacji wiele się nie zgadzało, zaprzeczało jedno drugiemu.
Dla mnie hardcor był w org. od dzieciństwa (molestowanie przez brata duchowego śJ), do opuszczenia tego środowiska i jeszcze po, bo ostracyzm.
Dziękuje za uwagę.
Adam80 Witam Cię miło!
Czuj się na tym Forum bardzo dobrze.
Widać każdy ma inaczej.
Z mojego przykładu powiem Ci, że informacje z tego Forum pomagały mi długi czas, w radzeniu sobie po odejściu od org. i wybudzaniu mojego męża, co sprawiło ostatecznie, że w domu wreszcie zapanował spokój mimo, że mąż z org nie odszedł.
Ja miałam podobne dzieciństwo jak Ty. Swoje pasje i zainteresowania rozwijałam, gdy już nie byłam bezbronnym dzieckiem i tak jest do dziś.
Wszystko przed Tobą!
Pozdrawiam.
-
W zboże czy w zborze? Czytać też zabraniano? Wzbogacać słownictwo i uczyć się gramatyki? Nie kwestionuję tych opowieści,ale od kiedy pamiętam to bracia w nożną grali. Międzyzborowe mecze odbywały się regularnie. W klubie zabraniali grać rodzice ,może woleli by dziecko za naukę się brało. Wybaczcie mój ton,ale takie jojczenie mnie zadziwia,bo ja w tych samych okolicznościach wychowywana byłam. Kto chciał się rozwijać,to się rozwijał,kino,teatr,literatura,sport umiarkowanie,a nawet wyższe studia. Wcześniej takiego nacisku nie było. Hardkor zaczął się niedawno. Pozdrawiam.
A gra w piłkarskiej drużynie to "złe towarzystwo" :P
-
"
W zboże czy w zborze? Czytać też zabraniano? Wzbogacać słownictwo i uczyć się gramatyki? Nie kwestionuję tych opowieści,ale od kiedy pamiętam to bracia w nożną grali. Międzyzborowe mecze odbywały się regularnie. W klubie zabraniali grać rodzice ,może woleli by dziecko za naukę się brało. Wybaczcie mój ton,ale takie jojczenie mnie zadziwia,bo ja w tych samych okolicznościach wychowywana byłam. Kto chciał się rozwijać,to się rozwijał,kino,teatr,literatura,sport umiarkowanie,a nawet wyższe studia. Wcześniej takiego nacisku nie było. Hardkor zaczął się niedawno. Pozdrawiam."
Nie wiem z jakiego regionu Polski pochodzi Adam80 , ale wiem , że bracia z zachodniej części kraju mogli sobie pozwolić na wiele więcej niż my ze wschodu Polski. Do tego można dodać jeszcze ortodoksyjnych starszych + ortodoksów rodziców i pozamiatane , koniec z marzeniami czy rozwijaniem talentów.
W naszym miejscowym zborze graliśmy reguralnie w piłkę nożną , ale byliśmy solą w oku.Podczas obsługi nasze karty głosicieli były skrupulatnie weryfikowane, a że nie było w tym względzie nic do zarzucenia, to padały hasła , że panuje tam duch rywalizacji 😁.
Szkolne kółka zainteresowań również były złe , szkolne wycieczki czy zabawy. Owszem niektórzy korzystali z takich rzeczy, ale ich rodzice uchodziłi za słabych duchowo albo buntowników.
-
W piłkę się grało, gra i grać będzie. Oczywiście rekreacyjnie.
Smutny los tego, kto chciałby zakazać facetowi tego sportu. :)
Kilka lat temu gdy brakowało składu na orlikach to graliśmy z " ludźmi ze ...." i nikt się nie czepiał
(przywilejowcy też grali)
Gdy startowałem na zawodach w z okazji dnia sportu czy nawet dni miasta to ktoś tam napomknął że mnie widział i tyle.
