Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: DreamM@ster w 23 Wrzesień, 2024, 17:59
-
Witam mam pytanie do wierzących chrześcijan jakie mają podejście do uroczystości patriotycznych jak np Marsz Niepodległości 11 listopada, Święto Żołnierzy Niezłomnych itp.Czy uczestnictwo w nich jest sprzeczne z zasadami Biblijnymi? Zdanie "Przenajświętszej Organizacji" znam więc to mnie teraz nie interesuje.
Pozdrawia opętany przez hordę Demonów podły Odstępca :P
-
Po co uczestniczyć w takich wydarzeniach, uważam, że nie są one w żadnym wypadku budujące duchowo czy moralnie.
Osobiście nie czułam się nigdy patriotką pewnie to skrzywienie po orgu, mimo to wspieram lokalnych rolników oraz wybieram polskie produkty, gdyż nie mądre jest podcinanie gałęzi na której siedzimy ;)
To jest cenniejsze dla tego kraju niż to święto Niepodległości 11 listopada, zresztą dziś to święto to proforma .
-
Do 1929 r. patriotyzm był tolerowany a nawet chwalony w Towarzystwie Strażnica:
„Poselstwo Jeremijaszowe nie było dla niego przyjemniejsze aniżeli dla Jeruzalemu, bo jak wszyscy prawdziwi słudzy Boży był on gorliwym miłośnikiem ludu swego i narodu. Był prawdziwym patrjotą, lecz traktowany był jak wróg” (Strażnica 01.07 1923 s. 204 [ang. 15.05 1923 s. 152).
„Estera Patrjotyczną Królową” (Strażnica 15.07 1923 s. 220 [ang. 15.05 1923 s. 156 – ESTHER, THE PATRIOT QUEEN]).
„Patrjotyzm jest niewłaściwie rozumiany. Patrjotyzm oznacza miłość dla kraju i miłość dla ludzi tegoż kraju. Miłość oznacza niesamolubne pragnienie do czynienia dobrego i usiłowanie by wprowadzić to pragnienie w czyn. Przeto prawdziwy patrjotyzm powinien prowadzić ludzi do wzajemnej pomocy. Gdyby rzeczywisty patrjotyzm był w sercach ludzi zasiany, to nie byłoby morderczych wojen” (Rząd 1928 s. 29).
W roku 1929 Rutherford zmienił nauki:
zakazał głosować, bo to od diabła;
nakazał Rz 13:1 odnosić do Jehowy i Jezusa, jako władz zwierzchnich;
patriotyzm od diabła
W roku 1931 śpiewanie hymnu uznał za diabelskie:
„Jeżeli dzisiaj orkiestra gra »God save the king« lub inny hymn narodowy, wtedy wielu mieniących się być Bogu posłusznymi bez wahania jak inni podnosi się ze swych miejsc i uznaje przez to pewną formę uwielbienia ludzkiego, a to równa się uznaniu organizacji szatańskiej” (Królestwo nadzieja świata 1931 s. 43).
W 1935 zakazał honorować flagę.
Tak zostało do dziś, ale w krajach, gdzie nakazuje się wywieszać w Betel flagę, to zawieszają ją.
„Jeśli prawo wymaga od indywidualnych osób posiadania czy nawet wywieszania flagi narodowej na pewnych budynkach, każdy może zdecydować jak postąpić w takiej sytuacji zgodnie z własnym sumieniem. Kluczowe znaczenie ma, nie to, czy dana osoba posiada flagę, ale jej stosunek do niej, czy uczestniczy w bałwochwalstwie wobec niej. Jeśli prawo Cezara wymaga wywieszenia flagi na budynku takim jak Biuro Oddziału, Sala Zgromadzeń, dom misjonarski lub Sala Królestwa, Komitet Oddziału lub inni odpowiedzialni bracia, których sprawa dotyczy, powinni podjąć decyzję w zgodzie z ich zbiorowym sumieniem” (Correspondence Guidelines 2011 wyd. zrewidowane [2007] s. 57-58, rozdz. FLAG SALUTE AND ANTHEMS – If individuals are required by law to own or even to display a national flag over certain buildings, each one can decide what to do according to his conscience. What is of primary consequence is, not whether an individual possesses a flag, but how he acts toward it, whether he shares in idolatry toward it. If Caesar’s law requires displaying a flag at a building such as the Branch Office, an Assembly Hall, a missionary home, or a Kingdom Hall, the Branch Committee or other responsible brothers involved should make a decision in harmony with their collective conscience).
