Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Spotkaliście sie ze stwierdzeniem, że Świadkowie Jehowy to producenci ateistów?  (Przeczytany 26029 razy)

Offline R2D2

  • Pionier
  • Wiadomości: 700
  • Polubień: 97
  • "Umiesz mówić prawdę? Naucz się też jej słuchać. "
Dlaczego tak jest?
Moim zdaniem, tab bardzo nadużywają imienia Boga , oraz samego Boga.... Często wydawało mi się, że Jehowa to kolega. Jehowa to, Jehowa tamto......
I na przykład, kiedy Jehowa błogosławi zborowi, kiedy panuje powszechne przekonanie a nawet takie głosy wśród braci, że kiedy przyjdzie Armagedon to lepiej być na sali bo jehowa ocali Salę Królestwa.... i kiedy na tej sali podczas Zebrania ktoremu oczywiście ochronę daje sam Jehowa następuje wypadek - taki jak ten z nożownikiem który zaatakował siostrę podczas zebrania..... No to gdzie ta ochrona Jehowy?
Ponieważ takich sytuacji jest mnóstwo, mózg w pewnym momencie już nie jest wstanie uwierzyć w Boga......
Tak myślę, co Wy na to?
Miłość nigdy nie ustaje..., [nie jest] jak proroctwa, które się skończą 1 Kor 13:8


Mario

  • Gość
Odnoszę takie samo wrażenie jak Ty. Do grona Świadków Jehowy przyłączają się osoby , które najczęściej szczerze pragną zbliżyć się do sacrum. Zderzenie w pewnym momencie z realiami, zatracenie wiary w Organizację  skutkują wątpliwościami w wiarę , w Boga.
W efekcie wielu byłych Świadków Jehowy deklaruje ateizm.


Offline Liberal

Czy ateistów, to nie wiem...
Ale z pewnością produkują ludzi rozczarowanych religią.
Naprawdę niewielu jest ex-ŚJ, którzy po odejściu potrafią identyfikować się z jakimkolwiek wyznaniem.
Myślę, że działa tu pewien schemat: Organizacja = Bóg. Kiedy tracimy zaufanie do Organizacji, jakby z automatu włącza się nam brak zaufania do Boga.
Poza tym, zaangażowanie Świadków w działalność religijną jest na o wiele większym poziomie niż w innych społecznościach. Są oddani bez reszty, nawet za cenę utraty wszystkiego.
Stąd w chwili zawalenia się wizerunku Przenajświętszej Organizacji dochodzi do negacji wszelkich religii. A przy okazji Boga.
Ta prawidłowość widoczna jest także wśród Mormonów, Adwentystów czy innych utopijnych i totalitarnych wyznań.
Ja osobiście nie czuję się ateistą w pełnym tego słowa znaczeniu, niemniej mam uraz i unikam wszelkich religii.
Marek Boczkowski

Viva la Apostasía!


Offline Badacz

Jako de facto przedstawiciel ateistów (nie "wojujących" ;) , nie "ortodoksyjnych", a wręcz pragnących, żeby doskonały, kochający, sprawiedliwy i wszechmocny Bóg istniał - co wcale nie musi oznaczać, że istnieje; w sumie bardziej nazwałbym to daleko posuniętym sceptycyzmem, niż ateizmem) uważam, że ateizm w moim przypadku był pójściem jeden krok dalej, po odrzuceniu WTSu.

Parafrazując słowa, który wypowiedział kiedyś zapewne jakiś mądry człowiek - żeby dojść (albo raczej zbliżyć się) do prawdy, musisz odrzucić wszelkie dotychczasowe autorytety i wdrukowane przez kulturę przekonania - musisz zmierzyć się z nimi z taką samą bezwzględnością, z jaką obalałbyś je, gdybyś był "po drugiej stronie barykady" (mam nadzieję, że rozumiecie skrót myślowy). Oczywiście nie rozumiem odrzucenie przez to człowieczeństwa, sumienia, uniwersalnych zasad, takich jak np. tzw. "złota reguła".

Po zrozumieniu, że WTS to jedna wielka mistyfikacja, wciąż bałem się myśli, że być może i z Biblią może być coś nie tak. Najpierw bałem się przyznać przed samym sobą do tego typu wątpliwości, potem obawiałem się, że otwarte rozmawianie w takim duchu z rodziną spowoduje, że spiszą mnie na straty, jako podłego bezbożnika.

