Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Pamiątka-13 czy 14 nissan?  (Przeczytany 1953 razy)

Offline Sylwester

Pamiątka-13 czy 14 nissan?
« dnia: 08 Kwiecień, 2020, 01:18 »
Witam, w załączeniu kartka z żydowskiego kalendarza, 7 kwietnia był 13 nissan czy ja czegoś nie rozumiem a pamiątka powinna być obchodzona 14,czy ktoś umie to wytłumaczyć


Offline julia7

Odp: Pamiątka-13 czy 14 nissan?
« Odpowiedź #1 dnia: 08 Kwiecień, 2020, 05:35 »
Doba żydowska zaczynała się po zachodzie Słońca.

Ponadto piszą tak:
"Ciało Kierownicze Świadków Jehowy ustala datę Wieczerzy Pańskiej zgodnie z metodą starożytną. 1 Nisan wyznacza się na dzień, w którym w Jeruzalem o zachodzie słońca ukazuje się nów najbliższy wiosennemu zrównaniu dnia z nocą. Przez doliczenie 14 dni otrzymujemy 14 Nisan, który zazwyczaj pokrywa się z pełnią".



Offline DeepPinkTool

Odp: Pamiątka-13 czy 14 nissan?
« Odpowiedź #2 dnia: 08 Kwiecień, 2020, 07:14 »
Tylko skoro Pascha żydowska miała niby być 14 nisan (po zachodzie słońca między 13 a 14 nisan) to czy Pamiątka - jeśli w ogóle miałaby być - nie powinna być dzień wcześniej? Przecież jak się sąd nad Jezusem już odbywał - a było to po wyjściu z pożegnalnej kolacji - to Żydzi dopiero o Passze myśleli.  ;)
"Od Kajfasza zaprowadzili Jezusa do pretorium. A było to wczesnym rankiem. Oni sami jednak nie weszli do pretorium, aby się nie skalać, lecz aby móc spożyć Paschę"[Jn.18:28]


Offline Roszada

Odp: Pamiątka-13 czy 14 nissan?
« Odpowiedź #3 dnia: 08 Kwiecień, 2020, 10:13 »
Wśród Żydów byli tacy co obchodzili 13 Nisan, a i tacy co 14.
Było sporo grup prócz faryzeuszy i saduceuszów. Sadokoci, esseńczycy, qumrańczycy, nawet Jan miał swych uczniów.

Jedni bibliści mówią, że Jezus spożył 13 Nisan, by móc 14 Nisan ofiarować się.


Offline kormoran

  • Głosiciel
  • Wiadomości: 207
  • Polubień: 462
  • Każda zmiana ma iść ku lepszemu
Odp: Pamiątka-13 czy 14 nissan?
« Odpowiedź #4 dnia: 08 Kwiecień, 2020, 10:34 »
Wśród Żydów byli tacy co obchodzili 13 Nisan, a i tacy co 14.
Było sporo grup prócz faryzeuszy i saduceuszów. Sadokoci, esseńczycy, qumrańczycy, nawet Jan miał swych uczniów.

Jedni bibliści mówią, że Jezus spożył 13 Nisan, by móc 14 Nisan ofiarować się.

Jezus ofiarował życie tego samego dnia co spożył Paschę, więc tym tropem rozumowania idąc musiało to być 13 Nisan, skoro inni dopiero myśleli o posiłku paschalnym, a spożywali go 14 Nisan.


Offline Roszada

Odp: Pamiątka-13 czy 14 nissan?
« Odpowiedź #5 dnia: 08 Kwiecień, 2020, 10:38 »
Nie mógł w tym samym momencie spożyć i ofiarować siebie. A miał wypełnić jedno i drugie.
Doba jest długaaaaa.
Poza tym skoro o miesiąc można było przełożyć Paschę, to tym bardziej o 1 dzień.

A prócz tego Jezus ustanowił nową uroczystość, a starą wykorzystał tylko dla wprowadzenie nowej. Dlatego nawet nie akcentowano co jedzono.
Spierają się też czy Jezus jadł baranka, skoro sam był Barankiem.

Głosy uczonych są podzielone. ;)

Poza tym funkcjonowały dwa kalendarze słoneczny i księżycowy.
Były różnice co do dni.