https://wtsarchive.com/pub/cg-e_correspondence-guidelines
-
(mtg): ''2 Nie łącz się z wielkim tłumem, aby wyrządzić zło. A zeznając w sądzie, nie stawaj po stronie tłumu, aby przechylić wyrok.'' -Wj. 23,2 - można sparafrazować do tematu wątku (FFF)
-
W całym starym testamencie ,tam gdzie jest mowa o Izraelu, przwija się nacjonalizm i zapewne również patriotyzm. Świadkowie Jehowy tak chętnie powołują się na stary testament jeśli idzie o zasady,prawo i kary. Jednak jeśli idzie o patriotyzm Izraelitów do swojego państwa to uważają to za część biblijnej historii ,bo oni uważają się za pacyfistów zgodnie z zasadami jakie nasuwa im nowy testament . Wybierają to co im pasuje z całej Biblii .
-
Niektórzy uważają słowa Jezusa do Samarytanki, a szczególnie "MY", za objaw patriotyzmu.
„Wy czcicie Boga, nie mając wiedzy, my natomiast Go czcimy, mając wiedzę, ponieważ wybawienie zaczyna się od Żydów.” (Jn 4:22, PNŚ 2018).
-
W całym starym testamencie ,tam gdzie jest mowa o Izraelu, przwija się nacjonalizm i zapewne również patriotyzm. Świadkowie Jehowy tak chętnie powołują się na stary testament jeśli idzie o zasady,prawo i kary. Jednak jeśli idzie o patriotyzm Izraelitów do swojego państwa to uważają to za część biblijnej historii ,bo oni uważają się za pacyfistów zgodnie z zasadami jakie nasuwa im nowy testament . Wybierają to co im pasuje z całej Biblii .
Nigdy nie słyszałem, żeby się określali pacyfistami. Samo tak napisali: ''Ale nie są pacyfistami w ścisłym tego słowa znaczeniu. Dlaczego? Ponieważ z utęsknieniem wyglądają wojny Boga(...)''.https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/101997328
-
Czyli są pacyfistami, ale... "Ale nie są pacyfistami w ścisłym tego słowa znaczeniu"/ :)
Oni kiedyś ciekawie napisali o Jezusie:
„Jezus na ziemi, będąc podobny do baranka, zdawał się być pacyfistą, obecnie jednak jest »lwem z pokolenia Judy«” (Strażnica Nr 11, 1951 s. 6, art. pt. „Dlaczego świadkowie Jehowy nie są pacyfistami” [ang. 01.02 1951 s. 72]).
-
Fragment ze Starego Testamentu. Przykład idzie z góry, dosłownie.
Joz 10:14 I nigdy — ani przedtem, ani potem — nie było dnia, w którym Jehowa w taki sposób wysłuchałby głosu człowieka. Bo Jehowa walczył wtedy za Izraela.
Skoro można walczyć za swój naród, to i upamiętnianie tego jest zapewne dozwolone, a na pewno mniej krwawe.
-
Władza odbywa się za dopustem Boga, jest jego "sługą". Podział na narody najwyraźniej ma sens. Gdybym miał powiedzieć jaki to sens z mojej własnej perspektywy, to uznałbym, że ma to na celu dywersyfikację ryzyka. Jeśli ludzkość ma przetrwać, jest na to dużo większa szansa, jeśli będzie rozproszona i nie będzie zależeć od woli jednego człowieka. To duże uproszczenie tego jak to widzę, ale nie chce mi się pisać bardziej.
Biorąc pod uwagę powyższe, czym jest patriotyzm? Byliśmy uczeni tego, że cokolwiek to jest, jest równe nacjonalizmowi, ale tak nie jest. Patriotyzm, to nie nacjonalizm. Gdybym miał to wytłumaczyć świadkowi Jehowy, podałbym mu rodzinę jako przykład. Każdy ma swoją i patrzy na jej interesy. Jeśli mam wybrać, czy zrobię coś dobrego dla swojej rodziny czy dla innej, nie mogąc równocześnie zrobić jednego i drugiego, lub gdy dobro innej rodziny jest sprzeczne z dobrem mojej rodziny, wybór będzie oczywisty. Nie inaczej jest prowadząc biznes. Tutaj też jest się transakcyjnym i nawet będąc etycznym, zawsze bierze się dla siebie jakiś kawałek, który ma już nie trafiać w inne ręce.
