Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Św. Paweł i greccy poeci  (Przeczytany 2540 razy)

Gorszyciel

  • Gość
Św. Paweł i greccy poeci
« dnia: 10 Lipiec, 2017, 13:17 »
Aratos z Soloj (III w. p.n.e.), grecki poeta i lekarz, napisał astronomiczny poemat heksametryczny pt. O znakach niebieskich, w którym poetycko opisuje 44 konstelacje. Poemat zaczyna się tak:

Rozpocznijmy od Dzeusa, o którym my, śmiertelnicy, tyle rozpowiadamy,
każda ulica, każde targowisko, jest pełne Dzeusa,
każde morze, każdy port, pełen jest jego boskiej osoby,
wszędzie i każdy jest dłużnikiem Zeusa,
bo my wszyscy jesteśmy z jego rodu.

Po grecku tak to wygląda:

Ἐκ Διὸς ἀρχώμεσθα, τὸν οὐδέποτ' ἄνδρες ἐῶμεν
ἄρρητον· μεσταὶ δὲ Διὸς πᾶσαι μὲν ἀγυιαί,
πᾶσαι δ' ἀνθρώπων ἀγοραί, μεστὴ δὲ θάλασσα
καὶ λιμένες· πάντη δὲ Διὸς κεχρήμεθα πάντες.
τοῦ γὰρ καὶ γένος εἰμέν.

Oczywiście przywodzi to nam na myśl Dz 17,28: Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu" (BT). Po grecku zaś tak to wygląda:

ὡς καί τινες τῶν καθ’ ὑμᾶς ποιητῶν εἰρήκασιν·
τοῦ γὰρ καὶ γένος ἐσμέν.


yanco

  • Gość
Odp: Św. Paweł i greccy poeci
« Odpowiedź #1 dnia: 10 Lipiec, 2017, 13:43 »
No i ...?


Offline Roszada

Odp: Św. Paweł i greccy poeci
« Odpowiedź #2 dnia: 10 Lipiec, 2017, 20:19 »
No i ...?
No i Towarzystwo stawia taki zarzut np.

Ojcowie apostolscy utorowali drogę napływowi błędnych nauk, bo wyjaśniając chrześcijańskie wierzenia, odwoływali się do mitów, mistycyzmu i filozofii. Na przykład Klemens jako dowód zmartwychwstania przytaczał historię feniksa. Był to legendarny ptak, który podobno odradzał się ze swoich popiołów. W mitologii egipskiej miał on związek z kultem słońca” (Strażnica 1 lipca 2009 s. 29).

   W drugiej swej wypowiedzi Towarzystwo Strażnica konkretyzuje swoje poprzednie stwierdzenie, obciążając bezpośrednio Klemensa:

   „Niektórzy ojcowie apostolscy, w tym Klemens Rzymski, odwoływali się w swych pismach do mitów, mistycyzmu i filozofii” (jw. 29).

   Gdyby tak było, jak podaje Towarzystwo Strażnica, że Klemens i inni odwoływali się prawie wyłącznie do mitów, mistycyzmu, filozofii, apokryfów i pism niekanonicznych, to zapewne by zabrakło w ich pismach miejsca dla Chrystusa, Ewangelii i innych zagadnień związanych z chrześcijaństwem. Radzimy więc samemu sięgnąć do pism Ojców Apostolskich, by naocznie przekonać się, o czym oni rzeczywiście piszą.

Ponieważ Towarzystwo Strażnica nie podało konkretnych przykładów dotyczących mitów, mistyki i filozofii, prócz feniksa, więc nie będziemy go wyręczać, starając się coś wyszukać w pismach Ojców Apostolskich, co by mu odpowiadało. Zamiast tego wskażemy kilka fragmentów dotyczących Apostoła Pawła, który odwołuje się do wspomnianych zagadnień, a którego Świadkowie Jehowy nie potępiają za to.

   Otóż Apostoł Narodów w swej argumentacji cytuje np. pogańskich pisarzy, którzy swoje teksty kierowali do bogów z Olimpu, a on je stosował do Boga prawdziwego:

   „Bo w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: ‘Jesteśmy bowiem z Jego rodu’ [przypis w Biblii Tysiąclecia: Jest to tekst hymnu Kleantesa do Zeusa oraz z poematu Aratosa z Soloi w Cylicji]” (Dz 17:28);

   „Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: ‘Nieznanemu Bogu’. Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając” (Dz 17:23);

   „Nie łudźcie się! ‘Wskutek złych rozmów psują się dobre obyczaje’. [przypis w Biblii Tysiąclecia: Cytat z greckiego poety-komediopisarza, Menandra]” (1Kor 15:33);

   „Powiedział jeden z nich, ich własny wieszcz: ‘Kreteńczycy zawsze kłamcy, złe bestie, brzuchy leniwe’. [przypis w Biblii Tysiąclecia: Poeta Epimenides z Knossos na Krecie miał żyć w VI w. przed Chr. - postać częściowo legendarna]” (Tt 1:12).

