Dz 20:28

[sabekk]

Odniosłem się i się zgadzam: "Zamiast zwykłego znaczenia dia tou haimatos tou idiou, możliwe jest (...)". Z tym właśnie się zgadzam. A jednak - przeciwnie do ŚJ - nie twierdzę, że to, które jest mniej prawdopodobne, rzadsze, jest jedynym dopuszczalnym. Wręcz tak jak uczony, którego przywołujesz, dopuszczam taką interpretację jako ciekawostkę i pewną możliwość. Jednak tylko możliwość, bo zwyczajne i najpopularniejsze tłumaczenie jest tym popularniejszym: abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią. (BT)

Być może mi umknęło lub było mało czytelne z uwagi na twe słowa: "HYJOS nie może być DOMYŚLNE", a tymczasem wiele przekładów domyślnie tak właśnie ten tekst przedstawia. Przykład F. Bruce - "Deina (imię własne?), Własnemu, pozdrowienia." - pokazuje, że taka domyślność w grece miała miejsce.

Zresztą zobacz: skoro Theos odnosi się do Jahwe, a ten Theos nabył Eklezję, a NT mówi, że Eklezja należy do Chrystusa.

No, tutaj musiałbyś wysłuchać pewnego wykładu Ariela, który na przykładzie źle zapiętego pierwszego guzika w płaszczu obrazuje błąd, jakim się teraz posługujesz. Nie pamiętam gdzie to teraz jest, może Ariel przy okazji poda linka. Chodzi o Jahwe = Jezus. W zasadzie wszędzie w NT mamy określenie "zbór Boży" i zawsze gdzie tak jest napisane nie odnosi się to do Jezusa, tylko jego Ojca. Wynika to z całości nauczania apostolskiego. Jak to już ładnie nam Roszada wyłożył, mamy dwóch właścicieli i w Dz. 20:28 Theos nie jest Jezusem. Tyle, że władza Jezusa nad zborem nie wynika z nabycie go krwią, o czym mówią właśnie Dz. 20:28, a ustanowieniem go nad owym zborem głową (Ef. 1:22). Innymi słowy jeśli Paweł miał mieć na myśli Theos - Jezus w Dziejach, to co mu strzeliło do głowy w Efezjan? Jeśli jednak Theos z Dziejów to Bóg a nie Jezus i nabył on owy zbór krwią Własnego (dopełniacz) [Syna], no to Efezjan przestaje stać w sprzeczności z Dz. 20:28. Proste jak drut.

Po drugi za zwykłym tłumaczeniem przemawiają dla mnie native speakerzy greki starożytnej, tj. pisarze wczesnochrześcijańscy, którzy jak jeden mąż rozumieją ten werset w znaczeniu zwyczajnym. Podobnie czynią starożytni tłumacze Dziejów Apostolskich. Np. Hieronim tak ów wers oddaje: in quo vos Spiritus Sanctus posuit episcopos regere ecclesiam Dei quam adquisivit sanguine suo (=w którym was Duch Święty postawił biskupami, żeby kierować Kościołem Boga, który nabył krwią swoją).

W ich przypadku raczej nie wynikało to z egzegezy gramatycznej a teologii jaką się posługiwali. Co tu daleko szukać. Przecież nawet w tym temacie masz jeden tekst i dwie myśli teologiczne.

A to co piszesz: Czytanie zatem NT musi przyprawiać cię chyba zatem o katusze, a pisma apostolskie oblał byś przy pierwszym podejściu. nie jest prawdą. Apostołowie nie pisali jakimś kodem. Jeśli odwołanie do innego wersu jest jawne, to jest jawne. Jeśli możliwe, to możliwe. Wiadomo, że można to brać pod uwagę. Ale nie w ten sposób, że np. 3 rozdział Malachiasza wyrywać z pierwotnego kontekstu i mówić, że spełnił się w 1919 r. 

No... z tego twojego tekstu wynika coś zupełnie innego...

"Powodem jest fakt, że piszemy tu o jednym tylko wersecie, a ja nie mam (...) zwyczaju bez uzasadnienia wyrywać z pierwotnego kontekstu cytaty z listów Pawła i nimi tłumaczyć passus z Księgi 2 Kronik. Uważam to za metodologicznie niepoprawne, wręcz karygodne. I kiedy student przyniósłby mi taki licencjat, to bym go nawet do recenzji nie dopuścił, bo bym się kolegi wstydził, że ktoś taki u mnie pracę pisze. Więc o innych wersetach chętnie porozmawiam - załóż tylko osobny wątek."

