Standardy

[Sebastian]

Czyli wnioskując Sebastianie z Twojej wypowiedzi - hulaj dusza... piekła nie ma. No bo... piekła nie ma. Nieważne, takie powiedzonko będące tu na miejscu.

samowolki są szokująco częste

Zachowywanie podwójnych standardów stosowanych wybiórczo "jak się chce" pod daną sytuację to straszne...

zgadzam się - to JEST straszne.

a odnośnie procedur.... Szokujące jest że w żadnym "paście" (ani w innej książce dla starszyzny) nie ma zasady zbliżonej lub porównywalnej do art. 75 paragraf 1 k.p.a.;

 "Nie ma ponieważ nie ma - i już"

a jak tego minimalnego standardu nie ma - to to nie jest sąd ale cyrk...

[Martin]

Książka "Paście..." odnośnie standardów dowodów potwierdzających winę podaje (ss. 71-72):

Dowody potwierdzające winę
Nawet jeśli chrześcijanin został oskarżony o postępowanie wymagające
działań sądowniczych, komitet sądowniczy należy powołać dopiero wtedy,
gdy wina zostanie udowodniona. Jakie dowody są przekonujące?
Przyznanie się do winy, w formie pisemnej bądź ustnej, można uznać za
ostateczny dowód, niewymagający dodatkowego potwierdzenia (Joz. 7:19).
Musi być dwóch świadków wyznania winy; samo zaś wyznanie ma być
oczywiste i jednoznaczne. Na przykład słów chrześcijanina, że jego
współmałżonek „ma prawo do biblijnego rozwodu”, nie można potraktować
jako oczywistego przyznania się do cudzołóstwa.
Przyznanie się do winy przez chrześcijanina w sądzie, na przykład za radą
adwokata w celu uzyskania niższego wyroku, zazwyczaj nie będzie
uznawane przez zbór za dowód winy.
Musi być dwóch lub trzech naocznych świadków grzechu, nie mogą to
być osoby powtarzające pogłoski; nie podejmuje się żadnych działań, gdy
jest tylko jeden świadek (Powt. Pr. 19:15; Jana 8:17).
Jeżeli jest dwóch lub trzech świadków tego samego rodzaju grzechu,
ale każdy widział na własne oczy inne zdarzenie, to ich zeznania
również można uwzględnić. Dowód taki można uznać za potwierdzenie
winy, ale lepiej jest mieć dwóch świadków tego samego zdarzenia.
Można uwzględnić zeznania młodocianych; starsi muszą ocenić, czy
brzmią one wiarygodnie.
Można też wziąć pod uwagę zeznania niewierzących, wykluczonych lub
osób, które się odłączyły, ale takie świadectwa trzeba starannie
rozważyć.

Wygląda więc na to, że standardem jest uznawanie za dowody zeznań naocznych świadków, a nie dokumentów, nagrań, zdjęć itp. Przytoczone w tym wątku sytuacje to potwierdzają.

[zero1]

Cenna wrzuta Martin!
Ale przecież to jest gwałt na logice i otwiera pole do nadużyć i prywaty jak nic - a tego głównie dotyczył wątek. 'zazwyczaj nie będzie', 'można' i inne miękkie zezwolenia na kierowanie się własnym widzimisię hydraulików i spółki obnaża sekciarski charakter organizacji, a Boga odsuwa w siną dal.

[Villa Ella]

Modlili się do Jehowy, a on im kazał olać wszystkie dowody i zostawić niewiernego małżonka w orgu. To żadne podwójne odważniki, tylko wola miłosiernego Boga...

[leniuch]

Bardzo mądrzy starsi. Nagranie/ zdjęcie z twarzą to w dzisiejszych czasach bardzo łatwy do spreparowania dowód. Wpisz w google deepfake ai

Materiały elektroniczne nie koniecznie mogą służyć za dowód. Dziś fotomontażem można dokonać zakłamania. Ja nie specjalista, a podam przykład takiego pojedyńczego fotomontażu. W filmie też, aczkolwiek żmudna i kosztowna to praca, gdyż kadr po kadrze.

To już nie te czasy że kadr po kadrze. Apki są i sztuczna inteligencja robi reszte. Internety mówią, że serwisy z filmami dla dorosłych nie mogą nadążyć z kasowaniem tak zrobionych filmów z twarzami celebrytów

[zero1]

Tylko że starsi nie wiedzą, co to jest AI.

[josh82]

"Można też wziąć pod uwagę zeznania niewierzących, wykluczonych lub
osób, które się odłączyły, ale takie świadectwa trzeba starannie
rozważyć."

[zaocznie wywalony]

"Można też wziąć pod uwagę zeznania niewierzących, wykluczonych lub
osób, które się odłączyły, ale takie świadectwa trzeba starannie
rozważyć."

"Można.." i "trzeba starannie rozważyć" czyli raczej nie należy brać pod uwagę, no chyba że na siłę szukają na Ciebie "haka", no to wtedy z "braku laku" można użyć.
Jak zwykle - wszystko zależy od "strasznych z boru"

[Martin]

Mój faworyt to:

Przyznanie się do winy przez chrześcijanina w sądzie, na przykład za radą
adwokata w celu uzyskania niższego wyroku, zazwyczaj nie będzie
uznawane przez zbór za dowód winy.

