Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Gwałcidusza w 09 Maj, 2025, 09:43
-
Świadkowie Jehowy budują swoją doktrynę na braku rodzajnika przed słowem Theos (Bóg) w Jana 1:1 twierdząc na tej podstawie że Jezus powinien być nazwany bogiem z małej litery. Ale czy tak jest naprawdę? Czy Janowi o to chodziło gdy napisał: "Na początku było Słowo. A Słowo było u Boga. I Bogiem było Słowo."
Niestety Strażnica pomija pewne fakty. Jednym z nich jest to, że w grece nie trzeba było stosować rodzajników gdy rzeczownik stał przed czasownikiem. Nieraz można było, ale generalnie nie trzeba było. Tak mamy na przykład u tegoż samego Jana w poniższym wersecie.
Jn 19:21
Arcykapłani żydowscy mówili do Piłata: Nie pisz Król Żydowski, ale że On powiedział: Królem jestem Żydowskim.
Jezus jest tutaj nazwany Królem. I tak się składa że w pierwszym wypadku Jan używa rodzajnika przed tym słowem. A w drugim go pomija ponieważ słowo "Król" w tym drugim przypadku w oryginale greckim stoi przed czasownikiem "jestem". A więc rodzajnika nie trzeba było używać gdy rzeczownik stał przed czasownikiem, rozumując tak jakby tam stał. I tak samo apostoł w tej samej Ewangelii mógł pominąć rodzajnik przed słowem Bóg w Jn 1:1 rozumując tak jakby tam był. Jan mógł pominąć ten rodzajnik w Jn 1:1 nie ze względów doktrynalnych jak to sugerują Świadkowie Jehowy, lecz ze względów czysto gramatycznych. A koronnym dowodem, na to że Jan nie wzbraniał się aby nazwać Pana Jezusa słowem Bóg z rodzajnikiem jest to jak zapisał słowa Tomasza. Bo Tomasz mówił po hebrajsku lub w dialekcie aramejskim. A Jan zapisał te słowa w grece używając rodzajnika przed słowem Bóg skierowanym do Jezusa.
Jn 20:28 PNŚ
Tomasz powiedział mu na to: „Mój Pan i mój Bóg!”
Sama zaś Strażnica dowodzi, że te słowa Tomasza były skierowane do Jezusa, gdy podaje w książce "Jezus - droga prawda i życie" na stronie 307:
Tomasz wykrzykuje: „Mój Pan i mój Bóg!” (Jana 20:26-28). Teraz rzeczywiście nie ma już żadnych wątpliwości, że Jezus żyje jako istota boska, przedstawiciel Boga Jehowy.
I mimo że Strażnica inaczej te słowa interpretuje to potwierdza, iż były one skierowane do Jezusa. Ale pomijając Strażnicę lepszym świadectwem interpretacji dla nas są bezpośredni uczniowie Jana, oraz ich następcy i to co oni od niego odziedziczyli i za co oddali swe życie.
Pierwszymi z nich są Ignacy z Antiochii i Polikarp ze Smyrny. Obaj byli bezpośrednimi uczniami Jana, a ostatecznie męczennikami za wiarę jakiej ich Jan nauczył. Ignacemu prowadzonemu na śmierć wychodzi na spotkanie Polikarp z innymi uczniami i go pocieszają w Azji Mniejszej. Dzieje się to w 107 r. czyli jakieś trzy lata po śmierci Jana. Po rozstaniu w oczekiwaniu na statek w Troadzie, Ignacy pisze list do Polikarpa jakieś kilka dni po ich spotkaniu. A w nim nazywa Jezusa Bogiem, tak jak ich wspólny nauczyciel Jan apostoł.
Ignacy, "List do Polikarpa" 8:2
„Życzę wam, abyście byli zawsze zdrowi w Bogu naszym Jezusie Chrystusie. Obyście trwali w Nim w jedności i pieczy Bożej”
Mamy tutaj korespondencję dwóch męczenników i bezpośrednich uczniów Jana nazywających Jezusa Bogiem. Natomiast sam Polikarp uczeń Jana wyszkolił Ireneusza który poświęcił swe życie dla Chrystusa i tak się wyraził:
Ireneusz z Lyonu, "Wykład nauki apostolskiej" 47.
Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i Ojciec”.
Najwyraźniej Jan rzeczywiście uznawał Jezusa za Słowo Boże które od początku było u Boga i stanowiło z Nim jedno. Tak jak każde słowo stanowi jedno z rozumem który je rodzi. Słowo było u Boga, a więc i było Bogiem. To najlepsza metafora oparta na Starym Testamencie pokazująca przedwieczne relacje Ojca i Syna.
-
Mówiąc wprost. Bóg jest jakimś duchem. Jakąś duchową istotą której nigdy nie widzieliśmy. I jako istota rozumna i pełna miłości istniejąca zanim wszechświat powstał, miał w sobie samym swój własny obraz który zawsze ożywiał, bo zawsze był świadomy swego istnienia i tego kim sam jest. Obraz który kochał i który odwzajemniał Jego miłość. Bo wszystko co Bóg pomyśli może istnieć. Nieco podobnie jak Logos w umyśle istoty rozumnej. Z tym tylko że nieskończenie doskonalsza istota daje początek nieskończenie doskonalszemu Logosowi, lub mówiąc inaczej swojemu obrazowi. Przy czym doskonały, wieczny Bóg i źródło życia, może ten obraz ożywić w przeciwieństwie do nas którzy źródłem życia nie jesteśmy. Syn jest obrazem Boga i Jego Logosem. To tak jak gdyby współcześnie sztuczna inteligencja miała we własnym wnętrzu swą kopię, swego klona. Z nim by się konsultowała i z nim naradzała. To byłby jej idealny partner. A laik by nawet tego nie dostrzegał. Wracając jednak do języka biblijnego. Ojciec aby utrzymać doskonałą jedność ze swym Synem generuje z siebie pewną siłę, pewną czynną moc, która zespala ich w jedno. I która jest też ich posłańcem zwanym przez nas Duchem Świętym. Bóg i Logos, czyli Ojciec i Syn, są tak potężnymi intelektami i tak witalnymi jednostkami, że nawet ten Duch który ich łączy jest żywy i inteligentny. To dlatego gdy przybywał do zgromadzenia chrześcijan jednemu dawał dar języka, innemu dar uzdrawiania a innemu dar mądrości zgodnie ze swą wolą. To dlatego kobieta która się dotknęła Jezusa została uzdrowiona bez woli Pana. Duch sam wyszedł z Niego, jak to Pan powiedział: "ktoś się mnie dotknął bo poczułem że moc ze mnie wyszła". Jak sprytna ta Moc, mówiąc żartem. Nikt jej nie zesłał z nieba na kobietę. Ani Jezus jej nie użył. Ona tak sama z siebie. Tak więc Bóg Jahwe to Ojciec i Syn i Duch Święty. Ojciec odwiecznie jest istotą żywą i rozumną. Toteż odwiecznie ma swą Moc i Logos. Logos i Moc zawsze w Nim były zanim cokolwiek powstało. Syn i Duch odwiecznie istnieli w Bogu Ojcu, który posyła Ich na zewnątrz gdziekolwiek zechce odkąd postanowił stworzyć wszystko co widzialne i niewidzialne. Skoro wszystko zostało uczynione Słowem i Duchem Boga to spełnia się to co sam Jahwe powiedział:
Iz 44:24
Tak mówi Jahwe, twój Odkupiciel,
Twórca twój jeszcze w łonie matki:
«Jam jest Jahwe, uczyniłem wszystko,
Sam rozpiąłem niebiosa,
rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną?
Oraz
Jn 1:1-4
1 Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało
-
Na Janową koncepcję Syna Bożego jako Logosu czyli Słowa zaczęli się powoływać bardzo wcześni uczniowie jego środowiska aby tak jak Jan dalej dowodzić, że Jezus będąc Synem Bożym jest też Bogiem.
Czyni tak na przykład Justyn który w 130 roku przebywał w Efezie gdzie żył i zmarł apostoł Jan jakieś 25 lat wcześniej. Został on nauczony drogi chrześcijańskiej przez jakiegoś starca, czyli osobę pamiętającą Jana. Justyn bogaty w te nauki między innymi tak nauczał.
Justyn Męczennik, "Dialog z Żydem Tryfonem", 61: 1-3
„Złożę wam inne jeszcze świadectwo, moi przyjaciele – powiedziałem – pochodzące z Pism, że Bóg wywiódł przed wszystkimi stworzeniami z siebie samego Początek, który był pewną rozumną mocą, który nazywany jest przez Ducha Świętego to Chwałą Pańską, to Synem, to znów Mądrością, to Aniołem, innym razem Bogiem, a jeszcze innym Panem i Logosem, przy innej znów okazji nazywa On sam siebie Wodzem, mianowicie wtedy, gdy ukazał się On w ludzkiej postaci Jozuemu, synowi Nuna. Może On bowiem być nazywany wszystkimi tymi imionami, skoro służy On woli Ojca i skoro został On poczęty z Ojca aktem Jego woli; dokładnie tak, jak dzieje się to z nami, kiedy bowiem wypowiadamy jakieś słowo, dajemy mu początek, jednakże nie przez oderwanie, jakby słowo w nas miało się zmniejszać, kiedy je wypowiadamy; ale tak jak widzimy, że ma to miejsce w przypadku ognia, który nie zmniejsza się, gdy inny się od niego podpala, ale pozostaje taki sam, a ten, który został podpalony od niego, podobnie okazuje się istnieć sam z siebie, nie umniejszając tego, od którego został odpalony. Słowo Mądrości, które samo jest tym Bogiem poczętym z Ojca wszechrzeczy i Słowem, i Mądrością, i Mocą, i chwałą Poczynającego
Innym autorytetem może być dla nas Meliton z Sardes, miasta położonego niedaleko Efezu. Czyli z kościoła nadzorowanego przez Jana gdyż między innymi tam z nakazu Jezusa apostoł wysłał list jak wynika z Księgi Objawienia, pisząc do siedmiu kościołów w okręgu Azji. Meliton, być może urodzony jeszcze za życia apostoła Jana, a już na pewno nauczony przez jego bezpośrednich uczniów, tak pisał o Jezusie około 160 roku.
Meliton z Sardes, "Homilia Paschalna", 8
„Zaiste, zrodzony jest Syn, prowadzony na rzeź jak baranek, złożony na ofiarę jak owca, i pogrzebany jak człowiek powstały z martwych jak Bóg, gdyż z natury był Bogiem i człowiekiem.”
Meliton z Sardes, "Homilia Paschalna", 95
„Powiesili Tego, co ziemię zawiesił, przebodli Tego, co niebo rozpostarł, przybili do drzewa Tego, co wszystko utwierdził, Panem jest, a Go znieważyli, Bogiem jest, a Go zabili, Królem Izraela jest, a zamordował Go Izrael własną ręką.”
Następnym świadkiem z tego samego okresu może być Teofil z Antiochii, który w 182 roku pisał o Jezusie jako Słowie Bożym i Bogu, powołując się na Ewangelię Jana. A którego nauki nie odbiegają od nauk tych co z Janem lub z jego uczniami żyli, a których już w tym wątku cytowałem.
Teofil z Antiochii, "Do Autolyka", 2:22
„Lecz jego Słowo, przez które stworzył wszystko, będące jego mocą i mądrością, przybierając rolę Ojca i Pana wszechrzeczy, przybyło do raju pod postacią Ojca Boga i rozmawiało z Adamem. Albowiem i samo Pismo Święte nas uczy, iż Adam słyszał głos. Czymże zaś może być ów głos, jak nie Słowem Boga, które jest także jego Synem; nie jak poeci i bajkopisarze zmyślają synów boskich ze spółkowania, lecz jak opowiada prawda, Słowo zawsze istniejące w sercu Boga Zanim cokolwiek się stało, jego posługiwał się. radą, bo ono jest jego myślą i roztropnością. Gdy zaś chciał Bóg uczynić to, co postanowił, zrodził to Słowo, wydalając je z siebie jako pierworodne przed wszelkim stworzeniem; nie tak jednak, by był pozbawiony Słowa, lecz by rodził Słowo i ze Słowem zawsze obcował. O tym poucza nas Pismo Święte i mężowie natchnieni Duchem świętym. Wśród nich Jan tak mówi: ‘Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga’. W słowach tych wskazuje, że z początku był tylko Bóg, a z nim Słowo. Tedy dodaje: ‘A Bogiem było Słowo. Wszystko się przez nie stało, a bez niego nic się nie stało’. Skoro więc Słowo jest Bogiem i z Boga zrodzonym, Ojciec wszechrzeczy posyła je według upodobania w pewne miejsca, a gdy ono tam przybędzie, daje się słyszeć i widzieć jako przezeń posłane i znajduje się w miejscu”
Z tych kilku powyższych postów zawierających wczesnochrześcijańskie cytaty widzimy, że Janowa nauka o Jezusie Synu Bożym jako Logosie i zarazem Bogu, dalej była kontynuowana przez jego uczniów, oraz uczniów jego uczniów. Wszyscy oni byli przekonani, że Jezus będąc odwiecznym Słowem Boga jest zarazem Bogiem, poprzez swe odwieczne pochodzenie i zjednoczenie ze swym Ojcem. Było to zgodne z pozostałymi pismami apostolskimi, według których to przez Niego Bóg wszystko stworzył. I według których, to On jest dokładnym wyobrażeniem i obrazem Boga. Odbiciem Jego chwały. To On istniał w postaci Bożej. To Jemu Ojciec dał życie aby je miał sam w sobie, czego nie powiedziano o żadnym stworzeniu. A powiedziano: "Pan mój i Bóg mój." Ta nauka była wiernie głoszona wśród prześladowań. I osoby które ją głosiły to najczęściej męczennicy którzy oddali swe życie za wiarę. Komu więc bardziej wierzyć? Współczesnym nauczycielom którzy w cieple i wygodzie swoich apartamentów tworzą swe nauki, czy bezpośrednim uczniom apostołów którzy z nimi obcowali na co dzień? Którzy z nimi jadali i rozmawiali. Którzy życie swe oddawali za swą wiarę wśród prześladowań. Odpowiedź wydaje się prosta.
-
Pozwolę sobie zadać pytania z drugiej strony:
1. Dlaczego dopiero jakieś 25 lat po śmierci apostoła Jana zaczynają się pojawiać sformułowania, które już dziś znamy, ale których jednak nie znajdziemy w tekście Biblii, takie jak "samo jest tym Bogiem"?
2. Dlaczego jeszcze później wprowadza się do otwartej dyskusji pojęcie "natury", które zaczyna być eksponowane, ale nie można tego powiedzieć o tekstach kanonicznych?
3. Dlaczego apostoł Paweł, wielokrotnie pisząc o śmierci Chrystusa, nigdy nie użył podobnej konstrukcji do "Bogiem jest, a go zabili"?
Nie lubię argumentu o tym, że jeśli jakaś nauka była głoszona pod karą śmierci, to zasługuje na zaufanie. Upór człowieka głoszącego ideę niestety nie świadczy o prawdziwości idei. Dziś wyraźnie widzimy, że ludzie są gotowi umierać za różne ideę, ale nie powoduje to, że uznajemy ideę za słuszną.
Następnym przekonaniem, które myślę należałoby uznać za błędne, jest to, że im bliżej czasów życia apostołów, tym czystsza nauka. Dynamika społeczna ma to do siebie, że często wystarczy silny autorytet lub pojawienie się jakiegoś nurtu, by bardzo szybko zmienić kierunek. Oczywiście dziś przewagą jest prędkość przesyłu danych, wtedy natomiast były listy potwierdzane czyimś autorytetem. Nadal jednak wystarczyło dobrać małą grupę liderów, by zmienić kierunek doktryny. To samo dzieje się dziś w kościołach o związkach wyznaniowych. Gdy zmienia się CK, wybierane przez istniejące CK, zmienia się doktryna czy kierunek. Papież w Kościele potrafi momentalnie zmienić kierunek organizacji, jak to uczynił Franciszek XVI i został uznany przez wielu katolików za człowieka, który swoimi poglądami wprowadza do kościoła rzeczy absolutnie nie do przyjęcia. Dlaczego lata 100-200 n.e. miałyby być wolne od tej dynamiki?
Nie zrozum mnie źle - uważam, że każdy ma prawo brać pod uwagę te czy inne źródła i przesłanki, oraz pozwalać, by wpływały one na jego wiarę. Nie uważam jednak, żeby argumenty podane przez ciebie były kluczowe i niezaprzeczalne. Jak dla mnie są tu istotne wątpliwości, które pokrótce opisałem powyżej.
Dla mnie wzmacnianie boskości Chrystusa przypomina trochę wzmacnianie autorytetu "niewolnika". Mamy jakiś fragment w Biblii, który coś tam mówi o niewolniku, ale to, co mamy dziś w organizacji świadków Jehowy, jest wynikiem istotnej nadbudowy, która zaczęła się lata temu. Jeśli nauka o niewolniku jest naprawdę kluczowa dla zbawienia chrześcijanina, to dlaczego nie jest wyeksponowana w Biblii w taki sposób, jak to, że pośrednikiem jest Chrystus? Podobne wrażenie odnoszę w omawianym temacie. Jeśli Chrystus jest Bogiem w takim znaczeniu, w jakim to omawiamy, dlaczego jego pozycja nie jest jednoznacznie wyeksponowana w tekście Biblii? Dlaczego konieczne jest wprowadzanie dodatkowych pojęć i dlaczego dopiero w jakiś czas później? Dziwnym trafem żaden chrześcijanin nie zastanawia się nad kwestią Boskości Ojca. Jak widać, można więc wyeksponować w tekście kanonicznym coś, co zostanie uznane bezdyskusyjnie.