Ale jeżeli chodzi o karierę zawodową to by nie przeszło.
Znam brata, któremu nie podobało się gdy jako dziecko grałem w "chińczyka. ;D
-
W zboże czy w zborze? Czytać też zabraniano? Wzbogacać słownictwo i uczyć się gramatyki? Nie kwestionuję tych opowieści,ale od kiedy pamiętam to bracia w nożną grali. Międzyzborowe mecze odbywały się regularnie. W klubie zabraniali grać rodzice ,może woleli by dziecko za naukę się brało. Wybaczcie mój ton,ale takie jojczenie mnie zadziwia,bo ja w tych samych okolicznościach wychowywana byłam. Kto chciał się rozwijać,to się rozwijał,kino,teatr,literatura,sport umiarkowanie,a nawet wyższe studia. Wcześniej takiego nacisku nie było. Hardkor zaczął się niedawno. Pozdrawiam.
Wszystko zależy od stopnia zmanipulowania gniazda rodzinnego. Wg mnie 9 na 10 przypadków chęci zapisania się do klubu z miejsca były kasowane a dziesiąta udana próba za sprawą życzliwych namolnych wujków niepomyślnie załatwiona w stosownym acz nie dłuższym niż 3 miesiące czasie :o
-
No proszę więc i kopacze byli wśród ŚJ. ;D
Nawiasem mówiąc, mój wuefista nazywał się Kopaczel, a nienawidził piłki nożnej. :) Był trenerem siatkówki a na piłkarzy mówił "kopytkarze". :-\
Tak więc od dzieciaka byłem też kopytkarzem, bo lubiłem w piłę pograć.
Do siatki byłem za mały. :(
-
Pisząc moją historię chciałem pokazać jak wpływać może nauka Świadkowie Jehowy na małe dziecko jak już można na samym początku jego tżycie nim manipulować , ukierunkować jego tok myślenia zrobic z niego niewolnika zastraszając go śmiercią w armagedonie że umrze a tak bardzo chce się żyć. Czym takie postępowanie różni się od tego jakie jest chociażby w afryce gdzie małe dzieci walczą w karabinen w ręce, gdzie w państwowych arabskich wysadzają sie w powietrze w imie Allaha czym ta organizacja różni się od innych tak traktując dzieci które od małego są wychowywane na wiernego sługę jehowy gdzie swoją wierność muszą codziennie pokazywać od malenkich rzeczy aż po śmierć z powód nie przyjęcia krwi gdy to jest koniecznie
-
No widzisz, a prezes Knorr grał:
„Nawet po tym, gdy w styczniu 1942 roku, zaczął nadzorować ogólnoświatową działalność Świadków Jehowy, czasami grywał z baseball z betelczykami lub ze studentami Szkoły Gilead w South Lansing w stanie Nowy Jork” (Strażnica Nr 21, 2001 s. 22);
„W początkowym okresie istnienia szkoły sam nieraz grywał w softball, a później – z obawy przed kontuzją, która mogłaby mu utrudnić udział w naszych letnich zgromadzeniach okręgowych – zrezygnował z aktywnej gry...” (Strażnica Nr 13, 2004 s. 27).
-
Z tymi kółkami zainteresowań, świecką literaturą, hobby, kontynuacją nauki po szkole ponadpodstawowej i innymi rzeczami bywało różnie, jak pisze moja przedmówczyni. Były oczywiście ortodoksyjne rodziny, które ze swych dzieci zrobiły stareńkich-maleńkich, ale byli tez i tacy, co pozwalali swym dzieciom na wiele - na przykład na granie w zespole rockowym. Oczywiście starsi też często wtrącali swe trzy grosze, ale jeśli się człek nie chwalił, albo nie pozwalał żeby mu ingerowano w prywatne sprawy, to na ogół obywało się bez większych nieporozumień.