...i do tego jeszcze pewnie pisarzom NT kazałbyś pisać dodatkowe księgi, bo o tych tekstach na które się powołują to ty poczytasz, ale w osobnych tomach. A tymczasem ani oni nie sięgali po owe bez uzasadnienia, ani ja bez uzasadnienia tego nie zrobiłem. Mogę powtórzyć uzasadnienie:

Jeśli temat wygląda tak, jak w Hebr. 9:14, czy też 1 Jan. 1:7, 1 P 1:17-21, Ef 1:3-7, to czy interpretując Dz 20:28 w sposób jaki robiłeś to na poprzednich stronach tego tematu, będzie to ta sama ewangelia, jaka wynika z zapodanych przeze mnie tekstów, czy też będzie to już inna ewangelia (Gal. 1:8)? I po drugie, teksty te stanowią całość nauczania NT. To co ty mi proponujesz, to nauczanie jednym wersetem, co do którego sam piszesz: "Zamiast zwykłego znaczenia dia tou haimatos tou idiou, możliwe jest". Albo bierzemy pod uwagę całość, albo...  patrzymy przez lupę na jeden werset i mówimy, że tak całość właśnie wygląda, co będzie już intelektualnym zakłamaniem.

[Gorszyciel]

Być może mi umknęło lub było mało czytelne z uwagi na twe słowa: "HYJOS nie może być DOMYŚLNE", a tymczasem wiele przekładów domyślnie tak właśnie ten tekst przedstawia. Przykład F. Bruce - "Deina (imię własne?), Własnemu, pozdrowienia." - pokazuje, że taka domyślność w grece miała miejsce.

Świetny przykład. Wg Ciebie tam w tym przykładzie słowo syn jest domyślne? A może słowo mąż? Albo ojciec? Albo dziadek? To jest list prywatny i ten ktoś wiedział, że to do niego. Jest to więc bardzo słaby przykład, który niczego nie rozstrzyga. Wiadomo jak napiszę do żony list i zatytułuję "Mojej kochanej", a później w liście ani razu nie napiszę słowa żona, to jak ktoś to za 50 lat przeczyta nie znając mnie to nie zdoła stwierdzić, czy to czasem nie moja kochanka. Ale ona będzie wiedziała. Rzymianie też tak tytułowali swoje teksty. Np. Plinius suo (= Pliniusz swojemu, tylko komu? kontekst wskazuje, że chodziło o przyjaciela imieniem Publiusz, a nie jego syna).

W zasadzie wszędzie w NT mamy określenie "zbór Boży" i zawsze gdzie tak jest napisane nie odnosi się to do Jezusa, tylko jego Ojca. Wynika to z całości nauczania apostolskiego.

To trzeba byłoby udowodnić. Pewne wersety mówią o zborze Chrystusa. Zresztą pisząc "w zasadzie" dopuszczasz możliwość, że tak nie jest zawsze.

Jak to już ładnie nam Roszada wyłożył, mamy dwóch właścicieli i w Dz. 20:28 Theos nie jest Jezusem. Tyle, że władza Jezusa nad zborem nie wynika z nabycie go krwią, o czym mówią właśnie Dz. 20:28, a ustanowieniem go nad owym zborem głową (Ef. 1:22). Innymi słowy jeśli Paweł miał mieć na myśli Theos - Jezus w Dziejach, to co mu strzeliło do głowy w Efezjan? Jeśli jednak Theos z Dziejów to Bóg a nie Jezus i nabył on owy zbór krwią Własnego (dopełniacz) [Syna], no to Efezjan przestaje stać w sprzeczności z Dz. 20:28. Proste jak drut.