-
Dziękuję ci z twój wpis. Masz prawo postrzegać ten temat na swój sposób. Inni zaś zauważają że odkąd Tomasz powiedział do Jezusa: "Pan mój i Bóg mój", chrześcijanie wzrastając w poznaniu Mesjasza nazywali go Bogiem co czyni apostoł Paweł w Rz 9:5, Tyt 2:13, Dz 20:28, lub Piotr w 2Pt 1:1. Albo Jan w Jn 1:1 czy 1Jn 5:20. Oraz w kilku innych miejscach. I tak się składa że ich bezpośredni następcy kontynuują ten trend. Tylko tyle i aż tyle. A to że z czasem ich argumentacja jest bogatsza to normalne zjawisko. Bo każdy pogląd w tym także ten prawdziwy z czasem zawsze obrasta w mocniejszą argumentację. Tak jest odpowiedź na twoje trzy pytania. Ja rozumiem twoje wątpliwości bo też je miałem. A nawet jeszcze większe. Widziałem wiele dyskusji i sam wiele przeszedłem walcząc z Bóstwem Chrystusa. Ale nie dało mi spokoju to że to właśnie ten tak zwany odstępczy i trynitarny kościół stworzył kanon Nowego Testamentu. Bo początkowo nie było jednolitego kanonu. Generalnie pewnych było 20 ksiąg. A takie księgi jak Hebr. Jk. Jud. 2Pt. 2Jn. 3Jn. Ap. były większości chrześcijan nieznane lub wątpliwe. Dopiero ten trynitarny kościół ostatecznie zatwierdził kanon NT na synodzie w Kartaginie w 397 r. Kościół miał trwać niezachwianie aż do przyjścia Pana. Wynika to ze słów Pawła który chociaż zapowiadał nadchodzące odstępstwo to jednak wierzył, że on sam jak i jego bracia mogą dożyć powrotu Chrystusa, kiedy pisał "my żyjący zostaniemy zabrani w obłoki". Podobnie sam Chrystus powiedział do kościoła w Tiatyrze "trzymaj to co masz dopóki nie przyjdę". Oni nie wierzyli w totalne nadchodzące odstępstwo. Oni wierzyli, że mogą doczekać powrotu Chrystusa. A więc to opowiadanie o wielkim odstępstwie od II wieku jest niezgodne z Pismem. Zresztą sam Jezus powiedział "oto ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata". Odstępstwa były tylko regionalne i czasowe. Przemijające. Natomiast Jezus zwany jest 'Panem i Bogiem naszym' od zmartwychwstania aż dotąd. Tak jak zapowiedział Izajasz jest nazywany Bogiem.
-
Szanuję ten punkt widzenia. Wskazane przez ciebie fragmenty są doskonale znane wszystkim, którzy dyskutują w tej materii, i niestety nie sprawia to, że temat jest zamknięty.
W gwoli ścisłości - nie walczę z Bóstwem Chrystusa. Czasy, w których uznawałem, że wiem wszystko najlepiej i mam monopol na prawdę już minęły. To jednak nie oznacza kilku rzeczy, w które najczęściej jednak jestem wmanewrowany.
Okazuje się bowiem, że dla trynitarzy jestem zwykłym heretykiem, który odrzuca Chrystusa, za to od tych świadków Jehowy, którym miałem okazję powiedzieć to, co uważam o Chrystusie, jestem Trynitarzem, dla którego Jehowa (Ojciec) przestał się liczyć.
I bądź tu mądry :)
-
Czytałem kilka twoich wypowiedzi i wiem, że jesteś rozsądny. Dziękuję ci też za twoje uwagi w tym temacie.
-
Świadkowie Jehowy budują swoją doktrynę na braku rodzajnika przed słowem Theos (Bóg) w Jana 1:1 twierdząc [że] ... itd
Zwolennicy dogmatu Trójcy Św. też budują swą doktrynę na czymś. Zarówno jedni i drudzy twierdzą, że na objawieniu Boga. ŚJ głównie na Słowie Bożym (Biblii) i autorytecie CK. KRzK podobnie na Biblii rozszerzonej o 7 Ksiąg, Tradycji i autorytecie DNW (https://www.doctrinafidei.va/pl.html). Pozostając tylko przy Biblii, to są fragmenty, które antytrynitarze wykorzystują przeciw naturze zrównującą Jezusa z Bogiem Ojcem. Przytoczę niektóre fragment podważające dogmat trynitarny.
Ja 1:1 (https://biblia.apologetyka.co/read?q=J+1:1&bible=bt5,bw,nwt-pl,snpd4&codes=1&fmt=cont&num=1&sort=0) Na początku było Słowo. [Na początku był Jezus]
Prz 8:22 (https://biblia.apologetyka.co/read?q=Prz+8:22&bible=bt5,bw,nwt-pl&codes=1&fmt=verse&num=1&sort=0) JHWH posiadł (przp. stworzył) mnie [Jezusa], początek swojej drogi, pierwsze ze swych przedwiecznych dzieł.
Ap 3:14 (https://biblia.apologetyka.co/read?q=Ap+3:14&bible=bt5,bw,nwt-pl,snpd4&codes=1&fmt=cont&num=1&sort=0) ... To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego: (Jezus sam przyznaje, że jest pierwszym stworzeniem. Nie przechodzi próba tłumaczenia początek stworzenia na początek stwarzania, wykluczając Jezusa ze stworzeń.
Kol 1:15-16 (https://biblia.apologetyka.co/read?q=Kol+1:15-16&bible=bt5,bw,nwt-pl,snpd4&codes=1&fmt=cont&num=1&sort=0) ... Pierworodnym wobec każdego stworzenia ...
16 ... Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. (Wszystko przez Ojca i dla Syna zostało stworzone)
Nie przechodzi Wszystko przez Jezusa i dla Jezusa zostało stworzone {byłoby to masło maślane} Poprawniej byłoby; Wszystko ja Jezus stworzyłem dla siebie, ale tak w oryginale niema). Z tych powodów kwestia pisania dużego 'B', czy małego 'b' to problem zbioru zasad gramatycznym w danym języku, próbując wyrazić znaczenie danego słowa, często od kontekstu, lub zwyczaju poglądowego. Wobec tego, absolutne rozstrzygnięcie poprawności nie jest możliwe. Jak wierzyć legendzie to sam Bóg przyczynił się do pomieszania języków tak, aby ludzie nie mogli się dogadać Rdz 11:9 (https://biblia.apologetyka.co/read?q=Rdz+11:9&bible=snpd4&codes=1&fmt=cont&num=1&sort=0). Zamieniając "początek" na "bez początku" - "pierworodny" na "niepierworodny" - 1+1+1=1 zamiast =3 itp. paradoksy.
-
Pozostając tylko przy Biblii, to są fragmenty, które antytrynitarze wykorzystują przeciw naturze zrównującą Jezusa z Bogiem Ojcem. Przytoczę niektóre fragment podważające dogmat trynitarny.
I tutaj właśnie jest problem i niebezpieczeństwo które już zwiodło wielu współczesnych tak zwanych badaczy Biblii pozostających wyłącznie przy Piśmie. Bo przecież niezbędna jest wiedza historyczna tworząca kontekst treści Pisma Świętego, zwłaszcza ta dotycząca Żydów. Nieoceniona jest analiza nauk pierwszych uczniów apostołów i wczesnego kościoła, oraz ich praktyk i zwyczajów. Osób które na co dzień rozmawiały z apostołami. Które z nimi jadały, które ich dopytywały i które później życie często oddawały za swą wiarę.
Od samego początku chrześcijanie tworzyli wspólnotę która była pierwsza niż pisma chrześcijańskie. Bo istniała zanim powstała jakakolwiek księga Nowego Testamentu. Albowiem sam Jezus powiedział "założę kościół mój". A nie powiedział "stworzę Pismo". To dopiero ta pierwotna wspólnota stworzyła Chrześcijańską Biblię. Pierwotnie nauki przekazywano tylko ustnie. I to całkowicie wystarczało. Dopiero po dziesięcioleciach powstały pisma, które były z czasem wymierania apostołów kopiowane i wymieniane między wspólnotami. I działo się to losowo i przypadkowo, w sposób nieskoordynowany. Dlatego w II i III wieku mamy dowody na to, że nie było jednolitego kanonu NT w całym chrześcijaństwie. Były księgi uważane w 100% za natchnione, inne za wątpliwe, a jeszcze inne nie były znane większości. Były też takie uważane za natchnione których dzisiaj nie ma już w kanonie NT. Ostatecznie to sam kościół wśród dociekań i dyskusji zatwierdził mocą swego autorytetu kanon Biblii w 397 r. na synodzie w Kartaginie.
Dziwi mnie teraz takie podejście współczesnych odkrywców i badaczy którzy twierdzą że Biblia jest autorytetem ale jej twórca, czyli kościół z pierwszych wieków jest odstępstwem. Skoro kościół był odstępczy to jak wierzyć Pismu Świętemu które stworzył ostatecznie w IV wieku?
Dlatego osobiście stawiam sobie za cel korzystania nie tylko z Biblii, ale z całego spektrum środków jakie są obecnie dostępne. Bo inaczej każda dyskusja może pozostać tylko na poziomie szermierki wersetami której internet jest pełny. I która dla wielu z nas nic nowego już nie wnosi. A poza tym stąd tyle religii i odłamów w chrześcijaństwie. I stąd tylu zagubionych ludzi po odejściu od Świadków Jehowy. Ludzi którzy tworzą swe własne hybrydy wierzeń. I którzy latami błąkają się bez wspólnoty, chociaż twierdzą, że wierzą w Boga. I właśnie dla takich ludzi miałbym pewną radę. Dajcie sobie pozwolenie aby przebadać czy może ten kościół z pierwszych wieków który ostatecznie stworzył Pismo Święte w 397 roku nie jest tym prawdziwym. Nie musicie się do niego przyłączać. Ani nawet go uznawać. Dajcie sobie tylko szanse to zbadać. No bo skoro Strażnica zwiodła was w tylu tematach, to czy może nie zwiodła was w tym jednym, gdy obrzydzała ten kościół z II-IV wieku jako odstępczy? Dajcie sobie tylko taką szansę. Oczywiście nie mówię do ateistów. Ale tylko do wierzących. Dajcie sobie tylko pozwolenie. Przecież nic nie tracicie. Zbadajcie to.
-
Wracając do tematu. Jaką formę bytu musi mieć Syn Boży, skoro tak jak Bóg istniał przed stworzeniem rzeczy widzialnych i niewidzialnych, czyli ziemi i nieba. Spójrzmy na to oczami chrześcijan z I wieku. Ziemia była mieszkaniem ludzi. Natomiast niebo mieszkaniem istot duchowych. Czyli tak jak ludzie potrzebowali ziemi, tak istoty anielskie potrzebowały niebios, skoro owe niebiosa zostały dla nich uczynione. Natomiast Syn Boży istniał tak jak Bóg, przed uczynieniem niebios, skoro to on stworzył wszystko i wszystko przez niego się stało, a bez niego nic się nie stało z tego co się stało.
Jn 1:1-3,
1 Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało
Syn Boży musi mieć dlatego inną formę bytu niż aniołowie. On ma formę bytu jak Bóg. Bo Bóg istniał zanim powstały niebiosa. On ich nie potrzebował do istnienia. Tak samo i Syn, Logos Boży przez którego Ojciec stworzył niebiosa. Owo stwórcze Słowo Boże istniało z Bogiem zanim cokolwiek powstało. A jeśli Słowo było u Boga zanim cokolwiek powstało, to było jeszcze nieposłane. A więc było w Bogu. A będąc w Bogu, było również Bogiem. I gdy w końcu zostało wysłane z wnętrza Boga aby wszystko uczynić, miało Jego formę bytu, Jego ciało duchowe, Jego możliwości i dlatego mogło istnieć przed stworzeniem niebios, oraz je stwarzać. I stanowiło jedno razem ze swym Ojcem który dawał mu istnienie i jednoczył się z nim swoim Duchem Świętym. Dodatkowo według Jana "wszystko się stało", podczas gdy Słowo po prostu "było". Dlatego pierwsi chrześcijanie śmiało mogli odnosić do Syna fragmenty Starego Testamentu skierowane do Jahwe stwórcy wszechświata. Czyni tak autor Listu do Hebrajczyków gdy odnosi do Jezusa Psalm 102:26-28.
Hbr 1:10
Do Syna... Tyś, Panie, na początku osadził ziemię,
dziełem też rąk Twoich są niebiosa.
11 One przeminą, ale Ty zostaniesz
i wszystko jak szata się zestarzeje,
12 i jak płaszcz je zwiniesz,
jak odzienie, i odmienią się.
Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą.
Tak więc Syn Boży był dla pisarzy Nowego Testamentu Słowem stwórczym Boga, które było z Nim jedno zanim cokolwiek powstało. Strażnica aby temu przeciwdziałać mówi że Jan nazywa Jezusa Słowem gdyż był on Jego rzecznikiem. Zauważcie to proszę. Rzecznikiem. Ale z kontekstu Ewangelii Jana wynika, że apostoł nazywa Jezusa Słowem stwórczym, a nie rzecznikiem. Przecież pisze o Słowie w prologu, iż "wszystko przez nie się stało, a bez niego nic się nie stał". Albo, że "świat przezeń powstał, ale świat go nie poznał". Oraz "do swej własności przyszło". Dlatego Strażnica myli się i innych w błąd wprowadza. Natomiast prawda jest taka, że dla Jana Słowo które było u Boga, było również Bogiem, będąc Jego Słowem stwórczym. I dlatego mogło istnieć zanim powstały niebiosa dla wszystkich stworzeń duchowych. Wcześniej istniał tylko Ojciec i Syn i Duch Święty. Czyli Jahwe. Bóg mający w sobie swe Słowo i Ducha. Jahwe to Ojciec i Syn i Duch. On sam stworzył wszechświat jak powiedział:
Iz 44:24
Tak mówi Jahwe, twój Odkupiciel,
Twórca twój jeszcze w łonie matki:
«Jam jest Jahwe, uczyniłem wszystko,
Sam rozpiąłem niebiosa,
rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną?
Iz 55:11
10 Zaiste, podobnie jak ulewa i śnieg
spadają z nieba
i tam nie powracają,
dopóki nie nawodnią ziemi,
nie użyźnią jej i nie zapewnią urodzaju,
tak iż wydaje nasienie dla siewcy
i chleb dla jedzącego,
11 tak słowo, które wychodzi z ust moich,
nie wraca do Mnie bezowocne,
zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem,
i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa.
-
Wracając do tematu. Jaką formę bytu musi mieć Syn Boży, skoro tak jak Bóg istniał przed stworzeniem rzeczy widzialnych i niewidzialnych, czyli ziemi i nieba. Spójrzmy na to oczami chrześcijan z I wieku. Ziemia była mieszkaniem ludzi. Natomiast niebo mieszkaniem istot duchowych. Czyli tak jak ludzie potrzebowali ziemi, tak istoty anielskie potrzebowały niebios, skoro owe niebiosa zostały dla nich uczynione. Natomiast Syn Boży istniał tak jak Bóg, przed uczynieniem niebios, skoro to on stworzył wszystko i wszystko przez niego się stało, a bez niego nic się nie stało z tego co się stało.
Jakieś płytkie te argumenty, delikatnie mówiąc.
Czym się różni niebo od przestrzeni w której bóg przebywał?
-
Jakieś płytkie te argumenty, delikatnie mówiąc.
Czym się różni niebo od przestrzeni w której bóg przebywał?
Oczywiście nie jestem ani tak inteligentny ani oczytany jak ty. Zadajesz też bardzo fajne pytanie. Takie pytania rodziły się u chrześcijan w II wieku po śmierci Jana w 104 roku. A to byłoby dowodem na to, że ich poprzednicy wraz z Janem nauczali tego co opisałem powyżej. Bo skoro po przeczytaniu mojego tekstu zrodziło ci się takie pytanie jak chrześcijanom z II wieku to najwidoczniej moje dowodzenie było zbieżne z naukami z I wieku. I dlatego chrześcijanie z II wieku tworzyli na nie odpowiedzi. Na przykład Tertulian urodzony w 155 roku tak napisał.
Tertulian, Przeciw Prakseaszowi 5:2, 7
Zanim bowiem wszystko powstało Bóg był sam, sam sobie światem, i miejscem, i wszystkim. Był zaś sam, ponieważ nie było oprócz niego nic innego, zewnętrznego. Jednak nawet wtedy nie był całkowicie sam (...) miał w sobie rozum, a w rozumie Słowo, które uczynił kimś drugim, gdy przebywało w jego wnętrzu.
-
Brak odpowiedzi.
Kolejne pytanie.
Twój argument ,że ludzie potrzebowali ziemi.
Bo byli materią więc musieli zamieszkać na materii.
Twierdzisz ,że osoby duchowe potrzebowali nieba.
Czegoś niematerialnego.
Czyż tam gdzie nie ma nieba nie mogli przebywać?
To przecież coś niematerialne.
Tak jak i oni są niematerialni.
-
Twierdzisz ,że osoby duchowe potrzebowali nieba.
Czegoś niematerialnego.
Czyż tam gdzie nie ma nieba nie mogli przebywać?
To przecież coś niematerialne.
Tak jak i oni są niematerialni.