Obecnie uważam, że nie ma powodu, dla którego miałbym uważać tę Księgę za coś więcej, niż tylko wytwór starożytnej cywilizacji. Dlaczego? Wszystkie "dowody" na niezwykłość Biblii, których byłem uczony, okazały się wysoce naciągane.

  • Słynne proroctwa z ksiąg Daniela, Izajasza, Ewangelii (zburzenie Rzymu)? Nie ma ani jednego rękopisu sporządzonego "przed faktem", który przetrwałby do naszych czasów. Najstarsze rękopisy ksiąg Daniela i Izajasza są datowane na ok II-I w.p.n.e. Najstarsze rękopisy Nowego Testamentu to 2. połowa II w.n.e. Można tylko życzeniowo przyjąć, że nikt ich po drodze nie zmodyfikował.
  • Proroctwa mesjańskie? Spełnienie ilu z nich potwierdza historia świecka? Jakim problemem dla I-wiecznego ewangelisty, doskonale znającego Stary Testament, było "dopasowanie" relacji do rzekomych proroctw (bo sądzę, że te, które faktycznie jednoznacznie wskazywały na "Mesjasza wodza", mógłbym policzyć na palcach jednej ręki). Klasyczny przykład: Mateusza 2:15, powołujący się na ks. Ozeasza 11:1. Powołujący się na "proroctwo" napisane w czasie przeszłym, wyraźnie dotyczące Izraelitów, otoczone z obu stron tyradą na temat ich niewierności. Pojedyncza odskocznia w postaci jednego wersetu? Nie sądzę. A może Mateusz po prostu próbował na siłę znaleźć proroctwo tam, gdzie go nie ma?
  • Zgodność z historią? W pewnej części tak. Ale co np. historia świecka mówi o enigmatycznie określanym "faraonie", zatopionym w morzu czerwonym i o czasach niewoli egipskiej?
  • Zgodność z nauką? Kilka "wersetów standardowych" umieszczonych w poetyckim kontekście ma mnie do tego przekonać ("ziemię zawiesza na niczym", "jest ktoś, kto mieszka nad okręgiem ziemi", czy fragment standardowy o obiegu wody w przyrodzie)? Zalecenia dla Izraelitów, podane w pięcioksięgu (higiena)? A co z zatrzymaniem słońca przez Jozuego? Co z poglądem współczesnej nauki na czas istnienia człowieka na ziemi? Co z odmiennym okresem kwarantanny po urodzeniu chłopca i dziewczynki? Przykłady można mnożyć.
  • Przesłanie moralne? Sporo mądrych zdań w tej Księdze padło, szczególnie w Ewangeliach. Jednak czy przez to mam przymykać oczy na masowe eksterminacje nieposłusznych, łącznie z małymi dziećmi, na bosko usankcjonowany "dżihad" w czasach podboju Kanaanu, na prawne usankcjonowanie niewolnictwa w narodzie wybranym, na traktowanie kobiet w starym testamencie? Działania Boga, przedstawione w Biblii, pozostają w sprzeczności z obecnie przyjętymi normami, do których doszła ludzkość. Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej jest wysoce niepożądane. Zabijanie niewinnych dzieci również. Żaden człowiek przy zdrowych zmysłach nie wpadłby na pomysł, żeby doskonałą sprawiedliwość realizować na wzór ofiary okupu.

Podsumowując, nie znam obecnie dowodów na niezwykłość Biblii, więc naturalną koleją rzeczy nie wierzę w opisanego w niej Boga.
Uważam za wysoce nieprawdopodobne, żeby najpotężniejsza postać we Wszechświecie, twórca miliardów galaktyk, za najbardziej stosowną formę komunikacji uznał objawienie się ludziom z jakiejś starożytnej cywilizacji, którzy mieli spisać jego przesłanie w zwojach, z których żaden nie przetrwał w oryginale do naszych czasów, a kolejne kopie były podatne na korekty i manipulacje.

Uważam, że jeżeli Biblia mówi prawdę i Bóg w niej opisany istnieje, to działa on w sposób wysoce dla mnie niepojęty i kłócący się z moim rozumieniem dobra i sprawiedliwości. Jeśli jest doskonale sprawiedliwy i miłosierny, to będzie w stanie słusznie osądzić pobudki, którymi się kieruję, i odpowiednio mnie potraktować. W takim przypadku zapewne jest wiele rzeczy, o których nie mam pojęcia, i które zaciemniają mój osąd. Druga możliwość - mój mózg nie działa w prawidłowy sposób.