   Więcej na powyższy temat zainteresowany znajdzie w specjalnych rozdziałach pt. ‘Mowa na Areopagu (Dz 17, 22-31)’ i ‘Cytaty z Aratosa i Epimenidesa w mowie na Areopagu (Dz 17, 28)’ w komentarzu biblijnym KUL pt. „Dzieje Apostolskie. Wstęp - Przekład z oryginału - Komentarz” ks. E. Dąbrowski, Poznań 1961, s. 534-549.
   Oczywiście zagadnienie powyższe jest szersze niż przytoczone 4 wersety biblijne, gdyż Apostoł Paweł, choć był Żydem, to jednak pisząc po grecku używał często terminologii występującej wcześniej i za jego życia w platonizmie, stoicyzmie i misteriach świata hellenistycznego. To samo dotyczy innych Apostołów, którzy stosowali wyrażenia charakterystyczne też wcześniej dla pogan (np. hades, tartaros, psyche, soma, stoicheia, logos). Szeroko to zagadnienie omawiają specjalne dodatki w innym komentarzu KUL, w takich rozdziałach jak:

   ‘Św. Paweł a platonizm’;
   ‘Św. Paweł a stoicyzm’;
   ‘Misteria - ich geneza i rola w świecie hellenistycznym’;
   ‘Św. Paweł a religia misteriów’ („Listy do Koryntian. Wstęp - Przekład z oryginału - Komentarz” ks. E. Dąbrowski, Poznań 1965, s. 292-344).

   Towarzystwo Strażnica też w swym słowniku biblijnym mówiąc o Pawle też przyznało:

   „Zaprowadzony później na Areopag, cytował z pism stoików: Aratosa z Soloj (z dzieła Fajnomena) i Kleantesa (z Hymnu do Zeusa), gdy powiedział: (...) (Dz 17:17-19, 22, 28)” („Wnikliwe poznawanie Pism” 2006 t. 2, s. 793);

   „‘(...)’ (Tyt 1:10-12). Słowa te przypisuje się Epimenidesowi, kreteńskiemu poecie z VI w. p.n.e.” (jw. t. 1, s. 1138).

   Po tym przedstawionym materiale wypada zapytać: dlaczego Towarzystwo Strażnica stawia zarzut o posługiwanie się językiem mitów, mistyki i filozofii Ojcom Apostolskim, a nie ma o to pretensji do Apostoła Pawła?
   Przecież oni robili tylko to, co ich poprzednik w wierze, wybrany bezpośrednio przez Chrystusa.
   Oczywiście nie twierdzimy, że Paweł ulegał wspomnianemu platonizmowi, stoicyzmowi i misteriom, ale że korzystał z ich języka, zwrotów, a nawet czasem całych fraz. To samo można powiedzieć o niektórych Ojcach Apostolskich, którzy się na tym Apostole wzorowali.


doulos

  • Gość
Odp: Św. Paweł i greccy poeci
« Odpowiedź #3 dnia: 10 Lipiec, 2017, 21:07 »
   „Powiedział jeden z nich, ich własny wieszcz: ‘Kreteńczycy zawsze kłamcy, złe bestie, brzuchy leniwe’. [przypis w Biblii Tysiąclecia: Poeta Epimenides z Knossos na Krecie miał żyć w VI w. przed Chr. - postać częściowo legendarna]” (Tt 1:12).
To zdanie jest o tyle ciekawe, że nie można udowodnić ani jego prawdziwości ani fałszywości.
Gdyby bowiem zdanie "Kreteńczycy zawsze kłamcy" było prawdziwe, to tym samym Epimenides okazałby się prawdomówny, czyli zdanie byłoby fałszywe!
Gdyby natomiast założyć fałszywość tego zdania, to w tym momencie Epimenides okazałby się kłamcą, a tym samym zdanie musiałoby być prawdziwe.

Nie wiem, czy Strażnica omawiała to zdanie na swoich łamach. Ale ono dowodzi, że istnieje wiele zdań, których zarówno prawdziwości jak i fałszywości nie jesteśmy w stanie udowodnić. Nosi to nazwę twierdzenia Gödla "o niezupełności systemów formalnych"

https://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_G%C3%B6dla



Gorszyciel

  • Gość
Odp: Św. Paweł i greccy poeci
« Odpowiedź #4 dnia: 10 Lipiec, 2017, 21:14 »
To chyba starsza sprawa. Już starożytni Grecy mówili o paradoksie kłamcy (zob. Zenon z Kition).


Offline Sebastian

Odp: Św. Paweł i greccy poeci
« Odpowiedź #5 dnia: 24 Lipiec, 2017, 00:21 »
To zdanie jest o tyle ciekawe, że nie można udowodnić ani jego prawdziwości ani fałszywości.
Gdyby bowiem zdanie "Kreteńczycy zawsze kłamcy" było prawdziwe, to tym samym Epimenides okazałby się prawdomówny, czyli zdanie byłoby fałszywe!
Gdyby natomiast założyć fałszywość tego zdania, to w tym momencie Epimenides okazałby się kłamcą, a tym samym zdanie musiałoby być prawdziwe.
w każdym razie Saul z Tarsu dał niesamowitą plamę propagując krzywdzące stereotypy o konkretnym narodzie.

To tak jakby napisać "Każdy Polak i każdy Rosjanin to pijak" i uznać to zdanie za tekst biblijny a więc święty i niepodważalny.
Cytat: dziewiatka
Sprawa świadków też się rozwiąże po ogłoszeniu pokoju i bezpieczeństwa przyjdzie nagła zagłada i świadka nie będzie spojrzysz na jego miejsce a tu normalny człowiek
:)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Św. Paweł i greccy poeci
« Odpowiedź #6 dnia: 24 Lipiec, 2017, 07:37 »
Czemu plamę? Wiesz co to licentia poetica ;) ?