Nigdzie nie twierdzę, że niebo jest czymś niematerialnym. Skoro zostało uczynione to można domniemywać, że jest z jakiejś materii duchowej. Jest czymś czego nie znamy. Ale jednak jest czymś. Nie wiemy jakie zawiera elementy niewidoczne dla naszych oczu a widoczne i użyteczne dla istot duchowych. Ale wiemy, że zostało dla nich uczynione. Wcześniej go nie było. Według wspomnianego wcześniej Tertuliana ur. 155 r. Bóg sam był wszystkim co istniało.
Tertulian, Przeciw Prakseaszowi 5:2, 7
Zanim bowiem wszystko powstało Bóg był sam, sam sobie światem, i miejscem, i wszystkim. Był zaś sam, ponieważ nie było oprócz niego nic innego, zewnętrznego. Jednak nawet wtedy nie był całkowicie sam (...) miał w sobie rozum, a w rozumie Słowo, które uczynił kimś drugim, gdy przebywało w jego wnętrzu.
Sam był "miejscem". I wszystkim. Nieba nie było. Bóg sam dla siebie był mieszkaniem i przestrzenią. Był wszystkim. Inaczej byłoby coś równie wiecznego jak On. I coś niestworzonego. Podczas gdy tylko On ze swym Słowem i Duchem jest niestworzony. Prawdopodobnie nie potrafisz założyć, że Bóg mógł istnieć sam bez otaczającej Go przestrzeni. Zresztą to normalne. Bo nie potrafimy sobie wyobrazić jak Bóg mógł istnieć od zawsze. A jeśli nawet ktoś nie wierzy w Boga to też nie potrafi sobie wyobrazić nieskończonej przepaści czasu jaka za nami. Lub świata bez czasu. O sprawach Boskich wiemy tylko to co pisze w Biblii. A ona uczy, że niebo zostało uczynione.
-
Mógłbyś wprowadzić trochę merytoryki.
Takie trajlowanie , wytwór czyjejś wyobraźni nic nie wnosi.
-
Strażnica powoduje niemałe zamieszanie w umyśle które pozostaje na długo. A którego aspekty wydają się niepozorne lecz są jednak istotne. Jednym z przykładów jest jej interpretacja terminu Słowo odniesionego do Jezusa. Strażnica uważa że Jan nazwał tak Syna Bożego gdyż uważał go za rzecznika Jehowy.
PNŚ przypis do Jn 1:1
Jezus był Słowem, czyli Rzecznikiem, za którego pośrednictwem Stwórca przekazywał informacje i polecenia swoim pozostałym duchowym synom oraz ludziom.
Materiały źródłowe do miesięcznika Chrześcijańskie życie i służba — program zebrań (2018)
Jezus jest Słowem, czyli Rzecznikiem, za którego pośrednictwem Stwórca przekazuje informacje i polecenia swoim pozostałym synom — aniołom i ludziom.
Strażnica 2004 1,2 s.11
Jehowa posługiwał się nim jako swoim Słowem, czyli Rzecznikiem (Jana 1:1-3).
Czyli według Strażnicy, Jezus jest nazwany Słowem z tego powodu że jest rzecznikiem. Jednak jest to słabiutka i naciągana interpretacja gdyż cały prolog w Ewangelii Jana dowodzi, że był On nazwany Słowem z racji swej roli stwórczej a nie rzecznictwa.
Jn 1:1-3, 10
1 Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało. (...)
10 Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
lecz świat Go nie poznał.
Syn Boży był Słowem Bożym zanim ktokolwiek istniał z kim miałby się komunikować. Nie mógł być więc rzecznikiem w tym czasie. Był raczej czymś co stanowiło jedno z Ojcem, tak jak słowo z inteligentną istotą która daje mu istnienie. Jak słowo stanowi jedno z rozumem który go rodzi. Słowo które Bóg posyła aby spełniło jego wolę i które do niego wraca, jak sam powiedział w Iz 55:11. To była ta znana terminologia pierwszym chrześcijanom zaczerpnięta z Pism. Natomiast nigdzie nie mieli przykładu aby jakikolwiek prorok, posłaniec czy anioł, którzy byli posyłani jako rzecznicy, był nazwany Słowem. Nie było takiego zwyczaju.
Należałoby też rozważyć fakt, że Jan pisał swą Ewangelię pod koniec swego życia. Gdy miał już ogromne doświadczenie, wiedzę i praktykę w nauczaniu. To nie był już ten sam żydowski nastolatek który poszedł za Chrystusem. Miał też obycie w świecie pogańskim jako apostoł wędrujący poza Izraelem przez kilkadziesiąt lat. I znamienną rzeczą jest to, że napisał swą Ewangelię w Efezie. W mieście z którego pochodził Heraklit, twórca idei Logosu. A owa idea rozwinęła się aż do czasów apostołów. Dlatego posługiwał się nią na przykład żydowski filozof i teolog Filon z Aleksandrii w pierwszej połowie I wieku. W świetle tego można by się pokusić o wniosek, że Jan wykorzystał całą swą wiedzę, zarówno żydowską jak i światową, aby wzmocnić przekaz ewangelii Chrystusowej. Tak aby dotrzeć do ludzi wśród których przebywał. A większość z nich była przecież z pogaństwa pod koniec I wieku wokół Jana. Nie upieram się przy tym, ale niektórzy badacze tak właśnie sugerują.
Niezależnie od tego Jan nazywa Jezusa Słowem w Jego bycie przedludzkim jako coś co stworzyło niebo i ziemię, a samo jest od nich starsze istniejąc wcześniej u Boga.
Iz 55:11 PNŚ
tak samo słowo, które wychodzi z moich ust+,nie wróci do mnie, jeśli nie osiągnie swojego celu+, ale na pewno wykona wszystko, czego pragnę*+, i spełni to, z czym je posłałem.
-
Cos ty taki zafiksowany.
Tak wkoło Macieju.
Słowo.
Na początku, na końcu, w środku.
Gdzie jeszcze.
Może wyżej , niżej.
-
Jak dobrze to i miło, gdy nieodpowiedni ludzie biorą udział w nieodpowiednich wątkach.
-
W jednym z powyższych postów zwróciłem także uwagę na fakt, że Jan zaznacza w prologu swej Ewangelii, iż podczas gdy "wszystko się stało" przez Słowo, samo Słowo po prostu "było" u Boga. Zgodnie z tym wcześni odbiorcy owej powstałej na przełomie I/II wieku księgi biblijnej nauczają o odwiecznym istnieniu Słowa. Wszystkie poniższe cytaty pochodzą z II wieku.
Ireneusz, Przeciw Herezjom 4:20,3
Słowo, to jest Syn, było zawsze z Ojcem, co wiele razy już udowodniliśmy. Także Mądrość, którą jest Duch, była przy Nim przed wszelkim stworzeniem
Klemens Aleksandryjski, Zachęta greków 1:7, 3
To jest właśnie ta Nowa Pieśń, objawienie odwiecznego Słowa, które nam się teraz ukazało. Niedawno objawił się nam odwiecznie istniejący Zbawiciel. Objawił się jako ten, który w istnieniu jest, ponieważ ‘Słowo było u Boga’.
Atenagoras z Aten, Prośba za chrześcijan 10
Jeśli zaś powodowani waszą nadzwyczajną inteligencją pragniecie rozważyć, kim jest Syn, powiem krótko: jest On pierwszym potomkiem Ojca, nie jako istota stworzona. Bóg bowiem od początku będąc wiecznym Rozumem posiadał w sobie Słowo, bo odwiecznie jest istotą rozumną.
Teofil z Antiochii, Do Autolika 2:22
[Słowo]... jest także jego Synem; nie jak poeci i bajkopisarze zmyślają synów boskich ze spółkowania, lecz jak opowiada prawda, Słowo zawsze istniejące w sercu Boga? Zanim cokolwiek się stało, jego posługiwał się radą
Widzimy więc, że w II wieku wierzono w odwieczne istnienie Syna jako Słowa. Dlatego też gdy owi chrześcijanie powołują się czasami na biblijny tekst z Księgi Przysłów 8:22-31 mówiący o osobowej mądrości Bożej uczynionej jako początek dróg Pańskich, odnosząc go do Jezusa, nie mają na myśli tego, że Syn musiał mieć początek. Bo przecież zaprzeczaliby temu co podałem powyżej z ich dzieł. Mieli raczej na myśli to co Żydzi gdy czytali tam o owej mądrości jako przymiocie Boga. A przecież Żydzi nie wierzyli, że Bóg był najpierw głupcem, a dopiero w pewnym momencie stworzył swą mądrość. Dla nich Bóg posiadał mądrość odwiecznie. Tak samo uważał Salomon który zapisał te słowa. Inaczej uwłaczałby Bogu. Tutaj raczej w poetycki sposób chodzi o to, że Bóg jest Ojcem mądrości i Jego umysł daje jej istnienie. I w takim sensie wykorzystywali ten fragment Pism chrześcijanie z II wieku. A nie tak jak sugeruje Strażnica, iż oni wierzyli że Syn jest stworzony. Dla chrześcijan z II wieku Syn był odwiecznym Słowem, zawsze istniejącym u Boga i jemu zawdzięczający swe istnienie. Tak jak słowo, czy mądrość zawdzięcza istnienie rozumowi. To jest taki język metafory biblijnej.
-
Wybitny grecysta William Barclay napisął o tym tłumaczeniu w swoim komentarzu do Ewangelii Jana takie słowa:
''3. Na koniec Ewangelista mówi, że to Słowo było Bogiem. Nie ulega
wątpliwości, że jest to trudne dla nas do zrozumienia stwierdzenie, a
głównie ze względu na właściwości języka greckiego, w którym pisał Jan
Ewangelista. W języku tym rzeczowniki prawie zawsze występują wraz z
rodzajnikiem określonym, nie tak, jak w naszym języku. Grek nigdy nie
powie o Bogu theos, lecz zawsze ho theos. Jeśli natomiast używa rzeczownika
bez rodzajnika, to przybiera on znaczenie zbliżone do przymiotnika,
określające charakter lub przymioty osoby. A więc Jan nie pisze, że
Słowo było ho theos, gdyż oznaczałoby to, że Słowo było identyczne z
Bogiem. Natomiast pisząc, że Słowo było theos – bez rodzajnika określonego
– stwierdza w rezultacie, że Słowo było, jakbyśmy powiedzieli, tego
samego charakteru i tej samej jakości, co Bóg. Powtórzmy raz jeszcze, że
pisząc a Bogiem było Słowo Jan nie chce powiedzieć, że Jezus był identyczny
z Bogiem, lecz że był doskonale zgodny w myśleniu, w sercu, w
istocie tak, że w Jezusie doskonale widzimy, jaki jest Bóg.
Tak więc na sam początek Ewangelii Jana przypada stwierdzenie, że
w Jezusie i tylko w Jezusie zawarte jest doskonałe objawienie dla ludzi,
kim Bóg był i zawsze będzie, i jakie są Boże pragnienia i uczucia wobec
ludzi.* ''
* William Barclay 'Ewangelia według św. Jana, Tom I str 35'
-
Wybitny grecysta William Barclay napisął o tym tłumaczeniu w swoim komentarzu do Ewangelii Jana takie słowa:
''3. Na koniec Ewangelista mówi, że to Słowo było Bogiem. Nie ulega
wątpliwości, że jest to trudne dla nas do zrozumienia stwierdzenie, a
głównie ze względu na właściwości języka greckiego, w którym pisał Jan
Ewangelista. W języku tym rzeczowniki prawie zawsze występują wraz z
rodzajnikiem określonym, nie tak, jak w naszym języku. Grek nigdy nie
powie o Bogu theos, lecz zawsze ho theos. Jeśli natomiast używa rzeczownika
bez rodzajnika, to przybiera on znaczenie zbliżone do przymiotnika,
określające charakter lub przymioty osoby. A więc Jan nie pisze, że
Słowo było ho theos, gdyż oznaczałoby to, że Słowo było identyczne z
Bogiem. Natomiast pisząc, że Słowo było theos – bez rodzajnika określonego
– stwierdza w rezultacie, że Słowo było, jakbyśmy powiedzieli, tego
samego charakteru i tej samej jakości, co Bóg. Powtórzmy raz jeszcze, że
pisząc a Bogiem było Słowo Jan nie chce powiedzieć, że Jezus był identyczny
z Bogiem, lecz że był doskonale zgodny w myśleniu, w sercu, w
istocie tak, że w Jezusie doskonale widzimy, jaki jest Bóg.
Tak więc na sam początek Ewangelii Jana przypada stwierdzenie, że
w Jezusie i tylko w Jezusie zawarte jest doskonałe objawienie dla ludzi,
kim Bóg był i zawsze będzie, i jakie są Boże pragnienia i uczucia wobec
ludzi.* ''
* William Barclay 'Ewangelia według św. Jana, Tom I str 35'
Grek nigdy nie powie o Bogu theos, lecz zawsze ho theos? Naprawdę? To dlaczego w Biblii mamy wersety gdzie theos odnoszące się do Boga jest bez rodzajnika? Włodzimierz Bednarski wylicza takie wersety w swej książce "W obronie wiary". Cytat:
W języku greckim - koine nie było obowiązującą zasadą stosowanie rodzajników. Przykładem są wersety bez tych rodzajników, mówiące o Bogu Ojcu, któremu ŚJ z tego powodu Bóstwa nie odbierają (patrz tekst grecki): Łk 20:38, Mk 12:27, J 8:54, 1P 5:5, Hbr 3:4, Rz 8:33, 1Kor 8:4 i 6, 2Kor 1:21, 5:19, Ga 2:6, 6:7, Flp 2:13, 1Tes 2:5, 2Tes 2:16, Ef 4:6, 1Tm 2:5, 4:4, Tt 1:1, Ap 21:7 Oz 11:9 (LXX). Nawet w J 1:6 i 18 brak jest rodzajnika przy słowie Bóg (theos), odnoszonym do Ojca, i ŚJ to nie przeszkadza.
Przytoczę tutaj tylko jeden z nich.
Hbr 3:4
Każdy bowiem dom jest przez kogoś zbudowany, a Tym, który zbudował wszystko, jest Bóg. (theos bez rodzajnika)
Poza tym podałem już przykład słowa "król" które raz występuje z rodzajnikiem a raz bez rodzajnika. A w obu przypadkach ma to samo znaczenie. Z jedną tylko różnicą, że w drugim przypadku występuje przed czasownikiem. I dlatego nie musi być poprzedzone rodzajnikiem.
Jn 19:21
Arcykapłani żydowscy mówili do Piłata: Nie pisz Król (z rodzajnikiem) Żydowski, ale że On powiedział: Królem (bez rodzajnika) jestem Żydowskim.
Tak samo jest w Jn 1:1 "Bogiem było Słowo". Bóg jest przed czasownikiem było i dlatego nie musi mieć rodzajnika. Jest to zgodne z zasadą innego grecysty Ernesta Colwella. Gdyby Jan chciał nazywać Jezusa Bogiem bez rodzajnika, to gdy zapisywał hebrajskie słowa Tomasza "Pan mój i Bóg mój" skierowane do Jezusa, zapisałby je bez rodzajnika. A jednak nazwał Jezusa Bogiem z rodzajnikiem w tym miejscu.
Resztę argumentacji Barclay buduje na powyższym błędnym założeniu. Więc nie wymaga komentarza.
-
Witaj Gwałcidusza:
Zastanawiam się jaką osiągnąłeś wiedzę, jeżeli podważasz wypowiedź wybitnego grecystę William Barclay, temat podtrzymujesz na siłę.
Na koniec podam: ''Jest to trudny tekst dla czytelników Biblii tylko w j. polskim, bo nie jest w j.polskim zwrócona bardzo szczególna uwaga o jakiego Boga w tym wypadku chodzi. Chociaż kiedy czytamy ten tekst i myślimy, to jest różnica o jakiego Boga chodzi. np.
'' ...a słowo było u Boga ...'' logika wskazuje, że był jakiś Bóg który to słowo wypowiedział, dalej jest tak w tekście : '' ...i bogiem było słowo ...''
W j.greckim jest już dokładniejsza różnica bo jest konkretnie określony Bóg i słowo.
W j.hebrajskim jest podobnie np:
בְּרֵאשִׁית הָיָה הַדָּבָר וְהַדָּבָר הָיָה אֵת הָאֱלׂהִים וֵאלׂהִים הָיָה הַדָּבָר׃
dokładne tłumaczenie tego tekstu jest:
Na początku było [to konkretne] [tutaj jest literka hej i ona jest rodzajnikiem mówi o czymś konkretnym o danej osobie, lub rzeczy]Słowo i[to konkretne]słowo było u [tego konkretnego]Boga i bogiem [nie ma już hej tym konkretnym bogiem]
było [to konkretne słowo]
tutaj uważam należy pomyśleć i zastanowić się, włączyć rozum i pomyśleć.''
Ps. Jeżeli przedstawiona argumentacja nie przekonuje, to uważam dyskusję za zamkniętą
-
Witaj Gwałcidusza:
Zastanawiam się jaką osiągnąłeś wiedzę, jeżeli podważasz wypowiedź wybitnego grecystę William Barclay, temat podtrzymujesz na siłę.
Witaj Nadaszyniaku. To nie ja podważam. To inni uczeni podważają. Podałem ci chociażby Ernesta Colwella.
Reszta twojej wypowiedzi to kopia postu sprzed 12 lat z innego forum. Jeśli chcesz na niego odpowiedzi to poczytaj sobie tam do końca. W takim wypadku trzeba było podać źródło. Nieładnie kochany. :)
-
Dlatego był w cudzysłowie i kursywą - więc drogi wszystko ok
proszę czytaj dokładnie
-
Tak. W cudzysłowie. Ale bez podania źródła. A to napisała administratorka z innego forum 12 lat temu. Ją też zapytałeś jakie ma kompetencje, tak jak mnie? Bo ja ją znam od lat i wiem co reprezentuje. Dla mnie to żaden autorytet. Zresztą to wynika z jej mało merytorycznego tekstu.