Jeżeli natomiast Biblia nie mówi prawdy i jest wymysłem starożytnych Izraelitów, to zachodzi uzasadniona obawa, że używali oni pojęcia Boga w celu usprawiedliwienia barbarzyńskich czynów, których się dopuścili, m.in. masowych ludobójstw. W takim wypadku wolałbym pozostać jej krytykiem, niż zwolennikiem. Kto wie - może w religii muzułmańskiej współczesna zachodnia cywilizacja również będzie za kilka tysięcy lat przedstawiana jako tak zepsuta, że nadawała się tylko do wycięcia, łącznie z małymi dziećmi?

Gdyby chodziło tylko o wiarygodność naukowo-historyczną, mógłbym na to przymknąć oko. Niestety - chodzi o coś więcej. I dlatego nie potrafię udawać, że jestem zachwycony biblijnym Bogiem, a nie zgadzam się tylko z interpretacją Biblii przez ŚJ. Przy użyciu tej księgi można usprawiedliwić wszystko. Wystarczy wybrać odpowiedni zestaw wersetów.


Sądzę, że wśród byłych Świadków Jehowy jest tylu ateistów dlatego, że w tym wyznaniu faktycznie kładzie się duży nacisk na znajomość Biblii jako podstawy wszystkiego. Oczywiście kładzie się też nacisk na to, żeby rozumieć ją tylko tak, jak życzy sobie góra. W innych religiach Biblia jest rozwodniona przez tradycję, rozumienie symboliczne (np. ostatnio dowiedziałem się od katoliczki, że Adam i Ewa to postacie alegoryczne), itp. Po Księgę tą sięgają tylko gorliwi nieliczni. Reszta o Bogu dowiaduje się głównie z ust duchownego, a nie z własnej Biblii. Świadek natomiast od dziecka słucha fragmentów ze ST o gniewnym Bogu, unicestwiającym niepokornych. Przez lata wypiera wątpliwości, ale gdy już "zaskoczy", to jest w stanie szybko poukładać sobie w głowie rzeczy, które w Biblii mu nie pasowały i ją odrzucić.

Odstępcy, którzy odchodzą od Świadków, z reguły dużo tracą, dlatego zazwyczaj wkładają spory wysiłek intelektualny w utwierdzenie się o słuszności swojej decyzji. Przy okazji może się dostać Biblii i Bogu. Odstępcy od bardziej liberalnych religii są z reguły bardziej przyzwyczajeni do o wiele bardziej przyjaznego Jezusa, niż JHWH, a że niewiele tracą, np. przestając chodzić do kościoła, często nie mają potrzeby utwierdzać się w tej decyzji przez zgłębianie treści Biblii.
Dlaczego mnie opuściłeś, Boże, w którego istnienie wątpię?
                                                                                         Sheldon Cooper


Offline Liberal

I dlatego bardziej trafia do mnie wizja bogów pokazanych w serialu/filmie Stargate :)
Marek Boczkowski

Viva la Apostasía!


Offline Cruiser

Z tego co ja czytałem, byli świadkowie po odrzuceniu spotykają taka pustkę że często wpadają z deszczu pod rynnę, często wybierając dalsze odłamy kościoła katolickiego czy inne ekstremalne  religie działające na pograniczu sekty. Jakoś ciągle odrzucają popularne główne wyznanie rzymsko-katolickie, które nie wiem...obrazili czy też jest zbyt popularne i bycie jego członkiem nie jest wystarczające dla osób wybranych. Są to ludzie wierzący w boga tylko nie wiedzą kto go na prawdę reprezentuje, jak nazywa się religia która jest jedyną prawdziwą. Po prostu czują się oszukani/odrzuceni przez dotychczasową religię. Ateistami stają się dopiero ci którzy w ogóle zaczynają rozważać nad istotą boga, jego ideologią , nieomylnością, słusznością jego domniemanych decyzji i czy jeśli takowy bóg istnieje to czy zasługuje on na to żeby bić mu pokłony.

