Definicja Trójcy Świętej

[doulos]

Encyklopedia wikipedia podaje diagram przedstawiający relacje logiczne osób w Trójcy Świętej

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jca_%C5%9Awi%C4%99ta

Zdaje się, że chyba w średniowieczu tak właśnie graficznie przedstawiano Trójcę Świętą.
Po odczycie diagramu otrzymamy następujące zdania (uzupełnione wersetami biblijnymi):

1. Jest tylko jeden Bóg (Pwt 6:4; Rz 3:30; 1 Kor 8:4; Gal 3:20; 1 Tym 2:5)
2. Ojciec jest Bogiem (J 6:27; Rz 1:7; 1P 1:2)
3. Syn jest Bogiem (Iz 9:5; J 1:1,18, 20:28; Rz 9:5; Kol 2:9; Hbr 1:8-10; Tyt 2:13; 2P 1:1; 1 Jana 5:20)
4. Duch Święty jest Bogiem (Dz 5:3-4; 1 Kor 3:16, 6:19-20; Rz 8:9; J 14:16-17; Dz 2:1-4).
5. Ojciec nie jest Synem (Łk 3:21-22)
6. Syn nie jest Duchem Świętym (Łk 3:21-22)
7. Duch Święty nie jest Ojcem (Łk 3:21-22)

Moje pytanie jest, czy Strażnica kiedyś omawiała taką definicję? Bo z tego co wie, to na przykład w książce "Człowiek poszukuje Boga" jest ilustracja diagramu przedstawiającego Trójcę Świętą.

Wbrew pozorom jest to bardzo dobra definicja. Nie tyle co jest oparta na biblii ale dodatkowo nie zaprzecza jej żaden werset biblijny a co nawet ciekawe wiele obiektów na świecie posiada takie relacje w sobie.

Jeśli bowiem zastąpimy w powyższej definicji Bóg --> czas, Ojciec --> przeszłość, Syn --> teraźniejszość, Duch Święty --> przyszłość, otrzymamy następujące zdania prawdziwe:

1. Jest tylko jeden czas
2. przeszłość jest czasem
3. teraźniejszość jest czasem
4. przyszłość jest czasem
5. przeszłość nie jest teraźniejszością
6. teraźniejszość nie jest przyszłością
7. przyszłość nie jest przeszłością


Jeśli z kolei zastąpimy w definicji Bóg --> związek chemiczny H20, Ojciec --> lód, Syn --> woda, Duch Święty --> para wodna, to otrzymamy również następujące zdania prawdziwe:

1. Jest tylko jeden związek chemiczny H20
2. lód jest związkiem chemicznym H20
3. woda jest związkiem chemicznym H20
4. para wodna jest związkiem chemicznym H20
5. lód nie jest wodą
6. woda nie jest parą wodną
7. para wodna nie jest lodem

Świadkowie Jehowy często pytają czy 1+1+1=1? Powyższe przykłady pokazują, że jest to jednak możliwe.
Czy przeszłość (czas) + teraźniejszość (czas) + przyszłość (czas) to trzy czasy czy jeden czas?

Podam jeszcze jeden dość dobry przykład. Jeżeli zastąpimy w definicji trójcy Bóg --> zdrowie, Ojciec --> zdrowie cielesne, Syn --> zdrowie psychiczne, Duch Święty --> zdrowie duchowe to również otrzymamy poprawne zdania.

1. Jest tylko jedno zdrowie
2. zdrowie cielesne jest zdrowiem
3. zdrowie psychiczne jest zdrowiem
4. zdrowie duchowe jest zdrowiem
5. zdrowie cielesne nie jest zdrowiem psychicznym
6. zdrowie psychiczne nie jest zdrowiem duchowym
7. zdrowie duchowe nie jest zdrowiem cielesnym

Każdy człowiek posiada więc trzy zdrowia, czy tylko jedno zdrowie? Czy wobec tego jeśli woda, czas, czy zdrowie są obiektami troistymi, to Bóg, który to przecież wszystko stworzył, nie może być troisty? Z takim pytaniami można kiedyś zaskoczyć Świadków Jehowy gdyby nie rozumieli, co to jest Trójca. Podejrzewam, że przykładów możnaby mnożyć!

[Roszada]

Cholernie pokomplikowałeś to.
Definicji ci u nas sporo było.
Mi się zawsze podobała poniższa, z III w.