-
No widzisz, a prezes Knorr grał:
„Nawet po tym, gdy w styczniu 1942 roku, zaczął nadzorować ogólnoświatową działalność Świadków Jehowy, czasami grywał z baseball z betelczykami lub ze studentami Szkoły Gilead w South Lansing w stanie Nowy Jork” (Strażnica Nr 21, 2001 s. 22);
„W początkowym okresie istnienia szkoły sam nieraz grywał w softball, a później – z obawy przed kontuzją, która mogłaby mu utrudnić udział w naszych letnich zgromadzeniach okręgowych – zrezygnował z aktywnej gry...” (Strażnica Nr 13, 2004 s. 27).
Haha ;D ten wstęp taki oryginalny: no widzisz, a prezes Knorr grał.
Jak grał bez wyrzutów sumienia, które miały niektóre dzieci w org śJ, to sobie fajnie grał.
A drugi przykład prezesa Knorra, to nie, że marnowanie czasu na zajęcia świeckie, a zwyczajna obawa przed kontuzją, stąd rezygnacja z gry.
Co za nieład, bałagan w tych naukach i konsekwencjach z nimi związanych w tej org.
-
Jest takie powiedzenie w KK, że ktoś chce być świętszy od papieża.
U ŚJ widać czasem rodzice chcą być bardziej gorliwi od prezesa, CK czy betelczyków. ;D
-
Pisząc moją historię chciałem pokazać jak wpływać może nauka Świadkowie Jehowy na małe dziecko jak już można na samym początku jego tżycie nim manipulować , ukierunkować jego tok myślenia zrobic z niego niewolnika zastraszając go śmiercią w armagedonie że umrze a tak bardzo chce się żyć. Czym takie postępowanie różni się od tego jakie jest chociażby w afryce gdzie małe dzieci walczą w karabinen w ręce, gdzie w państwowych arabskich wysadzają sie w powietrze w imie Allaha czym ta organizacja różni się od innych tak traktując dzieci które od małego są wychowywane na wiernego sługę jehowy gdzie swoją wierność muszą codziennie pokazywać od malenkich rzeczy aż po śmierć z powód nie przyjęcia krwi gdy to jest koniecznie
Bardzo podoba mi się cytat Niepokornej, który umieściła w innym wątku:
"Gdyby można było zlikwidować błędy przeszłości, skasowano by również mądrość teraźniejszości" (Dariusz Sikorski).
Dlatego najważniejsze moim zdaniem jest wyciąganie wniosków z przeszłości, by nasze dzieci nie musiały przechodzić przez to co my, kiedy byliśmy mali. Szczególnie teraz, kiedy mamy świadomość, że wszyscy w mniejszym lub większym stopniu byliśmy zmanipulowani przez organizację, która z miłością i rozwojem szczęśliwych rodzin niewiele ma wspólnego.
Najlepiej postawić grubą krechę, wziąć oddech w płuca i żyć na tyle na ile sytuacja pozwala. Dbać o swe rodziny, rozwijać zainteresowania, okazywać współczucie i zrozumienie innym tak jak robił to nasz Pan, a nie według wytycznych starych zgredów zza oceanu. Oni pokazali, że o ciebie nie zadbają.
-
Jest takie powiedzenie w KK, że ktoś chce być świętszy od papieża.
U ŚJ widać czasem rodzice chcą być bardziej gorliwi od prezesa, CK czy betelczyków. ;D
Jakim cudem dostałem dwa lubiki od Dietricha ;):
Dietrich
Dietrich
Maszyna się zacięła? ;D
-
Jakim cudem dostałem dwa lubiki od Dietricha ;):
Maszyna się zacięła? ;D
"Błogosławieństwo Dietricha - oto co wzbogaca" - Księga Przysłow Forumowych 10:22, ver. 2 update 2.12 :)
-
"Błogosławieństwo Dietricha - oto co wzbogaca" - Księga Przysłow Forumowych 10:22, ver. 2 update 2.12 :)
Hehe, fajny pomysł na nowy wątek: Księga Przysłów Forumowych ;D
Pewnie raz dałem Roszadzie lubika z kompa, raz z urz. mobilnego. ;)
-
To nawet nie chodzi o to, że w zachodniej Polsce można sobie pozwolić na więcej a we wschodniej na miej. Zmiennych czynników jest cała masa. I pewnie w każdym zborze wygląda to trochę inaczej. Ja znam osobiście sytuację gdy na studniówkę poszedł syn pewnego starszego, który to, powiedzmy - miał silniejszą pozycję w zborze, i wszystko było ok. Nikt nie robił z tego sensacji.