Dz mówią, że Chrystus nabył Kościół swą krwią jeśli przyjmiemy przekład bardziej prawdopodobny z filologicznego punktu widzenia. To, co Ty suponujesz, dawałoby taki sens: Ojciec kupił ludzi cierpieniem i poświęceniem Jezusa. Do mnie to nie przemawia. Pismo mówi, że Ojciec dał Jezusowi ze świata apostołów, zanim krew przelał, a potem dodaje, że krew za nich przelewa. I przekład przyjmowany przez większość filologów nie stoi w sprzeczności z Ef. Nie rozumiem dlaczego niby miałoby stać? To, że Chrystus kupił krwią Kościół nie stoi w sprzeczności z tym, że to Ojciec uczynił go Jego Głową i że jest On Jego Ciałem, bo Chrystus i Ojciec jedno są (i nawet jak przyjmiemy tu taką jedność, o jakiej, interpretując ten fragment z Jana, mówią ŚJ, to pomaga nam to zrozumieć, że kupienie przez Jezusa i uczynienie go Głową przez Ojca wcale nie jest ze sobą sprzeczne). A jak już się chcesz bawić w przypadki i twierdzisz, że dopełniacz grecki zawsze jest tożsamy z dopełniaczem polskim, to jak wytłumaczysz, że słowo AIMA (krew) jest w dopełniaczu? Czemu nie tłumaczysz tego przez dopełniacz?

W ich przypadku raczej nie wynikało to z egzegezy gramatycznej a teologii jaką się posługiwali. Co tu daleko szukać. Przecież nawet w tym temacie masz jeden tekst i dwie myśli teologiczne.

Nie oceniaj czegoś, czego nie znasz. Hieronim np. był bardziej filologiem i gramatyka była mu bardzo bliska. Wielu jest mu podobnych. Teologia zaś wynika z tej gramatyki. Gdyby było tak jak piszesz, że Dz 20,28 to oczywistość z punktu widzenia języka greckiego, to użytkownicy tejże greki, widzieliby, że w owej egzegezie teologicznej jak ją nazywasz, coś nie gra.

Jeśli temat wygląda tak, jak w Hebr. 9:14, czy też 1 Jan. 1:7, 1 P 1:17-21, Ef 1:3-7, to czy interpretując Dz 20:28 w sposób jaki robiłeś to na poprzednich stronach tego tematu, będzie to ta sama ewangelia, jaka wynika z zapodanych przeze mnie tekstów, czy też będzie to już inna ewangelia (Gal. 1:8)?

Teksty te nie stoją w niezgodzie ze zwyczajnym z filologicznego punktu widzenia Dz 20,28. Gdyby zachodziła taka sprzeczność, to przez 1900 lat różni czytelnicy Biblii by ją zauważyli. Może jesteś mądrzejszy od nich wszystkich? I najlepiej tłumaczy to PNŚ, owoc głębokich studiów uczonych filologów i biblistów...

I po drugie, teksty te stanowią całość nauczania NT. To co ty mi proponujesz, to nauczanie jednym wersetem, co do którego sam piszesz: "Zamiast zwykłego znaczenia dia tou haimatos tou idiou, możliwe jest". Albo bierzemy pod uwagę całość, albo...  patrzymy przez lupę na jeden werset i mówimy, że tak całość właśnie wygląda, co będzie już intelektualnym zakłamaniem.

Jak już mówiłem. Podobnie jak czytelnicy Biblii z czasów starożytnych i podobnie jak większość dzisiejszych jej czytelników, sprzeczności, o których piszesz, są mi obce. Wg mnie kto widzi Jezusa, widzi i Ojca. A co Ojciec myśli, to i myśli Syn. Co Synowi podległe, to i Ojcu itd.

[gorolik]

Jak dla mnie czy rozumie się "własną krwią" , czy też "krwią własnego ( syna )" nic nie zmienia. Przecież Ojciec nie ma krwi, więc w każdym przypadku chodzi o Syna. A czy można nazywać Syna "theos" ( przypominam że nie było dużych liter) , wedłóg mnie można, choćby z tego powodu, że po zmartwychwstaniu Jezus jest wyniesiony ponad wszystkich , oprócz Ojca i wcale nie narusza to tezy, że jedynym Bogiem w sensie absolutnym jest Ojciec.

[sabekk]

Świetny przykład. Wg Ciebie tam w tym przykładzie słowo syn jest domyślne? A może słowo mąż? Albo ojciec? Albo dziadek? To jest list prywatny i ten ktoś wiedział, że to do niego. Jest to więc bardzo słaby przykład, który niczego nie rozstrzyga. Wiadomo jak napiszę do żony list i zatytułuję "Mojej kochanej", a później w liście ani razu nie napiszę słowa żona, to jak ktoś to za 50 lat przeczyta nie znając mnie to nie zdoła stwierdzić, czy to czasem nie moja kochanka. Ale ona będzie wiedziała. Rzymianie też tak tytułowali swoje teksty. Np. Plinius suo (= Pliniusz swojemu, tylko komu? kontekst wskazuje, że chodziło o przyjaciela imieniem Publiusz, a nie jego syna).