Oto słowa Grzegorza Cudotwórcy (†270), który tak oto definiował Trójcę Świętą i osobę Ducha Świętego:

„Jeden jest Bóg, Ojciec Słowa żywego, osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. Jeden też Pan, jedyny z jedynego, Bóg z Boga, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość ogarniająca istotę wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie stworzenie, prawdziwy Syn prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego, nieśmiertelny z nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I jeden Duch Święty mający istnienie z Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały obraz Syna doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we wszystkim i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale, wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna” (Wyznanie wiary).

No tylko, że to jest Wyznanie wiary, a nie definicja naszpikowana wersetami.
To było napisane dla wierzących i dla tych co znają uzasadnienie dla tych stwierdzeń.

[doulos]

nie chciałem nic komplikować, tylko pokazać, że w otaczającym nas świecie jest możliwe 1+1+1=1.

To co podałem ja, to relacje logiczne między osobami w Trójcy. Bo na przykład Strażnica pisze: "skoro Jezus modlił się do swojego Ojca to obaj nie mogą być tą samą osobą". Tym stwierdzeniem sprowadza Trójcę do absurdu, bo przecież Syn nie jest Ojcem, obaj są dwoma odrębnymi osobami.

To natomiast co podajesz ty, to już wiedza o poszczególnych osobach Trójcy, czyli cechy charakterystyczne każdej z osób. Uważam, że ta definicja nie jest dobra dopóki ktoś najpierw nie zrozumie, że jest możliwe istnienie obiektów troistych we wszechświecie. Dopiero potem może poszerzać wiedzę dotyczącą każdej z osób Trójjedynego Boga. Poza tym Twoja definicja nie poparta jest żadnymi wersetami biblijnymi.

[Roszada]

"skoro Jezus modlił się do swojego Ojca to obaj nie mogą być tą samą osobą"

W KK, protestantyzmie i prawosławiu takiej nauki nie było nigdy.

To modaliści czy inne czorty tak głosili, że Syn i Ojciec ta sama osoba.
Tertulian w II wieku pisał o takich:

„Po tych wszystkich także niejaki Prakseasz wprowadził herezję, którą starał się wzmocnić Wikorinus. Mówił, że Bóg, Ojciec wszechmogący jest Jezusem Chrystusem, który został ukrzyżowany i umęczony” („Przeciw wszystkim herezjom” 8).

Modalizm

https://pl.wikipedia.org/wiki/Modalizm_(herezja)

[doulos]

W KK, protestantyzmie i prawosławiu takiej nauki nie było nigdy.

No właśnie to dlaczego Towarzystwo Strażnica walczy z nauką o Trójcy skoro jej w ogóle nie zna? Dlatego właśnie twierdzę, że ta definicja którą podałem na początku wątku, a która jest odczytem diagramu jest bardzo dobra.

Moje pytanie jest więc nadal aktualne: Czy Strażnica omawiała taką definicję w swoich publikacjach? Bo jak już podałem diagram przedstawiający relacje występuje w książce "Człowiek poszukuje Boga". Ale czy tylko to?

[Roszada]

Kiedyś potrudziłem się i poszukałem wszystkie ich definicje Trójcy.

   Towarzystwo Strażnica od początku swego istnienia celowo (!) zniekształca „definicję” Trójcy Świętej. Nie mówi ono o „jednym Bogu w trzech osobach”, ale o:

„trzech osobach w jednej osobie”;
„trzech Osobach w jednej Osobie”;
„trzech bogach w jednej osobie”;
„trzech Bogach w jednej osobie”;
„trzech Bogach w jednej Osobie”;
„trzech bogach w jednym bogu”;
„trzech bogach w jednym Bogu”;
„trzech bogach w jednym”;
„trzech Bogach w jednym”.

   Charakterystyczne jest to, że organizacja ta zaczyna przedstawianie Trójcy od słowa „trzech” (bogów), a nie od „jednego” Boga, chyba, że zdarza jej się zacytować jakieś źródło chrześcijańskie.
Zauważmy też mnogość wariantów, którymi posługuje się Towarzystwo Strażnica.


Mam na wszystkie te warianty ich teksty.

Poza tym Twoja definicja nie poparta jest żadnymi wersetami biblijnymi.

Bo to jest wyznanie wiary, a nie definicja.
Tak się ludzie modlili a nie kłócili o Boga.

[doulos]

I tutaj właśnie uważam, że jest pies pogrzebany. Towarzystwo Strażnica nie ma pojęcia o czym tak naprawdę mówi nauka o Trójcy. Walczy więc z czymś, czego nie zna. Bo te logiczne relacje występują licznie w przyrodzie, co oznacza, że jest możliwe istnienie Boga w trzech osobach, wbrew temu co twierdzi Strażnica.