-
Gwałcidusza - Przez grzeczność Ciebie zapytałem oraz podając ten komentarz ( ''grecystę William Barclay'') - pozdrawiam
zapytam : Po co powołujesz się na W.B - przecież on nie posiada wiedzy o piśmie greckim- jest znanym ''kolekcjonerem'' w temacie (Ww) czyli publikacji Strażnicowej sekty
-
Po co powołujesz się na W.B....
Tak jak napisałem: "Włodzimierz Bednarski wylicza takie wersety w swej książce "W obronie wiary". Do tego nie trzeba być wybitnym grecystą. Wystarczy że skorzystał z ich wiedzy, lub odpowiednich narzędzi. On bardzo dobrze zestawił te wersety które odnoszą słowo theos bez rodzajnika do Ojca. I uczciwie podałem źródło. Tak się robi.
-
Tak jak napisałem: "Włodzimierz Bednarski wylicza takie wersety w swej książce "W obronie wiary". Do tego nie trzeba być wybitnym grecystą. Wystarczy że skorzystał z ich wiedzy, lub odpowiednich narzędzi. On bardzo dobrze zestawił te wersety które odnoszą słowo theos bez rodzajnika do Ojca. I uczciwie podałem źródło. Tak się robi.
Gwałcidusza: Ty robisz tak, ja tak - po za tym doskonale znasz gdzie był zapis, więc nie podałem źródła
-
Gwałcidusza: Ty robisz tak, ja tak - po za tym doskonale znasz gdzie był zapis, więc nie podałem źródła
Ale ty nie podałeś źródła, nie dlatego że ja znałem skąd pochodzi to co piszesz. O tym że ja doszedłem do tego skąd kopiujesz dowiedziałeś się dopiero później ode mnie.
-
Ale ty nie podałeś źródła, nie dlatego że ja znałem skąd pochodzi to co piszesz. O tym że ja doszedłem do tego skąd kopiujesz dowiedziałeś się dopiero później ode mnie.
Gwałcidusza: oczywiście tak, masz rację tylko od CIEBIE -Dobranoc czas na paciorek i lulu
Ps. lubię podchody z harcerstwa i dałeś sie nabrać na ten trik, mój cytat: '' Gwałcidusza: Ty robisz tak, ja tak - po za tym doskonale znasz gdzie był zapis, więc nie podałem źródła''
-
Ja też. Dlatego cię dopadłem. :) I nie dałem się.
-
Może w Jana:1:1 w ogóle nie chodzi o Jezusa? Ps.33:6 ''Przez słowo Pana powstały niebiosa
i wszystkie ich zastępy przez tchnienie ust Jego''. 9:'' Bo On przemówił, a wszystko powstało;
On rozkazał, a zaczęło istnieć.'' ST z tego co ja wiem, na stworzyciela wszystkiego wskazuje jedynie Boga. Przez ''słowo powstały''. Czyje słowo? Boga, nie kogoś innego. Żydzi w ST nie widzieli innej osoby poza Bogiem mającej cokolwiek ze stworzeniem. Dziwne, że Bóg w ST omieszkał pominąć swojego syna jako wykonawcy jego słowa. Nie pamiętam gdzie czytałem, bo było to dość dawno temu. Ktoś tam interpretuje Jana 1:1 w ten sposób, że wszystko powstało przez wypowiedzenie słowa, że coś tam ma powstać, dlatego na początku było słowo wypowiedziane przez Boga. To, że pochodziło od Boga, to było boskie. Bez wypowiedzianego słowa nic się nie stało. Słowo stało się ciałem, czyli wykonała się wola Boga. Dziś też mówimy, że słowo stało się ciałem-''używane w sytuacji, gdy mówiący chce powiedzieć, że coś, co było przewidywane i pożądane, nastąpiło w rzeczywistości''. Iz.55:11: tak słowo, które wychodzi z ust moich,
nie wraca do Mnie bezowocne,
zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem,
i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa.'' Jedna z obietnic Boga dotyczyła pojawieniu się mesjasza 14:''A Słowo stało się ciałem
i zamieszkało wśród nas.'' Mesjasz się narodził. Słowo stało się ciałem. Wypełniło się w rzeczywistości. Znaczy się, obietnica co do obiecanego mesjasza została dotrzymana.
Z Reddit:
''Biorąc pod uwagę jedynie język użyty w Ewangelii Jana 1:1, Jezus nie jest Bogiem.
Przedstawiam tezę, że „słowo” (logos) w prologu Jana nie stwierdza, że Jezus Chrystus jest Bogiem jako pre-egzystująca osoba równa Bogu. Zamierzam przedstawić kontekst językowy i sposób, w jaki odbiorcy rozumieli słowa Jana, sugerując, że nie twierdził on, iż Jezus był Bogiem. Większość ludzi nie pojmuje pełnego znaczenia logosu w grece ani dabhar w hebrajskim, a to jest absolutnie NIEZBĘDNE dla zrozumienia tego, co Jan napisał.
Po pierwsze, dla nas, czytelników anglojęzycznych, ważne jest zrozumienie, że czasami greckie słowa i koncepcje trudno jest przełożyć na nasz język w sposób dokładnie oddający ideę stojącą za użytym słowem greckim za pomocą jednego angielskiego odpowiednika. Logos jest jednym z takich słów. Logos pochodzi od lego, „mówić lub mówić”, a jego korzeń, leg, oznacza „zbierać lub układać”. Dla Greków mówienie oznaczało wypowiadanie uporządkowania lub zebrania myśli. Zrozumielibyśmy to po angielsku, jak w „rozumiem, że nie przyjdziesz na mój ślub”. To znaczenie rozwinęło się następnie w „mówić, liczyć, myśleć”, a następnie w „słowo”, a w końcu w „rozum”. Bardzo ważne jest również zauważenie, że Jezus Chrystus nie jest leksykalną definicją Logosu! Biorąc pod uwagę definicję logosu, znacznie dokładniej byłoby powiedzieć, że jest to wyraz Boga, Jego komunikacja samego siebie, podobnie jak mówione słowo jest wyrazem wewnętrznych i niewidocznych myśli osoby. Logos obejmuje ideę „planu”, „celu”, „mądrości”, a nawet „mocy”. Logos to termin, którego Bóg używa, aby przedstawić swój cel dla tego nowego stworzenia, który ostatecznie urzeczywistnił się w osobie Jezusa. Przekład logosu jako „słowo” jest dobrym jednoznacznym tłumaczeniem jego znaczenia, ale nie oddaje pełnej koncepcji „logosu”. Słowo to pokazuje zarówno cel Boga, jak i osobę Jezusa. Logos wyrażał jedność języka i myśli, z których oba składają się w swoich najwyższych formach ze słów. Kiedy myślimy, rozmawiamy sami ze sobą; kiedy mówimy, myślimy na głos. Angielskie słowa, takie jak „dialog” i „monolog”, oznaczają związek logosu z językiem, podczas gdy słowa takie jak „logika” i „logistyka” oznaczają jego związek z myślą. Oprócz związku z językiem i myślą, logos był również kojarzony z rzeczywistością rzeczy. Myślenie i mówienie, innymi słowy, oznacza myślenie i mówienie o czymś. Biblijne użycie logosu przebiega równolegle do tej koncepcji, ponieważ „Słowo” jest celem lub planem Boga.
Łatwo zrozumieć, dlaczego Jezus jest znany jako „słowo (logos) w ciele”. Jezus był ostatecznym wyrazem Boga. Plan, mądrość i cel Boga były logosem, a kiedy mówimy o Biblii, nazywa się ją „Słowem”, ponieważ jest również wyrazem Boga samego siebie. Kiedy mówimy o proroctwie, mówimy, że jest to „słowo Pana”, zarówno dlatego, że ma formę słów, jak i dlatego, że jest wyrazem Boga samego siebie. Jezus był logosem w najpełniejszym sensie. Był ostatecznym wyrazem Boga i esencją Jego planu i celu (ewangelii). Nie byłoby niedokładne powiedzieć, że Jezus był logosem, ale nie był całym logosem. Ponownie ważne jest zrozumienie, że Jezus nie równa się całości logosu. Był częścią i ostatecznym wyrazem logosu. Jeśli widzimy Jezusa, widzimy Ojca, jak stwierdza Pismo. Ale prawdą jest również, że jeśli studiujemy Słowo Boże, wyraz Boga w piśmie, zobaczymy również Ojca. Nie w ten sam sposób, ponieważ pisemne Słowo nie jest jasnym i ostatecznym wyrazem Boga, jakim jest Żywe Słowo, ale jest logosem w tym samym sensie.
Teraz być może równie ważną częścią jest usunięcie z siebie jak największej ilości naszego obecnego, współczesnego rozumienia i zamiast tego postaramy się jak najlepiej umieścić się w żydowskim umyśle z I wieku, aby najlepiej rozróżnić, jak słowa w tym fragmencie byłyby rozumiane przez odbiorców w tamtych czasach. Aby to zrobić, musimy zobaczyć, jak Żydzi rozumieli te słowa. Patrząc na hebrajskie „słowo” (dabhar), jest ono bardziej dynamiczne niż grecki odpowiednik. Jednym z podstawowych znaczeń korzenia dabhar jest „być z tyłu” i oznacza możliwość pchania do przodu z tyłu. Jest to zgodne z semicką ideą wyrażoną przez Jezusa w Łk 6,45, że „…z obfitości serca usta mówią”. Innymi słowy, to, co jest w sercu, napędza umysł, potem usta, a na końcu czyny. Widzimy znaczenie dabhar rozwijające się wzdłuż linii zdefiniowanej przez trzy punkty: „mówić”, „słowo”, a w końcu „czynić”. Pokazuje to, że w umyśle hebrajskim słowa były równoważne czynom, a ten fakt jest zintegrowany z samą konstrukcją języka: Dabhar oznacza nie tylko „słowo”, ale także „czynek”. Sługa Abrahama opowiedział Izaakowi wszystkie „słowa”, które uczynił (Rdz 24,66). Słowo jest rozumiane jako najwyższa funkcja człowieka i dlatego jest identyczne z jego działaniem. „Słowo” i „czynek” są następnie rozumiane nie jako dwa różne znaczenia dabhar, ale „czynek” jest konsekwencją podstawowego znaczenia tkwiącego w dabhar. Termin „słowo” jest złym tłumaczeniem hebrajskiego dabhar, ponieważ dla nas „słowo” nigdy nie zawiera w sobie czynu. Te koncepcje stojące za słowami, które my, czytelnicy anglojęzyczni, czytamy w pismach, nie są łatwo widoczne dla tych, którzy nie rozumieją, jak język był rozumiany przez tych, którzy słyszeli go wiele wieków temu. Dlatego tak ważne jest, aby wczuć się w mentalność i zrozumieć podstawowe znaczenia słów kultury, w której były używane w tamtym czasie. W przeciwnym razie błędy mogą być i często są popełniane przy powierzchownym czytaniu dowolnego fragmentu.
W komentarzu do Jana, który znalazłem u uczonego F.F. Bruce'a, podsumowuje on, jak pasuje to do tego fragmentu w Ewangelii Jana:
„Prawdziwe tło myśli i języka Jana znajduje się nie w filozofii greckiej, ale w objawieniu hebrajskim. „Słowo Boże” w Starym Testamencie oznacza Boga w działaniu, zwłaszcza w stworzeniu, objawieniu i wyzwoleniu”.
Słowo Boże jest stale przedstawiane w Starym Testamencie jako czynnik twórczej mocy Boga, jak pokazują następujące wersety:
Psalm 33,6a Słowem Pańskim zostały uczynione niebiosa…
Psalm 107,20 Posłał swoje słowo i uzdrowił ich, i wybawił ich od ich zagłady.
U Izajasza „słowo” Boże jest określane jako czynnik niezależny od Boga, ale w pełni w służbie Boga: Izajasz 55,11 Tak będzie z moim słowem, które wychodzi z moich ust; nie wróci do mnie puste, ale dokona tego, co zamierzam, i odniesie sukces w tym, do czego je posłałem.
Przypomina to również uosobienie mądrości w Przysłów 8, gdzie „ona” jest przedstawiana jako pomocnik Boga w stworzeniu. „Pan stworzył mnie (mądrość) jako pierwsze ze swoich dzieł, przed Jego dawnymi czynami; zostałam ustanowiona od wieczności, od początku, zanim świat się zaczął. Wtedy byłam Jego rzemieślnikiem u Jego boku. Byłam pełna radości dzień po dniu, radując się zawsze w Jego obecności. Łatwo zauważyć, że „Słowo”, „Duch” i „Mądrość” są wszystkie uosobione, ponieważ są ściśle związane ze sposobem, w jaki Bóg odnosił się do świata jako jego Stwórca, a użycie logosu przez Jana jest zgodne z tym biblijnym użyciem.
Widzimy, jak Jan czerpie ze wszystkich nauk Starego Testamentu. Mądrość jest uosobiona w Przysłów 8, jak wcześniej wspomniałem, mówiąc, że była na początku, że była z Bogiem i że była Jego narzędziem w stworzeniu. Słowo Boże stworzyło niebiosa (Ps 33,6), podobnie jak Duch, jak opisano w Księdze Hioba 26,13 (KJV) (i Rdz 1,2). Język jest bardzo wyraźnie figurą i metaforą, uosobieniem, a nie rzeczywistą osobowością. A Jan mówi dokładnie to samo o logosie lub Słowie. Żaden żydowski czytelnik wychowany na pismach proroków nie wywnioskowałby z wprowadzenia Jana, że nawiązuje on do osoby, która istniała z Bogiem od zawsze. Widzieliby to raczej jako kontynuację obrazowania, za pomocą którego Słowo lub Mądrość lub Duch. Te przejawy Boga, które są od Niego nierozłączne.
Istnieją dalsze dowody na połączenie semickiego rozumienia logosu z „mocą”. Targumy to aramaickie parafrazy tekstu hebrajskiego i są dobrze znane z opisywania mądrości i działania Boga jako Jego „Słowa”. Jest to szczególnie ważne, ponieważ aramajski był językiem mówionym przez wielu Żydów w czasach Chrystusa, w tym samego Chrystusa, a zatem ludzie w czasach Chrystusa byliby z nimi bardzo dobrze zaznajomieni. Pamiętając, że Targum jest zwykle parafrazą tego, co mówi tekst hebrajski, zwróć uwagę, jak następujące przykłady przypisują działanie „słowu” Pana:
Rodzaju 39,2 A słowo Pańskie było pomocnikiem Józefa (tekst hebrajski: „Pan był z Józefem”).
Hioba 42,9 A słowo Pańskie przyjęło oblicze Hioba (tekst hebrajski: „A Pan przyjął oblicze Hioba”).
Psalm 2,4 A słowo Pańskie będzie się z nich naśmiewać (tekst hebrajski: „Pan będzie się z nich naśmiewać”).
Kontrast między tekstem hebrajskim a aramaickimi parafrazami w powyższych wersetach pokazuje, że Żydzi nie mieli problemu z uosobieniem „Słowa” Bożego w taki sposób, że mogło ono działać w imieniu Boga. Dowodzą one również, że Żydzi byli zaznajomieni z ideą „Słowa” odnoszącego się do Jego mądrości i działania. Jest to szczególnie ważne, ponieważ Żydzi ci byli bezsprzecznie monoteistami i w żaden sposób nie wierzyli w „Trójjedynego Boga”. Byli zaznajomieni z idiomami własnego języka i rozumieli, że mądrość i moc Boga są uosobione i w żaden sposób nie reprezentują rzeczywistych „osób”.
Kiedy więc my czytamy Jana 1,1 z tym zrozumieniem użytego języka, jasno widać, że tekst niekoniecznie stwierdza, że Jezus był Bogiem, ale po prostu, że Bóg miał cel, plan, który wprowadził w życie na świecie w sposób, który objawia Jego miłość i mądrość i wyraźnie wyraża siebie (przekaz ewangelii poprzez Jezusa). Podczas gdy w Janie 1,1 logos jest samowyrazem Boga i Jego mądrością, planem i mocą w działaniu. Jeśli logos, który był „na początku”, jest rozumiany w tych kategoriach, to staje się jasne, że Bóg miał na myśli ten właśnie ciąg wydarzeń, gdy stworzył kosmos. „Słowo było Bogiem” (Jan 1,1) w tym sensie, że jest to samoobjawienie Boga, relacja, którą Bóg postanowił dać o sobie i swojej woli wszystkim narodom. Ponieważ Bóg jest Duchem i nie może być widziany przez człowieka, stworzył Jezusa w łonie Maryi, aby był naczyniem dla Jego przesłania (przesłania ewangelii) dla zbawienia ludzkości.''
-
Może w Jana:1:1 w ogóle nie chodzi o Jezusa?
Warto w takim razie posłuchać bezpośrednich uczniów Jana. Jednym z nich był Ignacy który był nadzorcą zboru w Antiochii już od 70r n.e. A wspomniana Antiochia była wielkim ośrodkiem chrześcijańskim. To stamtąd Paweł wyruszał na swe podróże misyjne. To tam uciekli chrześcijanie przed zburzeniem Jerozolimy w 70 r. I tenże Ignacy uczeń Jana i człowiek jego epoki. Żyjący z innymi chrześcijanami znającymi Jana i innych apostołów. Grono które na co dzień obcowało z Janem i apostołami. Napisał list do Magnezjan niedługo po napisaniu Ewangelii Jana. Zrobił to w 107 roku prowadzony na śmierć męczeńską w Rzymie. A napisał tak:
Ignacy, List do Magnezji 8:2
... Bóg jest jeden i objawił się nam przez Jezusa Chrystusa, swojego Syna. On to jest Jego Słowem...