Po pierwsze, w oczy rzuca się legendarne "zazwyczaj", czytaj: "zależy, jakie masz chody". A po drugie, kłamanie w sądzie to chyba też raczej powód do powołania komitetu...
PS. Przypomniała mi się sytuacja, w której pokazano NO nagranie z ewidentną zdradą małżeńską, ten natomiast stwierdził, że "to nie dowód". Więc mają na 99% takie procedury.

[Sebastian]

w ogóle sam pomysł sądzenia grzechów przez ludzi a nie przez Boga wydaje sie mocno niestosowny, a pomysł żeby robili to hydraulik dekarz i portier to już absurd nad absurdami

a jak jeszcze dekarz hydraulik i portier dostają do ręki "paście" z zasadami w których roi się od dwuznaczności typu "zazwyczaj", to już w ogóle włosy stają dęba...

dodajmy do tego faktyczny brak trybu odwoławczego (ten istniejący to czysta fikcja) i mamy horror nad horrory...

[Martin]

Yep. W takich sytuacjach wychodzi cały absurd "sądzenia" ludzi przez osoby kompletnie do tego nieprzygotowane i niemające odpowiednich narządzi. Np. zeznania świadków są traktowane w normalnych sądach jako mniej wartościowe niż twarde dowody w postaci nagrań, DNA, dokumentów. W Orgu jest dokładnie odwrotnie. Znam sytuację, w której dwie osoby zmówiły się i, w ramach zemsty, oskarżyły brata o kradzież, bez żadnych namacalnych dowodów. Facet został wykluczony, miał rok wyjęty z życiorysu, potem sprawa wyszła na jaw. Cała ta procedura jest gruntem do potężnych nadużyć, dlatego zawsze będzie generować krzywdę. Jedynym rozwiązaniem jest zaoranie tych całych tragikomicznych "komitetów". Albo, ewentualnie, zbudowanie profesjonalnego aparatu sądowniczego (choć nie wiem, jak by to miało wyglądać).

[Dzwoneczeq]

Drodzy, aż włos się jerzy od tych spraw. Dziękuję za zamieszczenie fragmentu z publikacji "Paście...(...)".
Nie łączę tu faktu bycia np. hydraulikiem czy innym takim specjalistą z niskimi normami załatwiania spraw. Ludzie są różni. Dlatego zainteresowało mnie to co na ten temat mówią wytyczne. Najwyraźniej "Paście..." to jakaś publikacja dla Starszych, prawda?

Natomiast jeśli chodzi o sformułowania "zazwyczaj" to jest to dziwne. Czyli, że co? Każda decyzja jest dobra? Jeden ŚJ za to samo jest np. ograniczony, inny ŚJ wykluczony, a jeszcze innemu nic się nie dzieje? To szerokie pole do interpretacji i nadinterpretacji. Wiadomo, że chodzi o kwestie związane z sumieniem. Ale jeśli tak patrzeć na prawo świeckie to można równie dobrze napisać osobny kodeks drogowy ze sformułowaniami typu:
"Znak stop zazwyczaj nakazuje się zatrzymać przed linią ciągłą skrzyżowania"... głupie!
albo inne:
"Zazwyczaj nie należy wprzedzać na ciągłej linii"... równie durne!

Wydaje mi się, że do swobodnej interpretacji danego czynu ma prawo jedynie ten kto zna WSZYSTKIE fakty jak i również sumienie danego człowieka. Taki ktoś może podjąć decyzję zgodną ze stanem faktycznym, nawet jeśli inne osoby jej nie rozumieją. Czyli tylko Bóg posiada taką wiedzę.

Chociaż patrząc na to z tej strony to starsi ŚJ jednak modlą się do Boga o pomoc w podjęciu decyzji. Może więc nie da się stosować sztywnych decyzji z uwagi na to, że Jezus oddał za ludzi swoje życie, a więc działa coś rodzaju środka odkupienia od grzechów. Stąd też nie można stosować linijki ale coś bardziej liberalnego. Oczywiście nie oznacza to prywaty! Za to jest czapa w sądach świeckich i tak samo powinno być w sprawach sądowniczych u ŚJ.

[Martin]

Chociaż patrząc na to z tej strony to starsi ŚJ jednak modlą się do Boga o pomoc w podjęciu decyzji.

Szczególnie w opisanym przeze mnie powyżej przypadku to zadziałało perfekcyjnie. A takich spraw jest trochę. W ogóle, może porozmawiajmy o czymś trochę bardziej sensownym, niż ocenianie sumienia drugiego człowieka, np. o łapaniu czarodziejskich wróżek albo szukaniu Świętego Graala?

[Sebastian]

Chociaż patrząc na to z tej strony to starsi ŚJ jednak modlą się do Boga o pomoc w podjęciu decyzji.

co jeszcze POGARSZA sytuację osądzanego bo sprawia że sędziowie nie dość że błądzą, to jeszcze błądzą w przekonaniu że nie pobłądzili.

[Dzwoneczeq]

co jeszcze POGARSZA sytuację osądzanego bo sprawia że sędziowie nie dość że błądzą, to jeszcze błądzą w przekonaniu że nie pobłądzili.

Sebastianie, to o czym piszesz świadczyłoby jednak, że modlitwa nie ma odpowiedzi. Czyli są dwa wyjścia:
1. Boga nie ma
2. Bóg jest ale nie wysłuchuje i nie pomaga