A gdy rok później na studniówkę poszedł syn innego starszego , który miał nieco słabszą pozycję w zborze, w mojej ocenie był pokorniejszy i nie chciał bądź nie potrafił się złośliwie odgryźć , to z automatu miał poważną rozmowę , przemówienie ostrzegawcze na zebraniu i ogólne oburzenie tej "świętszej" części zboru.
Coś na zasadzie: "Co wolno wojewodzie ...itd." Wszystko zależy od ogólnego ducha w zborze, od wielkości miasta w którym on się znajduje i od tego jaki jest w nim "zestaw" starszych. Pewnie są jeszcze inne czynniki, ale że w tej dziedzinie brak jedności to fakt niezaprzeczalny.
-
Nie, Lechito, inaczej bym to ujęła, według doktryny wts ...
Teraz zebrania, głoszenie, sraty taty, pierdaty ....
... a talenty to będziesz rozwijał po armagedonie :D :D :D
A pamiętacie co było z tym co zachował talenty zakopane i czekał z nimi ?
nagroda czy kara ?
-
W piłkę się grało, gra i grać będzie. Oczywiście rekreacyjnie.
Smutny los tego, kto chciałby zakazać facetowi tego sportu. :)
Kilka lat temu gdy brakowało składu na orlikach to graliśmy z " ludźmi ze ...." i nikt się nie czepiał
(przywilejowcy też grali)
Gdy startowałem na zawodach w z okazji dnia sportu czy nawet dni miasta to ktoś tam napomknął że mnie widział i tyle.
Ale jeżeli chodzi o karierę zawodową to by nie przeszło.
z tym się zgodzę, zbory na wschodzie (oprócz jednostkowych) są betonowe. Tam nawet lekki rock to muzyka Szatana. Różnice widać nawet na zgromadzeniach, gdzie "siostry " ze zborów w Warszawie np mają kiecki przed kolano
-
A pamiętacie co było z tym co zachował talenty zakopane i czekał z nimi ?
nagroda czy kara ?
Chyba nikt nie pamięta....;)
A tak poważnie, skoro teraz talentu nie używa, tzn później będzie mu zabrany? Czyżby to znaczyło, że ludzie którzy idą
na łatwiznę, nie rozwijają się, sięgają po to co gotowe tzn marnują talenty dane od najwyższego?
Na to wychodzi. Czy jest im tak wygodnie, brać wszelakie analizy, interpretacje z tacy pt strażnica, a od siebie nic?
Tak na koniec nasuwa mi się głupkowate podsumowanie.
CK zakazuje samego czytania Biblii i analizowania. Czyli namawia swoich wiernych do ,,zakopania talentów''.
Na sam koniec efekt będzie taki, że im zostaną zabrane talenty, a Ck nadal będzie rządzić i pociągać za sznurki.
Tak moim zdaniem panowie starsi sobie planują. :P
-
Ano właśnie.
NIe silę sie na domysły co mają w planach, ale albo mamy wolną wolę i talenty i opieramy się na biblii, albo idziemy jak owce na rzeź i odkładamy wszystko na kiedyś nie wiadomo kiedy.
Szkoda, że nie można zadawac pytań na strażnicy - wtedy by się można było rozwijać nawzajem - ale nie to jest celem wts
-
Ta śruba to chyba od 5 lat jest przykręcana.