Nawet więcej...  Hort czyni przypuszczenie, że "hyiou występujące po tou idiou, mogło ulec zaniknięciu". Czytałeś przecież u Metzgera.
Dzięki za kolejne przykłady.

 

To trzeba byłoby udowodnić. Pewne wersety mówią o zborze Chrystusa. Zresztą pisząc "w zasadzie" dopuszczasz możliwość, że tak nie jest zawsze.

Jako taki dowód można podać Hebr. 1:12, gdzie o Jezusie jest powiedziane, że będzie wysławiał imię swego Ojca wśród zboru, co czyni go jego częścią. To można tłumaczyć tylko różnicą między nabyciem zboru krwią, a ustanowieniem nad nim jako jego głowy. Dlatego też owo "w zasadzie" nie czyni z Jezusa bóstwa. Tak samo Józef, jako o ustanowionym przez faraona namiestnikiem Egiptu można było powiedzieć "ty jesteś jak sam faraon" (1 Moj. 44:18 BW), ale nie czyniło go faraonem. Ustanowienie Jezusa głową zboru nie czyni go Bogiem.

Dz mówią, że Chrystus nabył Kościół swą krwią jeśli przyjmiemy przekład bardziej prawdopodobny z filologicznego punktu widzenia. To, co Ty suponujesz, dawałoby taki sens: Ojciec kupił ludzi cierpieniem i poświęceniem Jezusa. Do mnie to nie przemawia.

Do mnie zaś nie przemawia, że Dz. słowami Theos mówią o Chrystusie. Tam jest Bóg, nie Chrystus. Zauważ jeszcze ciekawą różnicę między nami. Ty za wykładnię stosujesz prawdopodobieństwo, a ja egzegezą całości nauczania. Paweł napisał „Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym” (1 Kor. 6:20 BW). Sam Jezus mówił już kto ma być wysławiany (Mat 5:16). Zastanów się, dlaczego Jezus to robi pośród zboru, a zacznie się układać bardziej kto i za jaką cenę go kupił, a kto tylko nad nim został ustanowiony jego głową.
 

Pismo mówi, że Ojciec dał Jezusowi ze świata apostołów, zanim krew przelał, a potem dodaje, że krew za nich przelewa. I przekład przyjmowany przez większość filologów nie stoi w sprzeczności z Ef. Nie rozumiem dlaczego niby miałoby stać?

Na skutek różnicy, jaką wyłożyłem powyżej.

To, że Chrystus kupił krwią Kościół nie stoi w sprzeczności z tym, że to Ojciec uczynił go Jego Głową i że jest On Jego Ciałem, bo Chrystus i Ojciec jedno są (i nawet jak przyjmiemy tu taką jedność, o jakiej, interpretując ten fragment z Jana, mówią ŚJ, to pomaga nam to zrozumieć, że kupienie przez Jezusa i uczynienie go Głową przez Ojca wcale nie jest ze sobą sprzeczne).

No niestety jest. Jeśli coś kupiłeś, nikt ci do tego praw nadawać nie musi. Czyż nie dziwnym wydaje się Ef. w kontekście przywoływanego przez ciebie teraz: "Chrystus i Ojciec jedno są"? No i powtarzam. W Dz. 20:28 nie ma Chrystus, tylko Bóg.

A jak już się chcesz bawić w przypadki i twierdzisz, że dopełniacz grecki zawsze jest tożsamy z dopełniaczem polskim, to jak wytłumaczysz, że słowo AIMA (krew) jest w dopełniaczu? Czemu nie tłumaczysz tego przez dopełniacz?

Nigdzie nie twierdziłem, że zawsze. Chyba coś mi zaczynasz przypisywać. Ale zgodzę się z Arielem: "nie zawsze to co jest sztuczne dla języka docelowego, jest takie samo dla języka źródłowego - czyli greckiego". I chyba dlatego tłumacze poszczególnych przekładów dbają o to, aby wydawało nam się, że pisarze NT mówili piękną polszczyzną. Na przykład jak Romaniuk: "abyście kierowali Kościołem Boga, odkupionym krwią [Jego] własnego [Syna]".