Offline DeepPinkTool

Odp: Pamiątka-13 czy 14 nissan?
« Odpowiedź #6 dnia: 08 Kwiecień, 2020, 12:09 »
 :) :D ;D istnieje zatem przypuszczenie (skoro mógł 13 lub 14 Nisan, miesiąc po, może przed, może jadł, może był) że Jezus nie ustanawiał żadnych zbędnych ceregieli ale skoro za chwile go zabrakło to uczniowie, powolutku, po cichutku ogonek pod siebie, powrót do żydowskich zwyczajów i obchodzili sobie paschę jak dotąd. Różne grupy to podchwyciły i zmieniając nieco ustanowiły Pamiątki i inne Eucharystie.  ;)


Offline Roszada

Odp: Pamiątka-13 czy 14 nissan?
« Odpowiedź #7 dnia: 08 Kwiecień, 2020, 13:03 »
Gdyby wszystko było tak proste, jak się niektórym wydaje, to by wszyscy mieli jedną datę i jedną Pamiątkę. ;D
A tak jest wiele dat, Pamiątek i licytowania się kto ma właściwa datę a kto złą.

Dla mnie najważniejsze jest to, że Pascha w ST wcale nie przewidywała wina, a jednak w tradycji międzytestamentalnej wprowadzono je i za czasów Jezusa użyto jakby 'niebiblijnie'.
Widać, że tradycja tworzyła pewne zwyczaje, które do dziś są podtrzymywane.
Samo obmycie nóg, też bez nakazu ST, wprowadził Jezus.


Offline Stanisław Klocek

Odp: Pamiątka-13 czy 14 nissan?
« Odpowiedź #8 dnia: 08 Kwiecień, 2020, 13:06 »
Witam, w załączeniu kartka z żydowskiego kalendarza, 7 kwietnia był 13 nissan czy ja czegoś nie rozumiem a pamiątka powinna być obchodzona 14,czy ktoś umie to wytłumaczyć
Tłumaczyć to może sobie każdy, aby wykazać niby biblijną rację danego wyznania. Jednak w rzeczywistości jest zbyt dużo sprzeczności, aby jakikolwiek uczony mędrzec jednoznacznie udowodnił tylko jedną rację. To czy 13, czy 14 Nisan była Wieczerza, to zależy od wielu innych czynników m. in:
  • W którym roku urodził się Jezus?
  • Którego dnia tygodnia poniósł śmierć?
  • Którego dnia tygodnia zmartwychwstał?
  • Czy zmartwychwstał w nocy, czy w dzień?
Biblia odpowiada różnie na te pytania, czyli sprzecznie. Jest jeszcze coś takiego, jak strefy czasowe, które nie uwzględniano, a zauważano. Na przykład zauważono w czasach biblijnych, że w tym samym czasie dla ludzi znajdujących się między punktem wschodnim i zachodnim odległością 2 tyś. km., który to odcinek będzie dla jednych 14 dla innych 13 Nisan, ponieważ w kalendarzu żydowskim doba rozpoczynała się od zachodu do następnego zachodu słońca. Możemy to zaobserwować na załączonej tej grafice. Dziś to się rozumie pod określeniem strefy czasowej. Ponadto aby odpowiedzieć na wypunktowane pytania, to dzisiejsza nauka nam odpowiada, że podane daty biblijne odnośnie Jezusa są błędne. Skąd to wiemy. Astronomia wylicza nam zarówno wstecz, jak i w przyszłość bezbłędne ruchy księżyca z jego fazami i zaćmieniami. Stosując przelicznik lat, to można na podstawie np. kalendarza np. pol/żyd dojść sprawdzenia daty Wieczerzy, że nie mogła odbyć się w piątek, jak podaje NT w niektórych miejscach. Oczywiście podane linki (podkolorowane), to tylko fragment zasygnalizowanych wskazań do konfrontowania dat
« Ostatnia zmiana: 08 Kwiecień, 2020, 13:08 wysłana przez Stanisław Klocek »


Offline DeepPinkTool

Odp: Pamiątka-13 czy 14 nissan?
« Odpowiedź #9 dnia: 08 Kwiecień, 2020, 13:16 »
... Jest jeszcze coś takiego, jak strefy czasowe, które nie uwzględniano, a zauważano. Na przykład zauważono w czasach biblijnych, że w tym samym czasie dla ludzi znajdujących się między punktem wschodnim i zachodnim odległością 2 tyś. km., który to odcinek będzie dla jednych 14 dla innych 13 Nisan, ponieważ w kalendarzu żydowskim doba rozpoczynała się od zachodu do następnego zachodu słońca. ...

Mógłbyś Stanisławie to jakoś rozwinąć? Skąd takie stwierdzenie, że zauważono w czasach biblijnych? 2 tyś km?


Offline Roszada

Odp: Pamiątka-13 czy 14 nissan?
« Odpowiedź #10 dnia: 08 Kwiecień, 2020, 13:43 »
Co ciekawe adwentyści poszli w zaparte i uważają, że Jezus użył wino bezalkoholowe. ;D Tak w Kanie jak i podczas Paschy.