Ja np.stwierdziłem że cała ta historia jest wysoce naciągana. Kiedy przestaje się idealizować wszechmogącego i patrzeć na niego bezkrytycznie to po chwili dochodzi się do wniosku że chociażby opisywane w biblii ludobójstwa nie czynią z niego wzoru do naśladowania. Takich osobników sądzi się za zbrodnie a nie czci. Skoro wszystkowiedzący spieprzył za przeproszeniem ludzki gatunek i tego nie przewidział ale za te wady gatunek ten niejednokrotnie karał to hmmm....gdzie tu logika. Długo by tu można podawać ateistyczne nieścisłości i zgrzyty w całej historii ale wracając do tematu to fakt jest taki że nie znam wielu ateistów, którzy byli świadkami.


Mario

  • Gość
Z tego co ja czytałem, byli świadkowie po odrzuceniu spotykają taka pustkę że często wpadają z deszczu pod rynnę, często wybierając dalsze odłamy kościoła katolickiego czy inne ekstremalne  religie działające na pograniczu sekty. Jakoś ciągle odrzucają popularne główne wyznanie rzymsko-katolickie, które nie wiem...obrazili czy też jest zbyt popularne i bycie jego członkiem nie jest wystarczające dla osób wybranych. Są to ludzie wierzący w boga tylko nie wiedzą kto go na prawdę reprezentuje, jak nazywa się religia która jest jedyną prawdziwą. Po prostu czują się oszukani/odrzuceni przez dotychczasową religię. Ateistami stają się dopiero ci którzy w ogóle zaczynają rozważać nad istotą boga, jego ideologią , nieomylnością, słusznością jego domniemanych decyzji i czy jeśli takowy bóg istnieje to czy zasługuje on na to żeby bić mu pokłony.

Ja np.stwierdziłem że cała ta historia jest wysoce naciągana. Kiedy przestaje się idealizować wszechmogącego i patrzeć na niego bezkrytycznie to po chwili dochodzi się do wniosku że chociażby opisywane w biblii ludobójstwa nie czynią z niego wzoru do naśladowania. Takich osobników sądzi się za zbrodnie a nie czci. Skoro wszystkowiedzący spieprzył za przeproszeniem ludzki gatunek i tego nie przewidział ale za te wady gatunek ten niejednokrotnie karał to hmmm....gdzie tu logika. Długo by tu można podawać ateistyczne nieścisłości i zgrzyty w całej historii ale wracając do tematu to fakt jest taki że nie znam wielu ateistów, którzy byli świadkami.


Wszystko zależy od indywidualnego charakteru człowieka. Znam byłych , którzy zostali : księdzem, pastorem, członkami przeróżnych denominacji.
A wielu przestaje wierzyć albo wiedza jaką zdobyli wcześniej skłoniła ich do racjonalnego odrzucenia Boga.
 Prawda jest taka również, że wielu byłych dopiero po odejściu czuje większy związek z Bogiem i nawet nie potrzebują do tego żadnego związku z jakimkolwiek kościołem, czasami praktykują wielbienie Boga z rodziną, czasami sami a czasami w gronie przyjaciół.

Czy jest większy procent tych , którzy stracili wiarę? Zdecydowanie z moich doświadczeń wynika, że nie.


Offline Skarbnik

Dlaczego tak jest?
Moim zdaniem, tab bardzo nadużywają imienia Boga , oraz samego Boga.... Często wydawało mi się, że Jehowa to kolega. Jehowa to, Jehowa tamto......
I na przykład, kiedy Jehowa błogosławi zborowi, kiedy panuje powszechne przekonanie a nawet takie głosy wśród braci, że kiedy przyjdzie Armagedon to lepiej być na sali bo jehowa ocali Salę Królestwa.... i kiedy na tej sali podczas Zebrania ktoremu oczywiście ochronę daje sam Jehowa następuje wypadek - taki jak ten z nożownikiem który zaatakował siostrę podczas zebrania..... No to gdzie ta ochrona Jehowy?
Ponieważ takich sytuacji jest mnóstwo, mózg w pewnym momencie już nie jest wstanie uwierzyć w Boga......
Tak myślę, co Wy na to?

Jest jeszcze inne rozwiązanie, które ja zaadoptowałem na swoje potrzeby i z tym mi dobrze.

Zadałem sobie pytanie o co tak naprawdę chodzi w religii?