Naród jest formą społeczną, podobną do rodziny. Państwo może być też podobne strukturą do firmy. Przez analogię nie widzę problemów, by dbać o dobro akurat mojego narodu. Nie miałem wpływu na to, że jestem Polakiem, tak jak nie miałem wpływu na rodzinę, w której się znalazłem. Dlaczego to miałoby być złe?
Jeśli powiedziałbym, że sąsiednią rodzina nie zasługuje na życie, bo mają inne nazwisko, byłoby to złe. Ale jeśli staram się żyć z nimi w zgodzie, to co w tym złego, że stawiam swoją rodzinę ponad ich? Jak ja będę potrzebować pracy i oni, żeby wyżywić nasze dzieci, to złe będzie, jeśli zrobię wszystko, by tę pracę dostać? Dlaczego mam postawić inne dzieci ponad swoimi? Albo swoje ponad innymi? Czy któreś są lepsze? Obiektywnie nie, ale to nie ma znaczenia. Wybór jest oczywisty dla każdego rodzica.
Dlaczego miałbym tak samo nie podchodzić do narodu? Dlatego jestem patriotą. Nie oznacza to, że postawię Polaka zawsze ponad człowiekiem innej narodowości, tak jak nie każdy członek mojej rodziny będzie mieć pierwszeństwo przed innymi ludźmi, bo ocena indywidualna też ma znaczenie. Co do zasady jednak jestem zainteresowany przetrwaniem mojej rodziny i tak samo mojego narodu.
Problem z patriotyzmem jest taki, że można nim rozgrywać ludzi i tu zwyczajnie trzeba uważać, ale to dotyczy wszystkiego innego. Rodziny też potrafią się doskonale rozgrywać, bo "ten powiedział to", a "tamta tego nie powiedziała", "jak mogli?". Czy to jest powód, żeby uważać rodzinę za zło prowadzące do "sztucznych podziałów wśród ludzi"?
To nie patriotyzm jest problemem, tylko ludzie, którzy próbują nim rozgrywać ludzi, czy też ludzie, którzy rozumieją go jako nacjonalizm.
Jestem patriotą, mam poglądy narodowościowe w dużej mierze, ale nie wiąże się to z nienawiścią do innych narodów. Mój patriotyzm opiera się na współistnieniu narodów, co oczywiście nie jest proste, ale konieczne.
Nie chce mi się teraz wyciągać tych nowotestamentowych wersetów, które świadkowie namiętnie przytaczają, by mówić, że jest inaczej niż ja myślę. Dla nich ten temat jest zero-jedynkowy. Szkoda, że ped***lia nie jest dla nich zero-jedynkowa. Jak załatwią ten prosty temat, to może znajdą się w pozycji, w której będą mogli wypowiadać się o tak skomplikowanych sprawach jak naród.
-
CK pisze, że mamy modlić się za królów (prezydentów).
Rozumiem, że za przyszłego króla, czyli za kontrkandydata nie mają się modlić. :)
A to już jest opowiedzeniem się po jednej stronie. ;)
„Przede wszystkim usilnie zachęcam, żeby zanoszono błagania, modlitwy, gorące prośby i podziękowania za najróżniejszych ludzi, w tym za królów i wszystkich zajmujących wysokie stanowiska — tak byśmy mogli dalej prowadzić spokojne, ciche życie, całkowicie oddane Bogu i pełne powagi(...)” (1Tm 2:1, 2)
-
Czy ŚJ przed rokiem 1962 byli neutralni?
„Na szczęście Jehowa tak pokierował swoim ludem, że w roku 1962 zrozumiał on zasadę warunkowego podporządkowania. Zorientowano się, iż chrześcijanie oddani Bogu powinni słuchać władz świeckich, mając je za »władze zwierzchnie« i będąc gotowi nawet uznawać je za »sługę Bożego« działającego dla ich dobra (Rzym. 13:4)” (Strażnica Rok CIII [1982] Nr 18 s. 22).
Czyli przed 1962 nie słuchali władzy...
Czy to jest odcięcie się od świata, kiedy władze uznaje się za "sługę Bożego"?
-
Dziś wiele słów jest odrywanych od swojego pierwotnego znaczenia. Nacjonalizm jest postrzegany jako coś złego choć nie koniecznie taki jest.
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/nacjonalizm;3945094.html (https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/nacjonalizm;3945094.html)
Jeśli chodzi o Stary Testament to jest tam prezentowany nacjonalizm w swojej skrajnej postaci - szowinizm.
Żydzi uważali swoją nację za lepszą od innych do tego stopnia, że dążyli do wymordowania innych narodów tam zamieszkujących.
Taki obraz wyłania się czytelnikowi Biblii.