Nie oceniaj czegoś, czego nie znasz. Hieronim np. był bardziej filologiem i gramatyka była mu bardzo bliska. Wielu jest mu podobnych. Teologia zaś wynika z tej gramatyki. Gdyby było tak jak piszesz, że Dz 20,28 to oczywistość z punktu widzenia języka greckiego, to użytkownicy tejże greki, widzieliby, że w owej egzegezie teologicznej jak ją nazywasz, coś nie gra.

Gdyby teologia wynikała tylko z gramatyki, to trynitaryści nigdy by nie przytaczali Jana 10:33 jako argument na bóstwo Jezusa. A jednak to czynią, wbrew gramatyce. Dlatego w kontekście Dz 20:28 do gramatyki odsyłam do arta Ariela. Ja w niej zwróciłem uwagę na ciekawostkę lecz sam kieruję uwagę na całość nauczania NT, który mijasz szerokim łukiem.

Teksty te nie stoją w niezgodzie ze zwyczajnym z filologicznego punktu widzenia Dz 20,28. Gdyby zachodziła taka sprzeczność, to przez 1900 lat różni czytelnicy Biblii by ją zauważyli. Może jesteś mądrzejszy od nich wszystkich? I najlepiej tłumaczy to PNŚ, owoc głębokich studiów uczonych filologów i biblistów...

Ty zaczynasz uprawiać już slalom, jak Roszada. Te teksty w sposób dobitny wysadzają z siodła tezę, jakoby Theos z Dz. 20:28, to Chrystus. No ale po cóż czytać całość, skoro znalazłeś ją w jednym wersecie okraszony wiekową tradycją? Ciekawe dlaczego wbrew owej tacy jak Metzger, Hort, Conrad czy Harris uznali, że nie musi ona stanowić roli ostatecznej wyroczni?

Jak już mówiłem. Podobnie jak czytelnicy Biblii z czasów starożytnych i podobnie jak większość dzisiejszych jej czytelników, sprzeczności, o których piszesz, są mi obce. Wg mnie kto widzi Jezusa, widzi i Ojca. A co Ojciec myśli, to i myśli Syn. Co Synowi podległe, to i Ojcu itd.

I tak sobie razem zbór kupili i się wzajemnie głową ustanowili. Sorry, ale to stoi w sprzeczności z nauką NT. Ty w ogóle zajrzałeś do tych tekstów, które zapodałem? 

[Stanisław Klocek]

Nie neguję współczesnej gramatyki, gdyż jest pomocna w ujednoliceniu naszej mowy i stanowi pomoc w właściwego rozumienia wyrazów naszych wypowiedzi. Tymczasem ze rozumieniem Biblii jest inaczej, która sama podaje choćby te podstawowe kryterium idąc za Bw. 2 Tym 3:16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione (..) do wykrywania błędów ... W tejże Księdze żaden pisarz, prorok włącznie z Jezusem wogóle nie wspomnieli o wykrywaniu błędów tego Pisma przy pomocy gramatyki. Uczeni katoliccy wiedząc o tym (co jest im nie na rękę),  w swych przekładach stosują triki gramatyczne, aby znaleźć w Biblii poparcie na korzystanie z gramatycznych narzędzi dla uzasadnienia boskości Jezusa. Jak to zrobiono?   Obecnie gramatykę wykorzystuje się do poparcia wprowadzonych fałszywych nauk takich, jak choćby wykorzystywanie rzeczonego wersu Dz 20:28, gdzie Jezusa czyni się Bogiem równym swemu Ojcu pod każdym względem. 2 Tym 3:16 Wszelkie Pismo przez Boga jest natchnione (..) do poprawiania ...