Ignacy uczeń Jana i głosiciel nauki z I wieku, wyraźnie utożsamiał Jezusa ze Słowem. Dla mnie świadectwo tego męczennika który z odwagą szedł na śmierć w obronie tego w co wierzył i czego nauczył się za czasów apostołów, jest większe niż opinia wielu współczesnych badaczy. Zwłaszcza że współgrało by to z tym co Jan zawarł w Objawieniu na temat Jezusa.
Obj 19:13
Był ubrany w szatę splamioną krwią, a jego imię brzmiało Słowo Boga.
Poza tym wszyscy następcy z II wieku dalej kontynuowali tę naukę.
Ireneusz, Przeciw Herezjom 4:20,3
Słowo, to jest Syn, było zawsze z Ojcem, co wiele razy już udowodniliśmy. Także Mądrość, którą jest Duch, była przy Nim przed wszelkim stworzeniem
Klemens Aleksandryjski, Zachęta greków 1:7, 3
To jest właśnie ta Nowa Pieśń, objawienie odwiecznego Słowa, które nam się teraz ukazało. Niedawno objawił się nam odwiecznie istniejący Zbawiciel. Objawił się jako ten, który w istnieniu jest, ponieważ ‘Słowo było u Boga’.
Atenagoras z Aten, Prośba za chrześcijan 10
Jeśli zaś powodowani waszą nadzwyczajną inteligencją pragniecie rozważyć, kim jest Syn, powiem krótko: jest On pierwszym potomkiem Ojca, nie jako istota stworzona. Bóg bowiem od początku będąc wiecznym Rozumem posiadał w sobie Słowo, bo odwiecznie jest istotą rozumną.
Teofil z Antiochii, Do Autolika 2:22
[Słowo]... jest także jego Synem; nie jak poeci i bajkopisarze zmyślają synów boskich ze spółkowania, lecz jak opowiada prawda, Słowo zawsze istniejące w sercu Boga? Zanim cokolwiek się stało, jego posługiwał się radą
Widzimy więc, że w II wieku wierzono że Jezus był przedwiecznym Słowem Boga. Jakąś rozumną istotą stanowiącą jedno z Bogiem. I będące Bożym posłańcem i wykonawcą Jego woli, z którym Ojciec się komunikował i obcował. Tak samo jak wierzył Ignacy żyjący razem z Janem w I wieku. Bo Jan najwidoczniej tak nauczał. Tak też nauczał Kościół chrześcijański z II-IV wieku który skompletował i ustalił kanon NT.
-
Oprócz tych kilku powyższych świadectw mówiących o Jezusie jako Słowie w swym przedludzkim bycie, chciałbym podać kilka następnych także od osób żyjących w II wieku.
Justyn Męczennik, Apologia II 5:3
Syn zaś Jego, Syn jedyny we właściwym tego słowa znaczeniu, Słowo, razem z Nim istniejące i zrodzone przed wszelkim stworzeniem...
Anonimowe pismo z II wieku, Do Diogneta 11:3-5
Dlatego Bóg posłał Słowo, by światu się objawiło, a wzgardzone przez własny lud, głoszone przez Apostołów, znalazło wiarę wśród narodów. On, który był od początku, objawił się jako nowy, okazał się pradawnym i rodzi się zawsze młody w sercach świętych. On, wieczny, dziś uznany jest Synem...
Tertulian, Przeciw Prakseaszowi 5:7
Mogę zatem nie bez podstaw przyjąć, że i wówczas, przed założeniem świata, Bóg nie był sam, a miał w sobie rozum, a w rozumie Słowo, które uczynił kimś drugim, gdy przebywało w jego wnętrzu.
Tertulian, Preskrypcja przeciw heretykom 13
Wyznajemy więc to, w co wierzymy, mianowicie: że jeden jest tylko Bóg, stwórca świata, który wszystko z niczego do bytu powołał za pośrednictwem Słowa, jakie najpierw z siebie wyłonił. Słowo to, Synem Bożym nazwane, w rozmaity sposób ukazywało się, jako Bóg patriarchom...
Jest to tylko garść wersetów spośród mnóstwa pochodzących z II wieku, mówiących o Synu Bożym jako Słowie. Dlatego urodzony w 260 roku Euzebiusz tak wspomina tamten okres:
Euzebiusz, Historia Kościoła V:28
Istnieją ponadto pisma niektórych braci, starsze od czasów Wiktorowych [papież w 189-199r.] a ułożone w obronie prawdy, tak przeciwko poganom, jak i przeciwko herezjom ówczesnym. Mówią one o Justynie, Miltjadesie, Tacjanie, Klemensie i bardzo wielu innych, a wszędzie o Chrystusie jako Bogu. Któż by nie znał dzieł Ireneusza, Melitona i innych, które głoszą, że Chrystus jest Bogiem i człowiekiem? Ileż to psalmów i pieśni, ułożonych od czasów pierwotnych przez wiernych braci, opiewa Chrystusa jako Słowo Boże i przyznaje mu boskość?
Dlatego warto zwrócić uwagę na mnogość i powszechność tych twierdzeń. Bo z jednym takim świadectwem można by śmiało polemizować. Ale jeśli osoby żyjące w I i II wieku jakie podałem masowo dają świadectwo, że Jezus był w swym bycie przedludzkim Słowem Boga. To już jest mocne świadectwo i fakt godny zauważenia. Zwłaszcza, że robią to w wielu regionach świata i zgodnie z tym co zawierała ta najdojrzalsza z Ewangelii, czyli Janowa. Dlatego nie ma co się dać zwodzić że w J1:1 Jan nie miał na myśli Jezusa pisząc o Słowie.
-
Justyn Męczennik, Apologia II 5:3
,
Anonimowe pismo z II wieku, Do Diogneta 11:3-5
, , ,
Tertulian, Przeciw Prakseaszowi 5:7
Tertulian, Preskrypcja przeciw heretykom 13
,
Euzebiusz, Historia Kościoła V:28
[papież w 189-199r.] Miltjadesie, Tacjanie, Klemensie i bardzo wielu innych dzieł Ireneusza, Melitona i innych, które głoszą, że ? ?
Dlatego warto zwrócić uwagę na mnogość i powszechność tych twierdzeń. Bo z jednym takim świadectwem można by śmiało polemizować. Ale jeśli osoby żyjące w I i II wieku jakie podałem masowo dają świadectwo, że Jezus był w swym bycie przedludzkim Słowem Boga. To już jest mocne świadectwo i fakt godny zauważenia. Zwłaszcza, że robią to w wielu regionach świata i zgodnie z tym co zawierała ta najdojrzalsza z Ewangelii, czyli Janowa. Dlatego nie ma co się dać zwodzić że w J1:1 Jan nie miał na myśli Jezusa pisząc o Słowie.
Ja pierdziele.
To mają być autorytety?
Trzeba było jeszcze podać jakichś dzisiejszych.
Jakiegoś starszego ze zboru ŚJ.
Jakiegoś członka CK.
Jakiegoś biskupa, kardynała.
Jakiegoś pastora.
Jakiegoś betelczyka.
Jakiegoś misjonarza.
-
Onanizowanie się proroctwami (KL) to tylko:
Utopie religijne obejmują wielkie kosmologie nadchodzącego „raju”, ale także nasycają codzienne zmagania pozytywnym, pełnym nadziei, duchowym i religijnym znaczeniem. Utopie mogą opierać się na idei radykalnego zerwania z poprzednimi epokami.
ponadto:
Biblia czyli ''Księga Legend'' mówi o utopii w różnych terminach . Opisuje stworzenie Adama, którego Bóg ustanowił opiekunem Ogrodu Eden. Starożytni hebrajscy mędrcy jasno rozumieli, że szczególnym celem ludzkości była troska o stworzenie Boże. Dla nich opowieść o Ogrodzie Eden nie była tylko osobliwym folklorem.
Możemy spojrzeć bezpośrednio na ostateczną wymyśloną Utopię, którą wielu nazywa Niebem , aby w pełni zrozumieć, w jaki sposób każdy inny rodzaj utopii na Ziemi byłby Piekłem dla tych, którzy myślą, że nie pragną niczego więcej, jak tylko zostać wyniesionymi do tych brzydkich bram, gdy ich serca przestaną bić.
-
Wspomniałem powyżej Ignacego, Ireneusza, Klemensa, Atenagorasa, Teofila, Justna, Tertuliana i anonimowy List do Diogneta. Ale warto wspomnieć też o Hipolicie żyjącym także w II wieku jak oni.
Hipolit, Przeciw Noetosowi 14
Jan, który wyznaje, że Słowo to jest Bogiem: "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo". Jeżeli więc Słowo było u Boga i było Bogiem, to jaki stąd płynie wniosek? Czyż może ktoś stwierdzić, że Jan mówi o dwóch Bogach? Nie mówię o dwóch Bogach, lecz o jednym! Mówię jednak o dwóch osobach i o trzeciej jeszcze - o Bożym planie zbawienia, to znaczy łasce Ducha Świętego. Ojciec jest jeden, ale są dwie osoby, bo istnieje Syn; trzecią zaś osobą jest Duch Święty
-
No i co z tego ,że ktoś tam coś powiedział do drugie.
Na co to ma być dowód?
-
Może w Jana:1:1 w ogóle nie chodzi o Jezusa?
Mam nadzieję, że powyższe świadectwa osób tak bliskich apostołom które podałem, a szczególnie mnogość tych świadectw z I/II wieku pomoże ci wyrobić sobie zdanie na temat czy Jan uważał Jezusa za Słowo o którym pisał, czy też nie. Pozdrawiam. :)
-
Ileż takich świadectw dzisiaj mają ŚJ lub katolicy.
Jeden taki mówił mi, że wierzy w Jezusa ,bo mu się przyśnił.
Ja do niego.
Mnie się przyśnił Twardowski ,że siedzi sobie na księżycu i tak nogą macha.
Czyli co, jest tam rzeczywiście.
Taki sam standard logiki.
-
Warto dalej wspomnieć, jak liczne postacie świata chrześcijańskiego z I i II wieku nazywają Jezusa Bogiem. Przytoczę tutaj chociaż po jednym cytacie z grona żyjących w tamtym okresie.
Ignacy biskup Antiochii i uczeń Jana pisze do Polikarpa innego ucznia tegoż apostoła. Osoby żyjące jako dorosłe w I wieku!!! Natomiast sam list pochodzi ze 107 r. czyli jakieś dziewięć lat po napisaniu Ewangelii Jana i trzy lata po śmierci apostoła.
List do Polikarpa 8:2
„Życzę wam, abyście byli zawsze zdrowi w Bogu naszym Jezusie Chrystusie. Obyście trwali w Nim w jedności i pieczy Bożej”
Justyn do cesarza Antonina Piusa i do Senatu.
Apologia I:63
"Ojciec wszechrzeczy ma Syna, który jest Słowem, Pierworodnym Synem Bożym i Bogiem"
Atenagoras do cesarza Marka Aureliusza.
Prośba za chrześcijan 10
"Któż więc nie zdziwiłby się usłyszawszy, że ateistami nazywani są ludzie, którzy uznają Boga Ojca, Boga Syna i Ducha Świętego oraz uczą o Ich potędze w jedności i Ich odrębności w zakresie funkcji?"
Ireneusz uczeń Polikarpa ucznia Jana.
Wykład nauki apostolskiej 47
"Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i Ojciec."
Meliton z Sardes.
Homilia paschalna 95
"Powiesili Tego, co ziemię zawiesił, przebodli Tego, co niebo rozpostarł, przybili do drzewa Tego, co wszystko utwierdził, Panem jest, a Go znieważyli, Bogiem jest, a Go zabili, Królem Izraela jest, a zamordował Go Izrael własną ręką."
Teofil, Do Autolika 2:22
"Wśród nich Jan tak mówi: ‘Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga’. W słowach tych wskazuje, że z początku był tylko Bóg, a z nim Słowo. Tedy dodaje: ‘A Bogiem było Słowo. Wszystko się przez nie stało, a bez niego nic się nie stało’. Skoro więc Słowo jest Bogiem i z Boga zrodzonym, Ojciec wszechrzeczy posyła je według upodobania..."
Klemens Aleksandryjski, Wypis z Theodota I:8, 1
"Co do nas, to mówimy, że Słowo w swojej tożsamości jest Bogiem w Bogu, jest Tym, który - co jest także powiedziane - istnieje w ‘łonie Ojca’ - niepodzielny, bez rozdzielenia, jeden Bóg."
Hipolit Rzymski, Przeciw Noetosowi 18
"On jest Bogiem, a dla nas stał się człowiekiem, jemu wszystko poddał Ojciec. Jemu chwała i władza wraz z Ojcem i Duchem Świętym w świętym Kościele, teraz i zawsze, i na wieki wieków. Amen."
Tertulian, Przeciw Prakseaszowi 7:8
"Czy próżną i ulotną rzeczą jest Słowo Boże, które nazwano Synem? Które nazwano samym Bogiem. I Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Zostało napisane: Nie używaj imienia Boga na próżno. Z pewnością więc chodzi o Tego, który istniejąc w Bożej postaci nie zatrzymał jako zdobyczy równości z Bogiem."
To tylko garstka cytatów pochodzących od osób żyjących w I i II wieku, a mówiąca o Jezusie jako Bogu. Od osób czyniących tak jak to zrobił Jan w swej Ewangelii. Komu to dziś przeszkadza? I dlaczego?
-
"Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i Ojciec."
To tak samo ja u mnie.
Ja jestem Panem i mój syn też jest Panem.
Niektórzy mówią, ja i mój syn to tak jak bogowie jesteśmy.
Tak samo jesteśmy zbawcami.
-
Innym rodzajem świadectw ukazujących, że chrześcijanie w II wieku powszechnie nazywali Jezusa Bogiem są świadectwa pogan którzy ich prześladowali.
Takim świadectwem może być list poganina Pliniusza Młodszego który był namiestnikiem Bitynii około 110 r. Bitynia to rejon gdzie wcześniej nauczał Piotr gdyż kieruje tam swój pierwszy list, o czym sam w nim wspomina (1Pt 1:1). Jest to też region w Azji Mniejszej niedaleko gdzie działał Jan. W tych okolicach nauczał Paweł. A więc rejon poniekąd zadbany przez samych apostołów i pod wpływem ich uczniów. Czyli rejon z tradycjami. Stąd Pliniusz pisze list do cesarza Trajana około 112 r. Pyta w nim co ma robić z chrześcijanami. I zaznacza tam co oni sami wyznali na przesłuchaniach:
Pliniusz Młodszy, List do cesarza Trajana.
"Zapewniali zaś, że największą ich winą czy też błędem było to, że mieli zwyczaj w określonym dniu o świcie zbierać się i śpiewać na przemian pieśni ku czci Chrystusa jako Boga, i że związali się przysięga dotyczącą nie jakichś występków, lecz że nie będą popełniać kradzieży, rozbojów, cudzołóstwa, że nie będą składać fałszywej przysięgi ani zapierać się wobec żądających zwrotu powierzonej im własności. Po tych obrzędach zazwyczaj rozchodzili się i znowu zbierali się, aby spożyć wspólny i niewinny posiłek".
Są tutaj opisani chrześcijanie ze 112 r. i zapewne wielu wśród nich było takich którzy żyli za czasów apostołów bo ostatni Jan zmarł w 104 r. czyli zaledwie 8 lat wcześniej. I to oni śpiewali na przemian różne pieśni ku czci Chrystusa jako Boga.
Innym świadectwem może być poganin Celsus, który w II wieku napisał swe dzieło "Prawdziwe słowo" skierowane przeciw chrześcijanom. Miało ono wyszydzić i podważyć wiarę chrześcijańską. A skoro tak, to zapewne możemy z niego wyczytać to w co musieli wierzyć chrześcijanie owego okresu w głównym swym nurcie. A oto twierdzenia Celsusa wspominające wiarę w Bóstwo Chrystusa wyznawane u chrześcijan.
Celsus, Prawdziwe słowo (fragmenty).
"Przecież nie bał się już nikogo, skoro umarł i, jak mówicie, był Bogiem; nie po to też został posłany, żeby się ukrywać"
"Po cóż trzeba cię było wywozić do Egiptu, gdyś był jeszcze małym dzieckiem? Czy po to, żebyś nie został zabity? Bóg przecież nie powinien lękać się śmierci!"
"Ciało Boga nie mogłoby zostać spłodzone w taki sposób, jak ty, Jezusie, zostałeś spłodzony"
"Przecież, gdyby był Bogiem, nie powinien był uciekać ani pozwolić się schwytać i uwięzić, a przede wszystkim nie powinien zostać opuszczony i zdradzony przez ludzi, którzy z nim obcowali, którzy byli wtajemniczeni w jego sprawy osobiste, którzy uważali go za swego mistrza i uznawali za Zbawiciela..."
"...jeśli doznał krzywdy spełniając wolę Ojca, to jasne, że to, czego doznał dobrowolnie, nie było dlań ani przykre, ani bolesne, bo był przecież Bogiem i postępował wedle swych chęci"
Jak widzimy, żyjący w II wieku Celsus wspomina tutaj wiarę chrześcijan w to że Jezus jest Bogiem. Nie zgadza się on z tym oczywiście. Ale jest pośrednim dowodem na to, że taka wiara była domeną chrześcijan. A to z poprzednimi cytatami z ich dzieł jakie podałem w powyższych postach, oraz ze wspomnianym powyżej listem Pliniusza Młodszego do Trajana, stanowi mocny dowód na istnienie tej wiara jako powszechnego zjawiska w owym okresie. Tak było od początku działalności chrześcijańskiej.