-
Natomiast Nowy testament jest daleki od patriotyzmu.
Dzieje Apost.10:34-38(UBG)
"Ale w każdym narodzie miły jest mu ten, kto się go boi i czyni to co sprawiedliwe"
-
Żydzi uważali swoją nację za lepszą od innych do tego stopnia, że dążyli do wymordowania innych narodów tam zamieszkujących.
Taki obraz wyłania się czytelnikowi Biblii.
No niestety inne narody to samo robiły. :)
-
Jak pogodzić te wypowiedzi ‘neutralnych’ ŚJ?
Jedne, że władza jest od diabła.
Drugie, że władza to „sługa Boży”.
„Królestwu wciąż sprzeciwiają się ludzkie rządy, będące pod kontrolą Szatana” (Strażnica 15.01 2014 s. 16).
„Z tej relacji biblijnej wynika też, że rządy świata tak naprawdę są własnością Diabła; to on je kontroluje” (Jezus – droga, prawda i życie 2017 s. 36).
„Ponadto szanują flagę jako symbol narodowy i uznają prawowite władze za wspomniane w Biblii »władze zwierzchnie«, pełniące rolę »sługi Bożego«.” („Trwajcie w miłości Bożej” 2008 s. 213 [patrz też ang. wersja zrewidowana z roku 2014 s. 213.]).
-
No niestety inne narody to samo robiły. :)
Niezupełnie, przykładowo Babilończycy nie wymordowali Żydów tylko przesiedlili do siebie elitę.
Rzymianie też nie wyrżnęli ich tylko uczynili prowincją.
-
Ja myślałem o innych mniejszych narodach wielkości Izraela. Pełno ich było w ST.
Babilon, Asyria i Egipt to potęgi, to inna para kaloszy. Potrzebowali ludzi do roboty.
Poza tym Rzymianie jak się wnerwili to wycieli sporo w Jerozolimie w 70 r.
-
Natomiast Nowy testament jest daleki od patriotyzmu.
Dzieje Apost.10:34-38(UBG)
"Ale w każdym narodzie miły jest mu ten, kto się go boi i czyni to co sprawiedliwe"
Twój wniosek na podstawie tego fragmentu jak dla mnie jest bardzo mocno przesadzony.
Tak jak już pisałem, dla mnie patriotyzm nie oznacza, że Polacy są najlepsi, tylko Polacy mogą mieć uznanie Boga, tylko Polacy potrafią dobrze naprawić samochód czy cokolwiek. Tak samo jak moje dzieci nie są jedynymi, które mogą żyć, nie są też najlepsze czy wybrane, ale w oczywisty sposób je fowaryzuje.
Tak samo faworyzuję naród Polski jako swoją "rodzinę", co nie oznacza, że każdego w niej uważam za godnego tego jak i że każdego spoza niej uważam za niegodnego tego czy czegokolwiek.
Werset, który przytoczyłas zawiera uniwersalną prawdę, ale nie mniej ani nie więcej, niż to co jest napisane.
Więc jak dla mnie twoje zdanie w tej kwestii wynika z równania patriotyzmu z nacjonalizmem i przypisywania mu skrajnych postaw. To jest błąd. Gdybym miał stosować taką zasadę w życiu codziennym, musiałbym ze zdania "Na świecie jest wielu ludzi godnych zaufania" wyciągnąć wniosek, że darzenie mojej żony wyjątkowym zaufaniem jest niewłaściwe, bo przecież nie jest jedyną osobą, która na takie zasługuje. To chyba nie jest rozsądny wniosek, a konstrukcja logiczna jest tutaj taka sama.
-
„Królestwu wciąż sprzeciwiają się ludzkie rządy, będące pod kontrolą Szatana” (Strażnica 15.01 2014 s. 16).
„Z tej relacji biblijnej wynika też, że rządy świata tak naprawdę są własnością Diabła; to on je kontroluje” (Jezus – droga, prawda i życie 2017 s. 36).
Dziwne to, że rządy są zależne od szatana, a dają kasę na działalność edukacyjną organizacji Jehowy. ;D
Czyli szatan wspiera ją? >:D
-
A ja mam jakoś cały czas z tym dylemat ,jak odróżnić patriotę od obywatela ,który ma silne postawy nacjonalistyczne...🤔
-
Werset, który przytoczyłas zawiera uniwersalną prawdę, ale nie mniej ani nie więcej, niż to co jest napisane.
No tak, nie inaczej.