Będąc w przeszłości członkiem dwóch organizacji religijnych (najpierw KK, później ŚJ) dostrzegłem, że chodzi o władzę księży w KK, a starszyzny u Świadków Jehowy, nad umysłami wiernych i o pieniądze i majątki dla chciwych: tak samo biskupów jak i Ciała Kierowniczego (...) W KK za ogromną sumę można nawet było otrzymać odpust całkowity. Oznaczało to zupełne wymiganie się od czyśćca. To była przepustka wprost do nieba. Ta szczególna łaska zastrzeżona była dla wąskiego grona. Dla najmożniejszych rodów. W zamian za te całkowite odpusty w ręce kościoła przekazywano zawrotne kwoty, kosztowności, ziemie. Towarzystwo Strażnica również zbija ogromny majątek, a do tego celu zaprzęgło do darmowej pracy niczego nieświadomych, szeregowych świadków Jehowy.

Czy jednak takie działanie ludzi to wystarczający dowód by odrzucić istnienie Boga? W moim przekonaniu nie, choć zorganizowana religia nie zasługuje już na moją uwagę, to nie dotyczy to Boga.

Wybrałem więc inne rozwiązanie: AGNOSTYCYZM!

"Wiem, że nic nie wiem".

 ... ale wierzyć mogę, bo wiara to nie wiedza ....
« Ostatnia zmiana: 16 Kwiecień, 2015, 20:22 wysłana przez Skarbnik »
Nie ważne kim byłem - ważne kim chcę być!
http://jw-ex.pl


Offline Roszada

Ja spotkałem się z takim stwierdzeniem jak mówi tytuł wątku.
ŚJ mają co najmniej kilka podobnych nauk jak ateizm: np. odrzucanie duszy, piekła, osobistego spotkania kiedyś z Bogiem, Jezus nie jest Bogiem a tylko człowiekiem.


Offline Skarbnik

Ja spotkałem się z takim stwierdzeniem jak mówi tytuł wątku.
ŚJ mają co najmniej kilka podobnych nauk jak ateizm: np. odrzucanie duszy, piekła, osobistego spotkania kiedyś z Bogiem, Jezus nie jest Bogiem a tylko człowiekiem.

Islam również nie uznaje Jezusa za Boga, a mimo to nikt nie twierdzi, że to religia szerząca nauki podobne do ateizmu.
Nie ważne kim byłem - ważne kim chcę być!
http://jw-ex.pl


Offline Roszada

Ale u nas w 'Polszcze' islamistów tyle co kot napłakał. :)
A ŚJ i ateistów więcej. ;)


szczebiotka

  • Gość
Ja mogę od siebie dodać tylko tych parę słów. Cała moja rodzina, szczególnie dziadkowie nienawidzili świadków, co i w jakiejś mierze zostało mi to zakorzenione. Pamiętam swoją złość jak przychodzili do mnie gdy mieszkałam jeszcze w Łodzi.. Ale przyszedł taki czas gdy moja rodzinę zaatakowały choroby, mój tata zmarł w wieku 47 lat, jako ze byłam z nim bardzo związana popadlam w depresję. W życiu tez nie najlepiej zaczęło się dziać. I tak to trafiłam na stronę świadków, zaczęłam czytać, i wizja spotkania się z bliskimi, życie bez chorób itp zwyciężyły. Wypełniłam wniosek o kontakt ze mną. Za kilka dni zapukały siostry do mych drzwi. I tak się zaczęło. Chłonęłam wszystko jak sucha gąbka wodę, jejku jaka ja byłam szczęśliwa, przecież ten cały bóg Jehowa to ktoś wspaniały, tyle nam chce dać, jest taki dobry, a i jego chwalcy są takimi wspaniałymi osobami. Niestety bańka mydlana pękła i ukazała się cała prawda. I tak oto moja wiara w Boga znikła.