Jn 20:28-29
Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!» 29 Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli»
-
Pan Jezus był Słowem Boga, bo był zapowiedzianym prorokiem. Prorocy w ST byli uważani za ''usta'' Boga, przez których przekazywał swoje objawienia, wolę, przesłanie. Nazywanie Pana Jezusa ''Słowem'' jest poprawne, ale nadal nie znaczy to to, że jest LOGOSEM z Jana:1:1. Tak jak w ST prorocy byli słowem Boga, tak i Jezus jako najważniejszy prorok był Słowem Boga. Przyszedł robić i mówić z poselstwem swojego Ojca. Na Biblię również mówi się ''Słowo Boga''' ''Słowo Boże''. Dlatego, ci Ojcowie Kościoła mogli tak określać Jezusa, że był Słowem Boga. Poza tym, Jezus miał być współistotny Ojcu, nie mieć początku, a tu czytamy, że na początku było słowo. Nigdzie w Jana nie przeczytamy, że Jezus jest tym Logosem. Inni interpretują to jako personifikację podając przykład mądrości z Przysłów r. 8.
''Jana 1:1-14 uosabia Logos tak jak Księga Przysłów rozdział 8. Pamiętaj, że uosobienie to traktowanie czegoś tak, jakby było osobą. Mądrość w Księdze Przysłów była traktowana jak osoba, Logos, o którym mowa tutaj, jest traktowany jak osoba. Ale żadne z nich nie jest w rzeczywistości osobą. Jednak zaimki she, he, him i her w tych wersetach odnoszą się do tych nieludzkich rzeczy, mądrości i Logos (słowo). Dodałem [mądrość] i [Logos] do wersetów, aby to podkreślić.
Prolog Jana mówi, że Słowo Boże, Logos, jest mądrością z dunamis (greckie słowo oznaczające dynamiczną moc). Ten potężny, naładowany energią plan Boga był z nim od początku i jest tym, co wiemy o Bogu Ojcu.
Tak samo było na początku u Boga. (J 1:2 BW)
Ten Logos, ta Mądrość obdarzona mocą dunamis była z nim na początku, tak jak jest powiedziane w Księdze Przysłów 8:22.
„Jahwe posiadał mnie [mądrość] na początku swego dzieła, przed swymi dawnymi czynami. Zostałam ustanowiona od wieków, od początku, zanim ziemia istniała.
(Prz 8:22-23 WEB)
Zarówno Logos, jak i mądrość były obecne, gdy rzeczy powstawały.
Wszystko przez Niego [Logosa] się stało. Bez Niego [Logosa] nic się nie stało, co się stało. (J 1:3 WEB)
Porównaj to z Księgą Przysłów, rozdział 8.
Gdy On utwierdzał niebiosa, ja [mądrość] tam byłam; gdy na powierzchni głębiny kładł krąg, gdy utwierdzał chmury w górze, gdy źródła głębiny umacniały się, gdy morzu dawał granice, aby wody nie gwałciły Jego rozkazu, gdy wyznaczał fundamenty ziemi; wtedy ja [mądrość] byłam rzemieślnikiem u jego boku. Byłam rozkoszą dzień po dniu, zawsze weseląc się przed Nim, (Prz 8:27-30 BW)
Stary Testament mówi o mądrości, a Ewangelia Jana mówi o Logosie. Mówią o tym samym, o mądrości Boga, która jest obdarzona mocą, o Jego naładowanym energią planie.
W nim [Logos] było życie, a życie było światłością ludzi. A światłość świeci w ciemności, a ciemność jej nie ogarnęła. (J 1:4-5 WEB)
Porównaj to z:
Bo kto mnie [mądrość] znajdzie, znajdzie życie i dostąpi łaski u Pana. Lecz kto grzeszy przeciwko mnie [mądrości], krzywdzi swoją duszę. Wszyscy, którzy mnie [mądrość] nienawidzą, miłują śmierć.” (Prz 8:35-36 WEB)
W Ewangelii Jana 1:4 jest powiedziane, że Logos jest życiem, w Księdze Przysłów 8:35 jest powiedziane, że mądrość jest życiem. Mówią o tym samym. „On” w Ewangelii Jana 1 i „ja” w Księdze Przysłów 8 to Logos, mądrość. Ponownie, jest to figura retoryczna, personifikacja, nazywanie czegoś nieludzkiego człowiekiem.(...) Niezależnie od tego, w co ludzie wierzą teraz, jest to dokumentacja tego, w co wierzyło pierwotne chrześcijaństwo. W pierwotnym chrześcijaństwie Logos miał początek, Jezus Chrystus miał początek.
Dopiero w połowie III wieku Kallistos w chrystologii logosu nauczał, że Jezus Chrystus jest współwieczny z Bogiem. A po nim Nowacja (około 250 r. n.e.) zaczęła używać terminologii, że Jezus Chrystus dzielił „wspólnotę substancji”. [9] Ale to setki lat po Pięćdziesiątnicy i być może sto pięćdziesiąt lat po śmierci apostołów.
Widzimy więc, że trynitaryzm, który dominował od IV wieku, nie istniał nawet w czasach pierwotnych apostołów. Wraz z nadejściem włączenia filozofii przez apologetów, widzimy, że koncepcje takie jak Logos zmieniają się z czasem. Ale pierwotni apostołowie i inni wierzący chrześcijanie wierzyli, że Logos, mądrość Boga, miał początek i rozumieli, że jest personifikacją czegoś, co Bóg stworzył, ponieważ jest to część sposobu, w jaki się komunikowali. Tak, te koncepcje zmieniały się z czasem, ale jak mówi Encyklopedia Britannica, nawet wchodząc w III wiek, unitariaństwo (Bóg jako jedna osoba) było dominującą wiarą chrześcijaństwa. Logos jako stworzenie Boga nadal dominował, chociaż zmieniał swoje pierwotne znaczenie w kościele, ponieważ kościół przyjął filozofię.
„Nawet po wyeliminowaniu gnostycyzmu Kościół pozostał bez żadnej jednolitej chrystologii; trynitarze i unitarianie nadal ze sobą konfrontują się, przy czym ci drudzy na początku trzeciego wieku nadal stanowili zdecydowaną większość”. [10] Encyklopedia Britannica tom 23: Internet Archive s. 963.(...) [1] Logos jako wypełnienie mądrości w Izraelu, Ronald Walls, https://www.faith.org.uk/article/september-october-2009-logos-as-fulfilment-of-wisdom-in-israel. Walls omawia, jak inni teologowie nauczali, że Mądrość w Starym Testamencie była przedstawiana jako potężna siła twórcza i stała się logosem omawianym w Jana 1. W rzeczywistości cytuje papieża Benedykta XVI, który stwierdził, że „to ta Mądrość jest logosem Prologu w Ewangelii św. Jana, słowem tłumaczonym na język angielski jako „Słowo”. Pokazuje to, że postęp Mądrości stającej się logosem jest nauczany zarówno przez trynitarian, jak i unitariańskich.''
To tylko niewielki fragment z całości: https://www.originalchristianity.net/john-1-the-meaning-of-the-logos-the-slippery-slope-of-applying-mathematical-precision-to-language-expressions/
Jak komuś bardzo zależy, to może dać na tłumacza całość.
Postaram się jeszcze coś dodać w tym temacie.
edit: https://kirbyhopper.com/logos-of-john-1-what-is-it/ - Fragment arytukułu(tłumacz): ''Koncepcja logos jako racjonalnego porządku Boga tak mocno zakorzeniła się w zbiorowym myśleniu greckojęzycznego świata pierwszego wieku, że słowo logos można było zdefiniować jako coś tylko w umyśle lub słowo wraz z myślą stojącą za tym słowem. W pierwszym wieku przeciętny grecki lub greckojęzyczny żydowski chrześcijanin miałby takie rozumienie słowa logos i czytałby Jana 1:1 w ten sposób:
„Na początku był PLAN BOŻY, a PLAN BOŻY był skierowany ku Bogu, a PLAN BOŻY był boski. Ten (plan) był na początku u Boga. Wszystko zaczęło istnieć przez niego (plan), a bez niego (planu) nic nie zaczęło istnieć. (przeskakując do wersetu 14) A PLAN BOŻY stał się ciałem i zamieszkał wśród nas, i oglądaliśmy jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony zrodzony jest z Ojca, pełen łaski i prawdy”. – (Anarthrox use theos meaning „boski” zamiast „Bóg” see W. E. Vine, Dana & Mantey, and Moffatt’s translation – four Trinitarians who doesn’t allow their own teological conclusions ingering into their scholarship.)
Logos to coś w czyimś umyśle i jest tłumaczone w naszych Bibliach jako „intencja”, „rozum” lub „przyczyna”, co jest nieco oddalone od pierwotnego użycia Heraklita jako planu w umyśle Boga, ale Jan stosuje ten termin do Boga, a nie do ludzi, więc naturalnie przeciętny chrześcijanin tamtych czasów myślałby o Logosie w Jana 1 jako o „Boskim Zamyśle” lub „Planie Boga”. Aby słuchacze Jana myśleli o Logosie jako o osobie boskiej, zanim stał się człowiekiem/osobą boską, musieliby zostać przekonani przez samego Jana, biorąc pod uwagę brak współczesnych wpływów. Gdy przejdziesz przez angielskie sformułowania i wgryziesz się w grekę, Jan nie jest zbyt przekonujący, z wyjątkiem tych, którzy nie chcą zaakceptować żadnych innych alternatyw dla znaczenia Logosu poza „osobą”. I tak, istnieje sporo uprzedzeń wobec interpretacji nietrynitarnych. Nie ma co do tego wątpliwości.
Słuchacze Jana nie myśleliby o Logosie jako o osobie w boskości. Ta idea pojawiła się później, długo po śmierci Jana. Ewangelia Jana została napisana w czasie, gdy żydowscy chrześcijanie dominowali, nawet do przesady, w kościele chrześcijańskim, co można zobaczyć po problemach spowodowanych przez tych, którzy nauczali, że chrześcijanie pochodzenia pogańskiego powinni być obrzezani. Chociaż mieli problemy z Prawem, ci najwcześniejsi żydowscy chrześcijanie byli pewni swojego monoteizmu i nie rozważali możliwości, że Bóg jest czymś innym niż JEDEN. Kiedy dwa razy dziennie recytowali Szema: „Słuchaj, Izraelu, Pan, nasz Bóg, jest Jeden” (Dut. 6:4), ani razu nie pomyśleli o Bogu jako o „3 w 1”. Gdyby ktoś wówczas to zasugerował, uznałby to w najlepszym razie za ciekawą adaptację pogańskiego politeizmu, a w najgorszym za dziwne perwersje. Nie ma żadnych dowodów historycznych, że jakikolwiek chrześcijanin z I wieku myślał o Logosie z Ewangelii Jana w kategoriach odrębnej osoby od Ojca, a jednak jest to powszechne rozumienie Ewangelii Jana 1:1 nauczane dzisiaj.
Według The Jewish Encyclopedia, „judaizm zawsze był rygorystycznie unitarny”. Teologia unitariańska nie uznaje pluralizmu w bóstwie.
The Encyclopedia of Religion stwierdza:
„Teologowie są dziś zgodni, że Biblia hebrajska nie zawiera doktryny Trójcy. W okresie bezpośrednio po Nowym Testamencie, za czasów Ojców Apostolskich, nie podjęto próby opracowania relacji Bóg-Chrystus (Ojciec-Syn) w kategoriach ontologicznych”.
Nie mieli niczego do opracowania, ponieważ nie myśleli o Bogu jako o czymś więcej niż jednej osobie. Jezus nie był w boskości zgodnie z późniejszą teologią trynitarną, ale raczej boskość była w Jezusie, zgodnie z Kol. 2:9: „Albowiem w nim mieszka cała pełnia boskości cieleśnie”.''
-
Widzę Fantomie, że tylko kopiujesz angielskojęzyczne teksty tłumaczone automatycznie. Ale nie analizujesz dowodów które już przedstawiłem wcześniej. Oto przykład. Piszesz:
Dopiero w połowie III wieku Kallistos w chrystologii logosu nauczał, że Jezus Chrystus jest współwieczny z Bogiem. A po nim Nowacja (około 250 r. n.e.) zaczęła używać terminologii, że Jezus Chrystus dzielił „wspólnotę substancji”. [9] Ale to setki lat po Pięćdziesiątnicy i być może sto pięćdziesiąt lat po śmierci apostołów.
Piszesz to podczas gdy ja już obaliłem dowodami takie twierdzenie. To nie jest prawda co wklejasz. Odszukaj sobie w moich postach wiele dowodów. Albo posłuchaj jeszcze raz kilku dowodów obalających to twierdzenie. Oto świadectwa z II wieku. Czyli starsze.
Ireneusz, Przeciw Herezjom 4:20,3
Słowo, to jest Syn, było zawsze z Ojcem, co wiele razy już udowodniliśmy. Także Mądrość, którą jest Duch, była przy Nim przed wszelkim stworzeniem
Klemens Aleksandryjski, Zachęta greków 1:7, 3
To jest właśnie ta Nowa Pieśń, objawienie odwiecznego Słowa, które nam się teraz ukazało. Niedawno objawił się nam odwiecznie istniejący Zbawiciel. Objawił się jako ten, który w istnieniu jest, ponieważ ‘Słowo było u Boga’.
Atenagoras z Aten, Prośba za chrześcijan 10
Jeśli zaś powodowani waszą nadzwyczajną inteligencją pragniecie rozważyć, kim jest Syn, powiem krótko: jest On pierwszym potomkiem Ojca, nie jako istota stworzona. Bóg bowiem od początku będąc wiecznym Rozumem posiadał w sobie Słowo, bo odwiecznie jest istotą rozumną.
Teofil z Antiochii, Do Autolika 2:22
[Słowo]... jest także jego Synem; nie jak poeci i bajkopisarze zmyślają synów boskich ze spółkowania, lecz jak opowiada prawda, Słowo zawsze istniejące w sercu Boga. Zanim cokolwiek się stało, jego posługiwał się radą
Widzimy więc, że w II wieku wierzono że Jezus był przedwiecznym Słowem Boga. Jakąś rozumną istotą od zawsze stanowiącą jedno z Bogiem. I co zrobisz tym razem? Znowu zignorujesz dowody i wkleisz ponownie że taka wiara pojawiła się dopiero w połowie III wieku?
No i jeszcze to:
Tak jak w ST prorocy byli słowem Boga, tak i Jezus jako najważniejszy prorok był Słowem Boga.
Nigdy prorocy nie byli nazywani słowem Boga. Nie ma śladu w Starym Testamencie aby jakiś prorok był nazwany słowem Boga. Tylko Jezus.
Innym ciekawym świadectwem jest List Barnaby pochodzący z około 80 do 130 r. Pierwotnie w wielu miejscach uważany za list kanoniczny Nowego Testamentu. Uważali tak na przykład Klemens Aleksandryjski i Orygenes. Dlatego jest zszyty razem z innymi pismami Nowego Testamentu i Starym Testamentem w Kodeksie Synajskim najstarszym znanym nam egzemplarzu całej Biblii z około 330 r. Mało kto o tym wie na co dzień. Ale takie są fakty. Kanon NT kształtował się ponad 300 lat. Później wspomniany list został jednak usunięty z jednolitego kanonu i dlatego dzisiaj go tam nie ma. Zawiera jednak ciekawą wzmiankę w omawianym temacie:
„Jeszcze jedno, bracia: Pan zgodził się cierpieć za nas, chociaż jest Władcą wszechświata całego i chociaż to do Niego rzekł Bóg przy stworzeniu świata: ‘Uczyńmy człowieka na nasz obraz i podobieństwo’ ” („List Barnaby” 5:5).
List Barnaby jest z około 80 do 130 roku!!! A więc wiara w preegzystencję Syna Bożego, czyli jego istnienie przed narodzeniem z Marii była obecna nie tylko w pismach NT, ale u bezpośrednich dziedziców wiary apostolskiej. Podobnie wiara w jego Boskość.
-
Kopiuję to, jak inni interpretują Jana. Ja nie analizuję wypowiedzi Ojców Kościoła, chociaż biorę je pod uwagę. Analiza ma dotyczyć tego co napisał Jan, a nie jakie zdanie mieli Ireneusz i pozostali. Krótko po śmierci apostołów miało wkraść się odstępstwo do zborów. Zbory miały dużą autonomię i korzystali jak wiemy z wielu listów, które nie są dzisiaj zaliczone do kanonu. Dzielili się na różne ''sekty''. Część poglądów pierwszych Ojców Kościoła w późniejszym czasie po soborze Nicejśkim 325 r.n.e byłoby uznane za herezję.
Skup się na analizie Jana, nie na późniejszych wypowiedziach. Może jeszcze coś wkleję/skopiuję wyłącznie w celach informacyjnych. Nie oznacza to, że ja mam już na 100% wyrobione zdanie. Jeszcze jako ŚJ coś mi tu nie grało i miałem swoje wnioski, że LOGOS niekoniecznie jest Jezusem.
-
Rozumiem cię. Dla mnie zaś świadectwa pierwszych chrześcijan są lepszą wskazówką bo oni byli bliżej apostołów. Zwłaszcza gdy niezależnie od regionu mówią to samo. A odstępstwa miały być tylko regionalne i czasowe. I tak też było. Jezus miał być przecież ze swymi uczniami przez wszystkie dni, aż do zakończenia świata.