Tu od Was na forum się dowiedziałam, że wiele osób nie mogło robić pewnych rzeczy, że komuś życie złamano.
Ja znałam tylko takich jak ja, czyli wybierających swoją drogę, rodzice pozwalali, dopóki nie łamało to ewidentnych zasad.
Oraz takich, gdzie cała rodzina sfanatyzowana ale dziecko wydawało się szczęśliwe i spełnione postępując w taki sposób (mam na myśli synków fanatyków którzy kończyli tylko zawodówki, ale za to mieli przywileje w zborze itd.).
Ale jak wiele razy wspomniałam, mieszkam w mieście uniwersyteckim.
Nie wiem jak jest u nas teraz, ale jeszcze parę lat temu było zupełnie normalne, że młodzi przyjeżdżają tu na studia, że studiują nawet więcej niż 1 kierunek.
Połowa zboru angielskiego miała w ogole anglistykę skończoną, nauczycielską lub tłumaczeniówkę.
A druga połowa inne kierunki.
-
Ale jak wiele razy wspomniałam, mieszkam w mieście uniwersyteckim.
Nie wiem jak jest u nas teraz, ale jeszcze parę lat temu było zupełnie normalne, że młodzi przyjeżdżają tu na studia, że studiują nawet więcej niż 1 kierunek.
Połowa zboru angielskiego miała w ogole anglistykę skończoną, nauczycielską lub tłumaczeniówkę.
A druga połowa inne kierunki.
Blizna za szczęściarę się uważaj, żeś w takowym miejscu jest ulokowana. W moich zaściankowych rejonach gdzie ino lasy i wiatr po polach, studia od zawsze to "Złooo" ;D
-
Mnie skutecznie wybito z głowy realizację marzeń.Byłam bardzo zdolnym dzieckiem.Miałam swoje zainteresowania.Odkąd pamiętam chciałam iść ma medycynę,siedziałam w książkach medycznych.Skutecznie wybito mi z głowy medycyne,potem anglistykę..bo po co studia jak zaraz armagedon.W ogóle dużo czytałam.Mama zawsze powtarzała mi że "czytaniu wielu ksiąg nie ma końca" i coś tam jeszcze z przysłów cytowała..że to marność nad marnościami itd.itp. Tata był starszym ale zależało mu na moim oczytaniu i wykształceniu-szkoda że nie w kierunkach,które mnie interesowały.
-
Z tymi studiami w WTS to jest w ogóle komedia.
Z jednej strony docierały mnie słuchy, że ktoś nie mógł być pionierem, jak studiował, bo nie przystoi, czy tracił inne przywileje, a z drugiej strony, jak wts miał problem np. ze służbą zdrowia to kierował się oczywiście do brata, który był lekarzem i tacy byli jak najbardziej pożądani. Tak więc czerpią korzyści ze studiów innych.
Wychodzi na to, że lekarz może być świadkiem, ale świadek nie może uczyć się być lekarzem.
Tworzą zbory obcojęzyczne, ale nie pozwalają studiować filologii.
Sami sobie zaprzeczają.
Dobrze, że ja nie byłam taka 'pokorna' i poszłam na studia.
-
No i ja właśnie tego nie kapuję, bo ja nie znałam nikogo, kto by "nie pozwalał".
Tzn. że jakiś starszy by wypożyczył sobie na rozmowę osobę młodą i powiedział: ej Ty, nie wolno Ci iść na studia.
U nas chyba wszyscy mieli gdzieś nawet te artykuły w Strażnicy o wykształceniu a jak były pytania to zgłaszały się tylko ciotki dewotki i ci synkowie tatusiów z warsztatami, którzy kończyli na zawodówce.
Ale na pewno nikt nie leciał z przywileju itd.
Sama znałam magistrów na przywilejach, i to nie jednego.