Mówią że wszelki kwas fermentacyjny na Paschę należało usunąć.
Ale o kiedy gotowe wino jeszcze fermentuje? ;)

Zdaje się, jeśli mnie pamięć nie myli, również mormoni używają chyba nawet wodę zamiast wina. :-\


Offline Bugareszt

  • Pionier
  • Wiadomości: 740
  • Polubień: 798
  • Dzięki bogu jestem ateistą. Nigdy nie byłem w org.
Odp: Pamiątka-13 czy 14 nissan?
« Odpowiedź #11 dnia: 08 Kwiecień, 2020, 14:00 »
Przecież Jan pisze wyraźnie że Jezus umiera w wigilię dnia Paschy, można też to stwierdzić po tym że Żydzi bali się wejść do Pałacu Poncjusza. To też wiele wyjaśnia:

Ponieważ był to dzień Przygotowania , aby zatem ciała nie pozostawały na krzyżu w szabat - ów bowiem dzień szabatu był wielkim świętem- Żydzi prosili Piłata, aby ukrzyżowanym połamano golenie i usunięto ich ciała.
Nie mamy prawa naszej nieznajomości praw rządzących światem uważać za przejaw boskości. To tylko nasza niewiedza.


Offline Roszada

Odp: Pamiątka-13 czy 14 nissan?
« Odpowiedź #12 dnia: 08 Kwiecień, 2020, 14:21 »
Po pierwsze pisaliśmy, że Paschę różnie obchodzono, w różnych odłamach judaizmu.

Wydaje się, że ŚJ obchodzą "urodziny [narodziny] Pamiątki". :)
Robią to koniecznie w tę datę, a nie np. w ten dzień tygodnia.

Zresztą Ewangelie nie podają daty, ale dni tygodnia co do ostatnich dni Jezusa.

Ciekawe, że ŚJ sami piszą, że Pascha nie ma prawie nic wspólnego z ich Pamiątką:

„Chociaż Pascha nie była zapowiedzią Pamiątki, to pewne jej elementy mają dla nas znaczenie” (Chrześcijańskie życie i służba – program zebrań kwiecień 2018 s. 2).


Offline Bugareszt

  • Pionier
  • Wiadomości: 740
  • Polubień: 798
  • Dzięki bogu jestem ateistą. Nigdy nie byłem w org.
Odp: Pamiątka-13 czy 14 nissan?
« Odpowiedź #13 dnia: 08 Kwiecień, 2020, 14:59 »
Po pierwsze pisaliśmy, że Paschę różnie obchodzono, w różnych odłamach judaizmu.

Wydaje się, że ŚJ obchodzą "urodziny [narodziny] Pamiątki". :)
Robią to koniecznie w tę datę, a nie np. w ten dzień tygodnia.

Zresztą Ewangelie nie podają daty, ale dni tygodnia co do ostatnich dni Jezusa.

Ciekawe, że ŚJ sami piszą, że Pascha nie ma prawie nic wspólnego z ich Pamiątką:

„Chociaż Pascha nie była zapowiedzią Pamiątki, to pewne jej elementy mają dla nas znaczenie” (Chrześcijańskie życie i służba – program zebrań kwiecień 2018 s. 2).

Jest dużo szczegółów które eliminują pewne dni np. to że sklepy były otwarte a w dzień Paschy nie mogły być, Żydzi mieli przy sobie broń której też w dniu Paschy by mieć nie mogli, jeden z bohaterów wraca z pracy a przecież w dzień Paschy by nie pracował.
Nie mamy prawa naszej nieznajomości praw rządzących światem uważać za przejaw boskości. To tylko nasza niewiedza.


Offline DeepPinkTool

Odp: Pamiątka-13 czy 14 nissan?
« Odpowiedź #14 dnia: 08 Kwiecień, 2020, 15:12 »
Po pierwsze pisaliśmy, że Paschę różnie obchodzono, w różnych odłamach judaizmu.
...

 :) Temat robi się zabawny.  :)
"Pisaliśmy" również(pisarz Ew.Jana i ja  >:D), że Jezus zjadł z uczniami kolację pożegnalną, nie ustanawiał wtedy żadnych ceremoniałów w zakresie jedzenia chleba i picia wina) a następnego dnia Żydzi dopiero przygotowywali się do Paschy. Jakiś czas później po opisanych wydarzeniach, stęsknieni tradycji żydowskich chrześcijanie ustanowili swoje ceremonie z kielichem i chlebem i zapisali to w ewangeliach nazwanych od imion Mateusza, Marka, Łukasza i "Pawła".  ;)