Podam jeszcze jeden przykład, że definicja podana na początku wątku nie jest nielogiczna. Jeśli bowiem zastąpimy w niej Bóg --> materia, Ojciec --> ciało stałe, Syn --> ciecz, Duch Święty --> gaz otrzymamy również zdania prawdziwe (nazywane relacjami logicznymi pomiędzy trzema stanami skupienia):

1. Jest tylko jedna materia
2. ciało stałe jest materią
3. ciecz jest materią
4. gaz jest materią
5. ciało stałe nie jest cieczą
6. ciecz nie jest gazem
7. gaz nie jest ciałem stałym

[Roszada]

Oto ich trójca:

These three corporations are really one, and they are all directed by the same officers and have possession and control of the property of the Society (ang. Strażnica 01.01 1934 s. 11).

„Te trzy korporacje są rzeczywiście jednym i wszystkie kierowane są przez tych samych urzędników, oraz posiadają własności Towarzystwa i je dozorują” (Strażnica 01.02 1934 s. 43).

Oni tego nie widzą.

[doulos]

Istnieje też trójca szatańska opisana w Objawieniu 16:13.
Można ją zdefiniować jakoś tak (jeśli zastąpimy w definicji Bóg --> zło, Ojciec --> smok (Szatan), Syn --> bestia (Antychryst), Duch Święty --> Fałszywy Prorok):

1. jest tylko jedno zło
2. Szatan jest złem
3. Antychryst jest złem
4. Fałszywy Prorok jest złem
5. Szatan nie jest Antychrystem
6. Antychryst nie jest Fałszywym Prorokiem
7. Fałszywy Prorok nie jest Szatanem.

Oto ich trójca:

These three corporations are really one, and they are all directed by the same officers and have possession and control of the property of the Society (ang. Strażnica 01.01 1934 s. 11).

„Te trzy korporacje są rzeczywiście jednym i wszystkie kierowane są przez tych samych urzędników, oraz posiadają własności Towarzystwa i je dozorują” (Strażnica 01.02 1934 s. 43).

Oni tego nie widzą.

Te trzy korporacje w jednym to Brooklyn, Wallkill i Paterson.
Jeśli teraz podstawimy do powyższej definicji zło --> USA Bethel, Szatan --> Brooklyn, Antychryst --> Wallkill, Fałszywy Prorok --> Patterson to otrzymamy

1. Jest tylko jeden USA Bethel
2. Brooklyn jest USA Bethel
3. Wallkill jest USA Bethel
4. Patterson jest USA Bethel
5. Brooklyn nie jest Wallkill
6. Wallkill nie jest Patterson
7. Patterson nie jest Brooklyn

Wszystkie zdania są najzupełniej prawdziwe
A skoro Strażnica nie wierzy w Trójcę Świętą, a sama jest trójcą, to znaczy, że musi być trójcą szatańską. 
Co o tym sądzicie?

[Lunkaa]

Dobre zobrazowania Trójcy doulos, możliwe, że gdyby Kościół nie nazwał Trójcy "trójcą" a posługiwał się pierwszą definicją lub wyznaniem wiary podanym przez Roszadę to może nie byłoby takiego czepialstwa ze strony ŚJ, oni zaznaczają, że w Biblii nigdzie nie ma słowa 'trójca' . Nie rozumieją, że kościół na podstawie długoletnich badań doszedł do takiego wniosku i tak nazwał tę "relację" Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego i określają to odstępstwem od prawdziwych nauk pierwszych chrześcijan
Świadkowie też wyciągnęli swój wniosek (płytki zresztą) o 144.000 , o swojej nazwie "Świadkowie Jehowy", o duszy śmiertelnej itd nie badając tych kwestii głębiej.

Swoją drogą, interesują mnie pierwsze nauki Badaczy Pism, od Russela do lat 30-tych , czy są one gdzieś dostępne? Bo nie znalazłam na WTS archiwe .

P.s. Odnośnie jeszcze "zrozumienia" istoty Trójcy to Maevyn Succat, św. Patryk wiernym tłumaczył to na przykładzie koniczyny: ma 3 osobne liście, ale jedną łodygę więc jest jedną rośliną i tworzą jedną całość

[MX]

nie chciałem nic komplikować, tylko pokazać, że w otaczającym nas świecie jest możliwe 1+1+1=1.

Tyle tylko, że takie równanie matematyczne odnośnie nauki o Trójcy jest już błędem w kontekście definicji kościelnych. Zasadniejszym jest równanie 1x1x1=1. Definicja nie mówi że trzech bogów tworzy jednego. To błąd powielany notorycznie.