-
A ja mam jakoś cały czas z tym dylemat ,jak odróżnić patriotę od obywatela ,który ma silne postawy nacjonalistyczne...🤔
Patriota kocha swój kraj uznając inne kraje i ich obywateli za przyjazne lub obojętne
Nacjonalista kocha tylko swój kraj.
Obywatel nie jest tożsamy z narodowością i nie musi być patriotą kraju w którym zamieszkuje
-
Więc jak dla mnie twoje zdanie w tej kwestii wynika z równania patriotyzmu z nacjonalizmem .
Zrównoważony, zdrowy patriotyzm niesie dużo dobrego.Tylko, że człowiek niestety z natury skłania się ku nacjonalizmowi, nawet nieświadomie.
Stąd ten przekaz Jezusa jakże aktualny.
Tylko pytanie było o pochody patriotyczne np:
Święto Niepodległości, ale czy ono jest patriotyczne czy nacjonalistyczne?
-
Zrównoważony, zdrowy patriotyzm niesie dużo dobrego.Tylko, że człowiek niestety z natury skłania się ku nacjonalizmowi, nawet nieświadomie.
Stąd ten przekaz Jezusa jakże aktualny.
Tylko pytanie było o pochody patriotyczne np:
Święto Niepodległości, ale czy ono jest patriotyczne czy nacjonalistyczne?
Nie rozumiem tej argumentacji, ponieważ ona jest aktualna w odniesieniu do wszystkiego. Jesz mięso? Nie jedz za dużo. Jesz ryby? Nie jedz za dużo. Jesz sałatę? Nie jedz za dużo. A w ogóle jeździsz samochodem? Nie przekraczaj dozwolonej prędkości!
To wszystko prawda, tylko że z twojej argumentacji zdaje się wynika to, że skoro jeżdżę samochodem, to ryzyko przekroczenia prędkości jest na tyle duże, że może powinienem rozważyć zrezygnowanie z tego środka transportu. Być może, ale jednak w większości przypadków to nie jest zasadne. Tak samo strach przed nacjonalizmem nie powinien wykluczać patriotyzmu.
Marsz Niepodległości jest taki jak ludzie, którzy go tworzą. Tak samo jak na drodze nie poruszają się sami zabójcy, a autostrada to nie jest tor wyścigowy - nawet pomimo tego, że niektórym się tak wydaje i zachowują się tak, jakby był.
Przestańmy rozciągać jakieś marginalne zjawiska na całe społeczeństwo i karać normalnych ludzi za to, że minimalnej części odwala, a może nawet nie odwaliło by gdyby nie prowokacje. Ale nawet jak założymy, że prowokacji nie ma, a są nacjonaliści, to punktujmy ich, a nie rozcoagajmy tego zjawiska na cały marsz, skoro on już stanowi punkt wyjścia w tej odpowiedzi.
-
Byłem parę razy na Marszu Niepodległości a w tym roku 11 listopada 1 raz byłem w Warszawie. Ponad 100 tys ludzi było spokojnie. Ja jestem wierzącym Chrześcijaninem( Pimo) ale posiadam też uczucia patriotyczne. Chodzę również już od kilku lat na Marsze Żołnierzy Niezłomnych. Studiowanie Historii również leży w obrębie moich zainteresowań i mam wrażenie że im bardziej studiowałem historie Polski tym bardziej zaczęła się u mnie rozwijać postawa Patriotyczna.
-
Patriotyzm nie jest łatwy, jest w nim wiele miejsca na dylematy moralne i na złożone oceny, ale takie ogólnie jest życie. To rzecz jasna zależy od człowieka, bo życie może być też czarno-białe i pozbawione refleksji, czy też refleksja może dotyczy jedynie tego, że nie ma na nią miejsca, bo wszystko jest tak oczywiste. Dla mnie nie jest, patriotyzm też nie jest, no i biorę go z całym tym ryzykiem, tak jak wszystko w życiu, od miłości do drugiego człowieka począwszy. To też ryzyko.
-
Patriotyzm nie jest łatwy, szczególnie dla osób którym zostało wmówione, że jedyny sprawiedliwy rząd jest w niebie.
Może ktoś kto był krótko w organizacji, nie nasiąkał do cna jej naukami, jest w stanie utożsamiać się na sto procent ze swoim krajem.
Natomiast komu wpojono przez wiele lat obojętność, nie da rady, aby zmienić sposobu myślenia, co za tym idzie, pałać wielką miłością do swojej ojczyzny.
Myślę, że moja mama była patriotką, zawsze gdy leciał hymn płakała, nawet ten podczas meczu :)