Ale jeśli w takim razie miałbym się odnieść do tamtej wklejonej analizy, to nasuwa mi się jedna myśl. Mianowicie analiza Ewangelii Jana poprzez ciągłe odwoływanie się do percepcji żydowskiej jest niepewna. Dlaczego? Bo Jan nie był już tym młodym żydem który poszedł za Jezusem, lecz starcem który dziesiątki lat przeżył wśród pogan. A po zburzeniu Jerozolimy w 70 r. chrześcijanie bardzo oddalili się od żydostwa. Dodatkowo większość członków Kościoła była już z narodów a nie z żydów. Ewangelia Jana przedstawia też konflikt i spory Jezusa z żydami, podczas gdy synoptycy przedstawiali ten konflikt zaledwie z faryzeuszami. Dochodziło do oderwania chrześcijan od żydostwa. Poza tym Jan wykorzystał w prologu pewien wiersz o Logosie który ułożyli nieco wcześniej inni chrześcijanie. I nie byli to koniecznie żydzi. Oraz Ewangelia ta była napisana w Efezie, mieście Heraklita twórcy teorii Logosu. Istnieje uzasadnione przypuszczenie, że miała dotrzeć do pogan, a nie tylko żydów. I musiała mieć charakter uniwersalny. Dlatego kurczowe trzymanie się egzegezy prowadzonej jak gdyby oczami żydów może być niewystarczające. Bo chrześcijaństwo owego czasu czyli końca I wieku w naturalny sposób było już bardziej tworem międzynarodowym, a nie sektą żydowską jak pierwotnie. A żydzi stawali się w nim coraz mniejszym marginesem. Warto więc spojrzeć na Ewangelie Jana w szerszym kontekście niż tylko żydowski.
Oczywiście byli na przełomie I i II wieku tacy którzy nie wierzyli w preegzystencję Jezusa. Byli to ebionicie. Taka sekta chrześcijańska która wywędrował ostatecznie na wschód i kilka wieków później pomogła stworzyć Mahometowi Islam.
-
@Gwałcidusza
Jak zinterpretujesz Ps.33:6 ''Przez słowo Pana powstały niebiosa
i wszystkie ich zastępy przez tchnienie ust Jego''? Porównaj z Jana 1:3 '' Wszystko przez Nie się stało(słowo),
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało''. W Psalmie jest mowa o Jezusie?
-
W ST wyraz "słowo" oznaczał wypowiedź Boga. Jednak gdy chrześcijanie zaczęli nauczać o Jezusie, o tym kim On jest i co zrobił, posłużyli się tym terminem jako metaforą aby opisać jego odwieczną ścisłą relację z Bogiem. Najpierw wiele razy wyrażali się o Synu jako o pośredniku stworzenia. Uważali że wszystko przez Niego się stało. I za Jego pośrednictwem. A zarazem że On był w postaci Bożej. Że był odbiciem chwały Boga. Że był dokładnym wyobrażeniem samej Jego istoty. Był wyższy od aniołów. Że przyszedł z góry i zstąpił z nieba jak sam wielokrotnie powiedział. Toteż w tej sytuacji działając pod natchnieniem Ducha i pamiętając nauki Mistrza, użyli przenośni która w jak najprostszy sposób miała wyrazić to kim jest Jezus. I być może nawet pod wpływem tego co Jan widział w Objawieniu, jak Jezus jest nazwany Słowem Boga w niebie, zaczęli nazywać go Słowem. Słowem które było u Boga, za sprawą którego wszystko się stało. Była to metafora aby jak najlepiej wyrazić odwieczne istnienie Syna i Ojca w jedności jednego Bożego bytu, oraz pośrednictwo Syna w stwarzaniu. Metafory były bardzo popularne w owym okresie w Izraelu i świecie rzymskim. Używał ich Jezus i jego uczniowie. I to była taka właśnie metafora. Te wszystkie elementy składają się w jedną całość. Dodatkowo tak wierzą bezpośredni uczniowie apostołów i ich uczniowie z II wieku. Tak wierzy cały Kościół z II-IV wieku który przeselekcjonował i ustalił wykaz ksiąg Nowego Testamentu. Cała ta historia tworzy jeden spójny obraz.
Niestety obecnie tak jak zawsze pojawiają się różnego rodzaju myśliciele którzy mnożą swe współczesne interpretacje. Ludzie którzy nauczają czego innego niż apostołowie, ich uczniowie, czy Kościół który stworzył Biblię do IV wieku. Ja już byłem zwiedziony przez Świadków Jehowy. Wiem do czego to doprowadziło na wiele lat. I dlatego dla mnie zbiorowe świadectwo męczenników z pierwszych wieków i ogrom świadectw pierwszego kościoła jest po stokroć większy niż idee współczesnych "wymyślaczy".
-
Warto by dodać w tym momencie coś bardzo istotnego. Mianowicie wspomnieć o niedorzecznym twierdzeniu, że świadectwa z pierwszych wieków nie są wiarygodne, bo rzekomo w II wieku pojawiło się zapowiedziane wielkie odstępstwo. Nic bardziej mylnego. Bo o ile takie odstępstwo było zapowiadane to miało być tylko mniejszościowe i regionalne. Nie całkowite. Skoro chrześcijanie spodziewali się, że za ich życia może Pan powrócić to oznacza, że wierzyli w istnienie prawdziwej wiary aż do powrotu Jezusa. Inaczej sami musieliby albo odstąpić, albo umrzeć zanim Pan wróci, skoro najpierw miałoby nastąpić całkowite odstępstwo. Tak jednak nie było. Oni wierzyli, że dożyją Przyjścia Pana!!! Oto dowody:
1Tes 4:16-17
Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.
1Kor 15:51-52
Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.
Podobnie sam Jezus utrzymał członków Kościoła w Tiatyrze w przekonaniu, że mogą dożyć jego powrotu będąc nadal wierni.
Obj 2:24-25
Wam zaś, pozostałym w Tiatyrze, mówię,
wszystkim, co tej nauki nie mają, tym, co - jak mówią - nie poznali "głębin szatana":
nie nakładam na was nowego brzemienia,
25 to jednak, co macie, zatrzymajcie, aż przyjdę.
Te wersety wyraźnie wskazują, że chrześcijanie zawsze mieli czuwać bo mogą dożyć powrotu Pana. Nie mogli więc wierzyć i nauczać o konieczności nastania całkowitego wielkiego odstępstwa. Takie wielkie odstępstwo lansują współczesne sekty i małe odłamy aby uwiarygodnić konieczność swojego posłannictwa. Ale jak widzimy jest to niezgodne z naukami apostołów, ani samego Jezusa który zapewnił: "oto ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do skończenia świata". Odstępstwa miały być tylko częściowe i ograniczone.
A to tylko jeden ze sposobów obalenia tej nieprawdy szerzonej przez sekty. Innym jest zauważenie tego co zapisał Paweł w innym miejscu, mówiąc że tylko niektórzy odstąpią od prawdziwej wiary.
1Tym 4:1
Jednak natchnione słowo wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach niektórzy odpadną od wiary, zwracając uwagę na zwodnicze natchnione wypowiedzi oraz nauki demonów
Skoro tylko niektórzy mieli odpaść od wiary, rozumie się że większość nie odpadnie. Zresztą to logiczne. Bo czy Paweł starałby się wytrwale dotrzeć z Ewangelią do wszystkich ludzi skoro niebawem miałoby to wszystko iść na marne i wszyscy wierni i tak mieliby zostać odstępcami? Przecież to jakiś absurd.
I tutaj chciałbym wyrazić wszystkim którzy to czytają, moje wzruszenie i przerażenie jakie mnie przeszyło gdy zacząłem badać historię uczniów apostołów. Dla przykładu, omawiani powyżej Polikarp i Ireneusz, duchowi potomkowie Jana. Polikarp sam osobiście był uczony przez Jana apostoła. Jan potem mianował go starszym w Smyrnie. Jednak Rzymianie skazali go na śmierć męczeńską dając mu szansę jej uniknąć, gdy wyrzeknie się Chrystusa i będzie mu złorzeczył. Nie wyrzekł się. Zginą w męczarniach w imię tego czego go Jan nauczył. Ale zanim zginął nauczył Ireneusza tego co sam wiedział. Ów omawiany Ireneusz też był wiernym męczennikiem aż do śmierci za swą wiarę. Urzekło mnie to i wzruszyło gdy to pojąłem. A zarazem przeraziło, że ja tych ludzi uważałem za odstępców, tylko dlatego, że ich nauki nie pokrywały się z moją strażnicową interpretacją Pisma. Bo jeśli oni byli tak blisko apostołów i ofiarowali swe życie za to czego ich w zborze nauczono, to kimże ja jestem - pomyślałem sobie - że śmiem ich tak osądzać. Może to ja jestem w błędzie - spytałem sam siebie. I to był kolejny krok w mym życiu. Nie chciałem osądzać kogoś kogo Bóg mógł cenić, tylko dlatego, że nie podzielali moich antytrynitarnych poglądów. Przecież to oni byli bliżej pierwotnego zboru. I oddali życie. A inni ówcześni chrześcijanie ich cenili, a nie uważali za odstępców. Mnie to poruszyło. I pomyślałem, że oni mogą być lepszymi interpretatorami Ewangelii Jana niż dzisiejsi najlepsi bibliści razem wzięci. Ale oczywiście nikogo nie zmuszam do mojego puntu widzenia.
Natomiast dodatkowo. Kościół z II-IV wieku stworzył Pismo Święte. Tak, tak. Ten trynitarny i wierzący w duszę Kościół to zrobił. Bo pierwotnie poprzez swobodną i niekontrolowaną wymianę Pism nie było jednolitego kanonu Nowego Testamentu. Było około 20 ksiąg które wydawały się pewne. Ale bywały też księgi niepewne i nieznane w wielu zborach. Jedni je uznawali inni nie. A były to: Listy, Barnaby, Judy, Jakuba, Hebrajczyków, 2Piotra, 2 i 3Jana, Pasterz Hermasa, Apokalipsa Jana, Didache. Dopiero rozważania i decyzje Kościoła z IV wieku ostatecznie ustaliły obecny wygląd Pisma Świętego. Dlatego może dziwić fakt pogardzania tamtym Kościołem a zarazem gloryfikowania jego dzieła, Biblii. To tak jakby gardzić drzewem, a cenić jego owoc. Jakby twierdzić, że zegarek jest zepsuty i źle chodzi, ale na podstawie jego wskazówek odczytywać czas. Przecież to absurd. Ale to do takich absurdów musieli się posunąć twórcy współczesnych organizacji religijnych aby usprawiedliwić swoje istnienie i szerzenie swych nauk. I to te współczesne byty religijne często podważają ówczesną wiarę chrześcijańską w Boskość Chrystusa. Smutne to, ale prawdziwe.
-
Nie trafia do mnie Twoja argumentacja. W PS 33:6 Bóg stwarza swoim słowem wszystko. Czy Bóg przez setki wprowadzał Żydów w błąd przypisując jedynie sobie chwałę za akt stwórczy? Pomija celowo syna? W jakim celu? Dlaczego mieliby o tym nie wiedzieć? Wszystkie ich modlitwy, hymny wychwalają tylko Boga za stworzenie.
Nazwanie ''słowem'' Jezusa nie musi być tym słowem z Jana1:1. Logos w NT występuje chyba ponad 300 razy. Dla uczniów Jezusa, na których się powołujesz Jezus był moim zdaniem ''Słowem'' w tym znaczeniu, że był żywym słowem samego Boga. Żywym łącznikiem Boga ze światem. "Jana 14:23-24 ''(...) A słowa, które słyszycie, nie są moje, lecz pochodzą od Ojca, który mnie posłał."
Napisałeś jeżeli dobrze pamiętam, że żaden z proroków nie został nazwany słowem. Wprost nie, ale taką rolę pełnili. Byli słowem Boga, bo przez nich przemawiał Bóg, tak samo zrobił to przez największego proroka Jezusa.
Co czytamy o prorokach?
Jeremiasz 1,9
„Potem Pan wyciągnął rękę i dotknął moich ust, mówiąc do mnie: ‘Oto kładę moje słowa w twoje usta.’”
To jeden z najczytelniejszych cytatów ukazujących, że prorok mówił słowami samego Boga.
Izajasz 1,2
„Słuchajcie, niebiosa, i nadstaw uszu, ziemio, bo Pan przemawia.”
Prorok nie mówi we własnym imieniu — od razu wskazuje na Boży autorytet.
Amos 3,7
„Zaiste, Pan Bóg nic nie czyni bez objawienia swej tajemnicy sługom swoim prorokom.”
Potwierdzenie, że prorocy byli pośrednikami objawienia.
2 List Piotra 1,20–21
„Żadne proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi, gdyż nigdy proroctwo nie pochodziło z ludzkiej woli, ale kierowani Duchem Świętym mówili ludzie od Boga.”
Bardzo ważne świadectwo Nowego Testamentu na temat proroków.
Izajasza 51:16
„Włożyłem moje słowa w twoje usta i okryłem cię cieniem mojej ręki...”
Kolejny obraz proroka jako nosiciela Słowa – naczynie, nie źródło.
Ezechiela 3:4
„Synu człowieczy – powiedział do mnie – idź do domu Izraela i przemawiaj moimi słowami do nich.” Znów – prorok mówi „słowami Boga”. Nie jest osobą „Słowa” sam w sobie.
Słowo Boże było wkładane w ich usta, przekazywane – to „logos” w działaniu.
2 Piotra 1:21
„Proroctwo nie pochodziło z woli człowieka, lecz ludzie przemawiali od Boga...”
Prorocy byli kanałami Słowa, nie jego wcieleniem.
Hebrajczyków 1:1-2
„Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał Bóg dawniej do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna...”
Jezus nie był słowem wcielonym– przyniósł Słowo, był jego nośnikiem.
Słowo (Logos) jako wyraz Bożej woli i mocy:
W kulturze greckiej i żydowskiej Logos oznaczał „rozum”, „mądrość”, „słowo” lub „zasadę”, dzięki której wszystko istnieje i działa. Jezus jako Słowo to obraz tego, że On jest osobistym wyrazem Boga — Jego myślą, wolą i mocą, przez którą świat został stworzony.
Objawienie Boga ludziom;
Jezus jako Słowo Boże jest także tym, który objawia nam Boga. Przez Niego poznajemy prawdziwy charakter Boga — Jego miłość, łaskę i prawdę.
Jezus jest tam nazwany „Słowem Bożym”, co podkreśla Jego boską naturę i rolę jako tego, który objawia i wykonuje wolę Boga.
Psalm 33:6 został napisany w języku hebrajskim. W tym wersecie słowo tłumaczone na „słowo” to:
דָּבָר (dabar)
Dabar to bardzo bogate znaczeniowo słowo, które może oznaczać: „słowo”, „sprawę”, „czynność”, „rozkaz”, „mowę”, „przesłanie”.
W kontekście tego wersetu „przez słowo Pana” oznacza Boży rozkaz, moc sprawczą wypowiedzianą przez Boga, dzięki której wszystko zostało stworzone. W Psalmie 33:6 hebrajskie słowo dabar jest tłumaczone jako „słowo”, ale w rzeczywistości oznacza to coś więcej niż tylko „wyraz” – to Boże działanie, rozkaz i moc sprawcza, przez którą powstało niebo i cały świat.
Kilka przykładów:
Księga Rodzaju 15:1
„Po tych wydarzeniach przyszło do Abrama słowo (דָּבָר) Pana w widzeniu: »Nie bój się, Abramie! Ja jestem twoją tarczą…«”
Księga Wyjścia 9:20
„Ci jednak, którzy posłuchali słowa (דָּבָר) Pana przez sługę jego Mojżesza, nie uczynili żadnej z plag…”
Psalm 119:105
„Twoje słowo (דָּבָר) jest lampą dla moich stóp i światłem na mojej ścieżce.”
Izajasz 55:11
„Tak będzie z moim słowem (דָּבָר), które wychodzi z moich ust: nie wróci do mnie puste, lecz spełni to, co mi się podoba…”
Porównajmy: דָּבָר (dabar) z greckim λόγος (logos) — oba słowa tłumaczy się jako „słowo”, ale mają trochę inne niuanse.
Podobieństwa:
Oba oznaczają „słowo”, „mowę”, „przesłanie” i „rozkażenie”.
W obu językach słowo to może oznaczać nie tylko zwykłe słowo, ale też moc sprawczą i objawienie woli Boga.
Zarówno dabar, jak i logos bywają używane do wyrażenia Bożego działania w świecie, szczególnie w stworzeniu i objawieniu.
Jan używa terminu logos celowo, by przemówić zarówno do Żydów, którzy rozumieli Boże Słowo jako moc stwarzającą i objawiającą Boga, jak i do Greków, którzy znali logos jako rozum i porządek świata.
Jana 1: 1 mógłby mieć taką parafrazę: „Na początku był zamysł Boży, jego plan zbawienia, który był u Boga i odzwierciedlał Jego naturę – i ten zamysł został wypełniony w osobie Jezusa.”
Moim zdaniem w czasach biblijnych „logos” nie oznaczał osoby, ale:
Słowo, wypowiedź Język komunikat, rozkaz, objawienie
Rozum, intelekt, Filozofia, zasada rozumu w kosmosie
Plan, zamysł, Boży plan działania
Personifikacja Mądrości.
W Judaizmie to sposób mówienia o działaniu Boga (jak Mądrość w Przysłów 8. U Filona Logos jako moc tworzenia, nie osoba.