Co do słowa "Trójca" to tylko słowo techniczne, które ma pomóc w komunikacji słownej. Argument że nie ma go w Biblii jest dlatego absurdalny. Chyba każda religia używa jakiś określeń na swoje interpretacje nauk, które uważa za biblijne.

Z tego co widać po lekturze m.in dyskusji na różnych forach. To problem interpretacji i rozumienia nauki o Trójcy to problem nie braku poparcia biblijnego. Tylko problem postrzegania Boga i Jego natury. Generalnie jeżeli ktoś postrzega Boga jako jakąś potężną istotę z ciałem itd. czyli jak postrzega go mitologia (skrót myślowy) to i przykładanie nauki o Trójcy jest trudne. Wychodzi takim osobom trzygłowa postać i inne potworki. W nauczaniu Kościoła jest inne podejście do Istoty Boga.



MX - koniec - MX

[Tusia]

Świadkowie Jehowy często pytają czy 1+1+1=1?

DOGMATYKA KATOLICKA

Nie stosujemy do Boga liczb matematycznych, gdyż one są wielkościami określonymi, a jeśli mówimy o liczbie nieskończonej, to jedynie w sensie potencjalnym, a przecież Bóg jest nieogarniętym bytem i wiekuistą aktualnością. Z tych racji wszelkie dodawanie, mnożenie i dzielenie w Bogu nie ma sensu; gdybyśmy np. dodawali osoby w Bogu 1+1+1=3 i mówili o trzech bogach wykazalibyśmy wielką ignorancję prawdy o Trójcy Świętej; wszystkie osoby boskie są jednakowo nieskończone, a nieskończoności nie możemy dodawać i nie wolno mówić o trzech nieskończonościach; każdy z trzech posiada to samo nieograniczone dobro. Wolno nam powiedzieć, że istnieją trzy osoby, tj. trzej posiadający jedno bóstwo, a nie ma trzech Bożych natur czyli trzech bogów. Dlatego sensu nie ma zarzut: trzy jest jeden, a jeden jest trzy; pojęcia, za pomocą których wyrażamy Bożą nieskończoność, nie są sprzeczne, gdyż mówimy, że „trzy” oznacza sposoby posiadania bóstwa, a „jeden” wskazuje na jedną naturę bóstwa.

W twierdzeniu mówimy, że trzej posiadają jedną naturę Bożą i to w sposób liczbowy, a nie gatunkowo; w przeciwnym razie mielibyśmy trzech bogów (tryteizm), bo każdy z nich posiadałby swoją odrębną naturę, a pojęcie Boga oznaczałoby gatunek. Wszystkie przymioty Boże, a więc pełnię samoistnego bytu posiadają w równym stopniu Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.

[Roszada]

Swego czasu temu mieliśmy tu na forum na tapecie temat:

Triady czy trójce Towarzystwa Strażnica

https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/triady-czy-trojce-towarzystwa-straznica/msg30124/#msg30124

[tomek_s]

Prefacja z Mszału:

Prefację tę odmawia się w uroczystość Najśw. Trójcy i w Mszach wotywnych o Najśw. Trójcy.

Kapłan. Pan z wami.
Wierni. I z duchem twoim.
K. W górę serca.
W. Wznosimy je do Pana.
K. Dzięki składajmy Panu Bogu naszemu.
W. Godne to i sprawiedliwe.

Zaprawdę, godne to i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne, abyśmy zawsze i wszędzie Tobie składali dziękczynienie, Panie, Ojcze święty, wszechmogący, wieczny Boże.
Ty z jednorodzonym Synem Twoim i Duchem Świętym  jedynym jesteś Bogiem, jedynym jesteś Panem; nie przez jedność osoby,  lecz przez to, że Trójca ma jedną naturę. W cokolwiek bowiem dzięki Twemu objawieniu wierzymy o Twojej chwale, to samo bez żadnej różnicy myślimy o Twoim Synu i o Duchu Świętym. Tak iż wyznając prawdziwe i wiekuiste Bóstwo wielbimy odrębność Osób, Jedność w istocie i równość w majestacie.
Majestat ten chwalą Aniołowie i Archaniołowie, Cherubini i Serafini, którzy nie przestają powtarzać codziennie, jednym głosem wołając:
Święty, Święty, Święty, Pan Bóg Zastępów. Pełne są niebiosa i ziemia chwały Twojej. Hosanna na wysokości. Błogosławiony, który idzie w imię Pańskie. Hosanna na wysokości.

[Tusia]

Prefacja z Mszału:

http://piotrandryszczak.pl/obrzedy-mszy-swietej-z-ludem.html