Offline Kitty

Po wypowiedzi Szczebiotki widać dokładnie,czego często szuka się w organizacji śJ: pocieszenia,ukojenia,nadziei...To mogłaby być świetna religia na chwilę,na wyjście z dołka psychicznego,ponieważ kapitalnie wyciszy ból po stracie bliskiej osoby,podniesie na duchu osoby chore,lub te,które mają ciężko chorą osobę w rodzinie,pokaże światełko w tunelu,gdy życie wali się w gruzy.
Te wszystkie przesłodzone obrazki,gdzie chłopiec bawi się z lwem,szczęśliwa,piękna rodzina spędza razem czas we własnym domu z ogrodem,w którym gałęzie drzew aż uginają się od nadmiaru owoców,gdzie zmarli wstają z grobów i padają wprost w objęcia swoich bliskich...To doskonały plaster na zranione serca.
Niestety,gdy przyjdzie otrzeźwienie i wróci równowaga emocjonalna,człowiek zaczyna się nad tym zastanawiać.I wówczas pojawiają się wątpliwości.Te z kolei rodzą co rusz nowe pytania,które-jak wszyscy wiemy-są punktem wyjścia do prób postawienia delikwenta do pionu,lub w ostateczności do wykluczenia go ze społeczności.Tym sposobem po takiej "przygodzie ze świadkami" człowiek jest bardziej pokiereszowany,niż był,zanim ich wpuścił do swojego mieszkania i życia.
Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie zadane w temacie uważam,że organizacja śJ. ma dość spory wkład w "produkcję" wszelkiej maści odszczepieńców od wiary w Boga.Ludzie,którzy przystępują do świadków w zdecydowanej większości szybko są przekonani,że tam jest Bóg,że ma w tej religii upodobanie i tylko ona jest przysłowiową arką zbawienia.Gdy z jakichś względów to przekonanie się zachwieje i upada mit o wyjątkowości organizacji,a niewolnik,który miał rozdawać pokarm na czas słuszny okazuje się grupką cwaniaków zorientowanych na władzę i zyski materialne,człowiek nie wierzy już w żadne ideały i traci grunt pod nogami.Nie chce nadal "szukać Boga",bo gdzie ,jak i po co?
Oczywiście są wyjątki ( w tym ja),gdy się podchodzi do tego,jak do okrutnej pomyłki i nie przekreśla dalszych działań na polu religijnym w inny sposób.
Świadkowie chcą,by osoba opuszczająca organizację pozostała z poczuciem samotności,zagubienia i dezorientacji,bo to zwiększa prawdopodobieństwo,że w końcu wróci ("Panie,do kogo pójdziemy?) i dlatego cały czas zawzięcie obrzydzają sobie wszystkie religie,swoją stawiając na piedestale.
Druga sprawa,że będąc przez ileś lat czynnym świadkiem,gdzie zebrania,zbiórki,służba polowa,studia biblijne,jakieś spotkania itp.zajmują prawie cały wolny czas,po opuszczeniu tej organizacji chce się mieć święty spokój z tym wariactwem i sprawia się wrażenie kogoś,kto nie potrzebuje Boga i całej otoczki religijności. Czy jest to równoznaczne z ateizmem,nie wiem,ale na pewno popycha to w kierunku życia z "ewentualnym uwzględnieniem istnienia Boga",ale bez żadnego zaangażowania.


Offline Weteran

Czy ateistów, to nie wiem...
Ale z pewnością produkują ludzi rozczarowanych religią.
Naprawdę niewielu jest ex-ŚJ, którzy po odejściu potrafią identyfikować się z jakimkolwiek wyznaniem.
Myślę, że działa tu pewien schemat: Organizacja = Bóg. Kiedy tracimy zaufanie do Organizacji, jakby z automatu włącza się nam brak zaufania do Boga.
Poza tym, zaangażowanie Świadków w działalność religijną jest na o wiele większym poziomie niż w innych społecznościach. Są oddani bez reszty, nawet za cenę utraty wszystkiego.
Stąd w chwili zawalenia się wizerunku Przenajświętszej Organizacji dochodzi do negacji wszelkich religii. A przy okazji Boga.
Ta prawidłowość widoczna jest także wśród Mormonów, Adwentystów czy innych utopijnych i totalitarnych wyznań.
Ja osobiście nie czuję się ateistą w pełnym tego słowa znaczeniu, niemniej mam uraz i unikam wszelkich religii.


Zgadzam się w całej rozciągłości. Zresztą Jezus powiedział „Gdzie jest dwóch albo trzech...", więc zorganizowana religia nie jest potrzebna do przejawiania wiary. Ale jeżeli komuś jest potrzebna, to ma problem... :'( :'( :'( :'(
« Ostatnia zmiana: 30 Kwiecień, 2015, 15:04 wysłana przez Weteran1 »
Weteran

Ignoruję posty: accurate, Ebed, Efektmotyla, Efezjan, Kamil. Przebudzony, sabekk, tomek_s, ZAMOS


Offline bernard

No ale tych ,,dwóch i trzech " zebranych jest przeciez jakas forma zorganizowania  ;)