-
Nie trafia do mnie Twoja argumentacja.
Ty mnie też nie przekonałeś. Powiedz mi tylko na koniec jedną sprawę. Bo skoro Ewangelia Jana została napisana około 98r. czyli pod koniec I wieku, to kto z jej odbiorców i uczniów Jana interpretował ją tak jak ty. Bo ja ci podałem. Ignacego z Polikarpem, Barnabę, Justyna, Ireneusza, Klemensa, Atenagorasa, Teofila, Tertuliana, Hipolita którzy żyli w I i II wieku i interpretowali ją tak jak ja. A kto w tamtym czasie podzielał twoją interpretacje po 98 r. czyli po napisaniu tej Ewangelii? Możesz mi podać imiona i cytaty?
-
Podałem w powyższych postach kilkunastu chrześcijan z I i II wieku którzy dobitnie dali świadectwo, iż wierzą w przedludzkie życie Chrystusa. Że wierzą, iż przed narodzinami z Marii istniał wcześniej w niebie. I w najprostszy sposób kontynuowali to co sam Jezus powiedział gdy rzekł: "z nieba zstąpiłem", albo "zanim Abraham stał się ja jestem". A niektórzy dosłownie pisali że widzą w Jn 1;1 Jezusa jako Słowo. Byli to Ignacy z Polikarpem w swej korespondencji, bezpośredni uczniowie Jana. Ale też Barnaba, Justyn, Ireneusz, Teofil, Meliton, Klemens, Atenagoras, Tertulian, Hipolit. Ale to nie wszystko. Dodatkowo mogę podać inne świadectwa z II wieku.
Jednym z nich jest Pasterz Hermasa. Wczesnochrześcijańskie pismo ze 140/150 roku.
Pasterz IX:12,2
Syn Boży jest zrodzony przed wszystkim stworzeniem, tak że był On doradcą Ojca, gdy Ten świat stwarzał
Innym świadectwem jest pismo Arystydesa do cesarza Hadriana powstałe w 125 roku w obronie chrześcijan. Zresztą takie same listy do cesarzy pisali też Justyn i Atenagoras w II wieku. I oni też wyrażali wiarę w preegzystencję Jezusa. Arystydes pisze:
Arystydes, Apologia 15:1
Chrześcijanie natomiast biorą swój początek od Pana Jezusa Chrystusa. Wyznają w Duchu Świętym, że jest On Synem Boga Najwyższego; zstąpił z nieba dla zbawienia ludzi i został zrodzony ze świętej Dziewicy, bez udziału nasienia i nieskażony, przyjął ciało i ukazał się ludziom
Następnym świadectwem jest wczesnochrześcijańskie pismo z II wieku jakim jest list Do Diogneta.
Do Diogneta 7:2 oraz 9:1
Nie posłał ludziom, jakby ktoś mógł sobie wyobrazić, jakiegoś sługi, czy to anioła czy archanioła, jednego z duchów zawiadujących sprawami ziemskimi lub z tych, którym zlecono rządy w niebie, lecz samego Architekta i Budowniczego wszechświata. Przez Niego to Bóg stworzył niebo, przez Niego zamknął morze w określonych granicach, do Jego praw tajemniczych stosują się wszystkie żywioły....
Tak więc Bóg wszystko ułożył u siebie ze swoim Synem
Jest to kilkanaście świadectw z I i II wieku wyrażających wiarę pierwszych chrześcijan w niebiańską preegzystencję Jezusa przed jego ziemskimi narodzinami. A świadectwa te pochodzą z Rzymu, Aleksandrii, Lyonu, Sardes, Antiochii, Kartaginy, i kilku innych miejsc. Czyli z całego cesarstwa rzymskiego. Z całego ówczesnego świata chrześcijańskiego. Z miejsc odległych od siebie. A jest to czas tak bliski apostołom. Wręcz Ignacy i Polikarp żyli za czasów apostołów. To jest ogromne zbiorowe świadectwo. Dlatego pytam się ciebie Fantomie o świadectwa przeciwne z tamtego okresu. Kto tak jak ty w tamtym czasie nauczał, że Jezus przed swym ziemskim narodzeniem z Marii po prostu nie istniał? Poproszę o imiona i cytaty z ich dzieł.
-
Ignacy, List do Magnezji 8:2
... Bóg jest jeden i objawił się nam przez Jezusa Chrystusa, swojego Syna. On to jest Jego Słowem...'' No jest Jego słowem, ale nie SŁOWEM z dużej litery, co sugerują tłumacze. Jeżeli się nie mylę, to logos w Jana1:1 został napisany z małej litery. Jeżeli jednak się mylę, to powiedz mi o tym. W jakim znaczeniu jest Jego ''słowem''? Patrz mój wpis z 6 czerwca. Nie widzę tu wyraźnego stwierdzenia Ignacego, że jest tym logos z Jana. Znaczenia logos również podałem. Dlatego uważam, że Ignacy dobrze napisał. Większość pozostałych Ojców urodziło się po śmierci apostołów. Nie wiemy od kogo się uczyli i czy nauki nie były skażone.
Ireneusz wierzył już w jakąś formę Trójcy, chociaż był uczniem Polikarpa, który według tradycji( są niezbite dowody?) miał być uczniem Jana. Ja nie wierzę w Trójcę i nie widzę nauki apostolskiej o Trójcy. Jak pewnie wiesz, nie tylko ja:). Dla mnie to dowód, że już w 2 wieku jakieś fałszywe poglądy już się zadomowiły w zborach. Dlatego wypowiedzi osób urodzonych w 2 wieku nie są dla mnie autorytarne.
Wrócę do słowa DABAR, które pojawiło się w Ps.33:6. Znaczenie tego słowa również wcześniej przedstawiłem. Jego greckim odpowiednikiem było logos z Jana:1:1. Pamiętajmy o tym, że pierwsi chrześcijanie to nawróceni Żydzi, którym znaczenie słowa DABAR nie było obce.
Jan używając greckiego słowa Logos, działa w ramach żydowskiego sposobu myślenia. Użył zwrotu zrozumiałego dla Żydów i nie tylko. On, podobnie jak inni pisarze Nowego Testamentu, pisali swoje ewangelie po grecku, ponieważ greka była językiem dominującym w Imperium Rzymskim. Używany w codziennych transakcjach i komunikacji przez większość mieszkańców, w tym także przez Żydów w diasporze. Dodatkowo, greka była językiem, którym posługiwała się kultura hellenistyczna.
Dabar(davar)=logos to narzędzie Boga do wykonywania Jego woli, planu, zamiaru, polecenia, dyrektywa.
Działanie Dabar podałem wcześniej na przykładach proroków i również PS.33:6.
W tradycji żydowskiej to nie tylko słowo, ale aktywna siła tworzenia i objawienia — często utożsamiana z Mądrością (Chochma) działającą „od początku” wraz z Bogiem.
Oczywiście Jana 1:1 jest też przetłumaczone na hebrajski. I jakie słowo tam widzimy? ''Bereshit haya haDavar, vehaDavar haya im haElohim, veElohim haya haDavar."
haDavar (הַדָּבָר)
ha- (הַ): przedimek określony, czyli "ten" lub "to", jak angielskie "the".
davar (דָּבָר): oznacza "słowo", ale może też znaczyć "rzecz", "sprawa", "wypowiedź", zależnie od kontekstu.
Davar jest dynamiczne – to nie tylko „słowo jako dźwięk”, ale czyn. Gdy Bóg mówi, rzeczy się dzieją (zob. Rdz 1 – „I rzekł Bóg: Niech stanie się światłość…”).
Bóg stwarza przez swoje słowo – „Davar Adonai” to siła sprawcza.
Prorocy często mówią: "davar Adonai" – "słowo Pana", które przychodzi jako objawienie. (Davar Adonai), czyli „Słowo Pana”, pojawia się w prorockich księgach Starego Testamentu (Tanach).Davar Adonai to coś więcej niż mowa — to realne działanie Boga. To kontekst, który pozwala lepiej zrozumieć, dlaczego Ewangelia Jana 1:1 mówi:
„Na początku było Słowo (Davar / Logos)”, bo to Słowo stwarza, posyła, przemienia. ''Słowo'' jako nośnik, wyraz woli Boga w działaniu, nie fizyczne wcielenie.
Psalm 33:6 – Stworzenie świata
Hebrajski:
בִּדְבַר־יְהוָה שָׁמַיִם נַעֲשׂוּ
(Bid'var-YHWH shamayim na'asu)
Polski:
Słowem Pana powstały niebiosa,
a tchnieniem ust Jego — cały ich zastęp.
Co to znaczy?
To nie metafora. Bóg stwarza przez swoje słowo. Davar tutaj to siła stwórcza, jak w Rdz 1 („I rzekł Bóg: Niech się stanie światłość…”).
Żydzi moim zdaniem czytający Jana 1:1 w I lub II w. n.e. w wersji hebrajskiej, w której pojawia się "Davar", najprawdopodobniej nie utożsamiłby tego automatycznie z Jezusem, lecz raczej z:
– sprawczą mocą Boga,
– Jego planem, mądrością, objawieniem,
– lub z prorockim „Słowem Pana”.
Żyd czytający „בראשית היה הדבר” („Na początku było Słowo”) najprawdopodobniej:
-miałby skojarzenia z Psalmem 33:6 – stworzenie przez Słowo,
-lub z prorocką formułą „Wayehi Davar Adonai el…” – objawienie się Boga.
-Mógłby też myśleć o Bożej mądrości (chochmah) z Księgi Przysłów 8 – która „była przy Nim od początku”.
Dla przypomnienia: LOGOS (λόγος) – greka koine:
„słowo”, „mowa”, „wypowiedź”
„rozum”, „zasada”, „sens”
„argument”, „myśl”, „logika” (stąd np. "logika", "biologia", "teologia").
Zachęcam też do zwrócenia uwagi na słowo ''MEMRA''. Jak funkcjonowało w opisie stwarzania. „Memra” to aramejskie słowo oznaczające „Słowo” (używane w Targumach jako sposób opisu działania Boga), stosowane przez niektórych tłumaczy w miejsce hebrajskiego „davar''.
Dlatego uważam, że Jan świadomie używa pojęcia Logos (a w hebrajskim tłumaczeniu – Davar), żeby mostem językowym połączyć
żydowską tradycję prorocko-mądrościową, oraz grecką filozofię logosu jako zasady porządku i rozumu. Reakcja Żyda na Jana 1:14?
„A Słowo stało się ciałem (וְהַדָּבָר נַעֲשָׂה בָשָׂר)”
– To byłby dla pobożnego Żyda punkt graniczny:
– Albo to herezja, albo rewolucyjna prawda.
– Żaden tekst w Tanachu nie mówi, że Davar Adonai stało się człowiekiem. Davar w ST nigdy nie odnosiło się z tego co mi wiadomo do człowieka, ale do siły, mądrości, działania,objawienia, planu. Logos jest odpowiednikiem Davar.
Ebionici- ruch religijny lub sekta żydowsko-chrześcijańska, która istniała w pierwszych wiekach naszej ery, głównie od I do IV wieku. Nie uznawali Jezusa za Boga. Ich poglądy były sprzeczne z rodzącą się wówczas doktryną o Trójcy Świętej.
Wierzyli, że Jezus był człowiekiem napełnionym duchem Bożym, ale nie był wcielonym Bogiem. Ojcowie Kościoła, tacy jak Ireneusz z Lyonu, Orygenes czy Epifaniusz z Salaminy, pisali przeciwko nim. Byli unitarni i antytrynitarni. Zostali uznani za heretyków. Być może ich dzieła, pisma zostały zniszczone i dlatego możemy przeczytać tylko to, co zostało po Ojcach Kościoła. Ebionici mieli należeć do kościoła Jerozolimskiego, kierowanego przez Jakuba, brata Jezusa.
Euzebiusz z Cezarei (Historia Kościoła)
Dzieło: Historia ecclesiastica (ok. 310 r.)
Co pisze?: Euzebiusz, cytując Hegezypa (II w.), mówi o Jakubie jako przywódcy Kościoła Jerozolimskiego, czczonym przez wszystkich (nawet Żydów).
Po śmierci Jakuba i upadku Jerozolimy (70 r. n.e.), żydowscy chrześcijanie uciekają do Pelli (Transjordania).
„Ci, którzy wierzyli w Chrystusa, opuścili Jerozolimę i udali się do Pelli.” (Historia Kościoła, III.5)
Pewna wspólnota żydowskich chrześcijan przetrwała poza Jerozolimą. Ebionici pojawiają się w II wieku właśnie w tych regionach – co może wskazywać na ciągłość.
Epifaniusz z Salaminy (Panarion, ok. 375 r.)
Źródło kluczowe o ebionitach. Poświęca im całe rozdziały (Panarion, 29–30).
Pisze, że ebionici to „pozostałość tych, którzy uciekli do Pelli” po zburzeniu Jerozolimy.
„Po zniszczeniu miasta przez Rzymian, ci chrześcijanie, którzy przestrzegali Prawa Mojżeszowego, uciekli do Pelli – i to właśnie są ci, których dziś nazywa się Ebionitami.” (Panarion, XXIX.7.7)
Wspomina również, że ebionici czczą Jakuba jako swojego bohatera i duchowego przywódcę.
Znaczenie: Epifaniusz (choć pisze z pozycji ortodoksyjnej) dostarcza bezpośredniego świadectwa, że ebionici uważali się za kontynuatorów wspólnoty jerozolimskiej.
Hegezyp (II w.) – zacytowany przez Euzebiusza
Hegezyp był żydowsko-chrześcijańskim pisarzem, który żył niedługo po zburzeniu Jerozolimy.
Pisze o „następcach Jakuba” jako o kolejnych biskupach Kościoła Jerozolimskiego – wszyscy Żydzi, zachowujący Prawo.
Lista Hegezypa (przekazana przez Euzebiusza) zawiera 15 pierwszych „biskupów” Jerozolimy – wszyscy pochodzenia żydowskiego i związani z „hermetycznie żydowską” wspólnotą mesjańską.
Znaczenie: Pokazuje, że przez kilka pokoleń istniała tradycja jerozolimska wśród judeochrześcijan, która z czasem mogła przybrać postać ruchu ebionickiego.
Współczesne badania historyków (Ehrman, Skarsaune, Tabor)
Bart D. Ehrman:
Wskazuje, że ebionici byli najbliżsi historycznemu Jezusowi i pierwotnej wspólnocie jerozolimskiej.
Traktuje ebionitów jako reprezentantów najbardziej „autentycznej” wersji wczesnego chrześcijaństwa, zanim zostało ono uformowane przez Pawła i pogan.
James D. Tabor:
W „The Jesus Dynasty” argumentuje, że Kościół Jakuba był niezależnym ruchem, który z czasem został zdominowany przez paulińską teologię.
Widzi ebionitów jako dziedziców tej oryginalnej dynastii duchowej.
No i proszę. Teraz komu wierzyć? Polikarpowi, który według tradycji mógł być przez krótki czas uczniem Jana, czy ebionitiom, związanymi z bratem Jezusa? Kto i kogo w czasie i osobie był bliżej? Ojcowie kościoła czy ebionici? Czyje świadectwo może być bliższe prawdy?
-
No brawo!! :) Ja podałem ci kilkanaście świadectw z I i II wieku z całego świata chrześcijańskiego w postaci cytatów z wczesnych chrześcijan wierzących w preegzystencję Jezusa. Ty natomiast powołujesz się na Ebionitów. Na mały odłam chrześcijan żyjący na wschodzie Palestyny. Grupkę która uważał że wszyscy nadal muszą przestrzegać Prawa Mojżeszowego i odrzucała Pisma chrześcijańskie tworzące dzisiaj Nowy Testament zwłaszcza apostoła Pawła. A sama posługiwała się tylko Ewangelią Ebionitów i Ewangelią Hebrajczyków. Brawo!!! Ja tam wolę tych którzy czytali nasze obecne Pisma i którzy je przez 300 lat zebrali w jedno Pismo Święte. Tutaj się różnimy.
-
Ja nie nawiązuję do preegzystencji. Oczywiście są tacy, co nie uznają Jezusa za logos i Jego preegzystencji. Są jednak też tacy, co uznają preegzystencję Jezusa, ale nie zgadzają się z tym, że logosem jest Jezus, który był Bogiem czy bogiem. Ja uznaję preegzystencję.
Cały czas staram się wykazać nie brak preegzystencji, ale to , jakie znaczenie może mieć logos w Jana1:1. Podałem przykłady, że davar/dabhar=logos. Czym był dla Żydów dabhar w ST. Jak był przez nich rozumiany, jak działał u proroków, jak posługiwał się nim Bóg. Tym czym w hebrajskim jest dabhar, to tym samym lub bardzo blisko w grece jest logos. Preegzystencja nic tu nie ma do rzeczy, bo zajmujemy się znaczeniem i rolą tych obu słów. Jezus jest słowem Boga, tak jak kiedyś prorocy. Jest Jego ustami, bo nie mówi od siebie.
To kontekst wskazuje czym jest logos. Czym innym w Jana1:1 , a czym innym w Ap. 19:13 ''Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga. Zobacz jak jest różnica w czasie. Nigdzie w ewangeliach nikt z uczniów Jezusa nie nazwał SŁOWEM BOGA. Ten tytuł pojawia się dopiero w wizji Jana i w innym kontekście. Wizja miała się spełnić w przyszłym czasie.
-
No to w tym też ci nie pomogą Ebionicie bo oni w ogóle nie uznawali Ewangelii Jana. :) Z mojej strony to na razie wszystko bo szykuje się na urlop. :) Do usłyszenia.