Na czym polega różnica między Bw a BT? Zwróćmy uwagę na frazę  Bw, ,,Całe Pismo" co przywodzi na myśl jedynie Biblię składającą się z 66 ksiąg (podział protestancki). Przekłady katolickie zawierają 74 księgi. Mało tego, gdy chodzi o popierania dogmatów których nie ma wyraźnie w tych księgach, oraz odwołując się do patrystycznych pism tak zwanych "Ojców Kościoła". Wiadomym jest, iż oficjalnie nie nazywa się tych ostatnich pism kanonicznymi, ale w praktyce często bardziej wykorzystuje się je, niż te pierwsze. Z tego powodu BT tłumaczy ,,Wszelkie Pismo". Skoro "wszelkie", to można podciągać wszystkie pisma wywodzące się z tradycji katolickiej, jak i te, które będą popierały dogmaty katolickie, włącznie z różnego typu słownikami. Natomiast wszystkie, które podważają nauki katolickie, najlepiej odrzucać przez nazwanie ich apokryfami.


Przyglądając się Biblii (bez względu na zakres wewnętrzny ksiąg) sposób obiektywny, to jest rzeczą oczywistą, że jest to Księga pokrętna, nie dająca jednoznacznej odpowiedzi. Wracając do  Dz 20:28 oraz 2 Tym 3:16 według Bw, gdzie sama Biblia ma się interpretować (bez opracowań gramatycznych), to jest rzeczą niedopuszczalną nazywanie Jezusa Bogiem na tym samym poziomie co Boga Ojca. Dlaczego? Dlatego, że nikt z pisarzy ST nie miał pojęcia, iż zapowiadany Mesjasz ma być Bogiem tej samej natury co Ojciec. Również sam Jezus siebie za takowego nie uważał. Podobnie u Ewangelistom,  Markowi i Mateuszowi taka nauka nie była znana. W zasadzie dopiero pisma Pawłowe i Jana wprowadzają kontrowersyjne sugestie o bóstwie Jezusa z których trochę później ukuto.

Dz 20, 28 ... Ty tego po prostu nie zwalczysz. Mamy zapewnienie samego Boga-człowieka ... z cmentarza- cyt. Piotra

Po prostu Biblia nie dopuszcza nauki, aby tworzyć hybrydę Bogo-człowieka. Taki twór jest zapożyczeniem z mitologi greckiej zwany herosem.

Wyj 33:20 ... gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu.
Kpł 19:19 ... Nie będziesz łączył dwóch gatunków ...
Oz 11:9 bt , ... albowiem Bogiem jestem, nie człowiekiem; ...
1 Kor 15:50 ... ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego ...

W związku z powyższymi dopatrywanie się w Dz 20:28, że Jezusa nazwano Bogiem jest błędne, albo sami pisarze lekceważyli wyżej wymienione zasady ustanowione przez Boga, albo sam Bóg zmienia się, choć sam zapewnia, że: Ps 89:35 ... nie zmienię słowa ust moich. Mal 3:6 bt2  ... Ja, Jahwe, nie odmieniam się, ... Ja osobiście jestem przekonany, że Biblię tworzyli zwykli ludzie pełnej sprzeczności, a dziś jedni chcą prostować, co jest nie do wyprostowania, lub też tworzyć nowe wyobrażenia swego Boga.

[Roszada]

Klocku czyli jeśli Jezus nie jest hybrydą, to kim jest?
Zdaje się że kilka dni temu pisałeś, że go wcale nie było.
Zapomniałeś już?
Daj se na luz z pisaniem, bo widzę, że już pamięć ci szwankuje.

[sabekk]

W zasadzie wszędzie w NT mamy określenie "zbór Boży" i zawsze gdzie tak jest napisane nie odnosi się to do Jezusa, tylko jego Ojca.

Zresztą pisząc "w zasadzie" dopuszczasz możliwość, że tak nie jest zawsze.

Dlatego też owo "w zasadzie" nie czyni z Jezusa bóstwa.

Może coś sprostuję, bo owo "w zasadzie" to tak z mowy potocznej wyszło... Nie przypominam sobie żadnego wersetu, w którym określenie "zbór Boży" można byłoby zrozumieć inaczej, niż zbór Boga, którym nie jest Chrystus. Z pamięci też nieco parafrazowałem Hebrajczyków, gdzie nie jest to 1:12, a 2:12, które gdy porównamy z Kol. 1:18, 19, gdzie Jezus jest określany głową ciała, którym jest zbór, to jasno wynika z tego, że Jezus jest częścią zboru, owego ciała. To tłumaczy określenie z Rz. 16:16 i nie przypominam sobie, aby gdzieś jeszcze takie określenie padło. No, ale może mi coś umknęło...?


---//---

Nie neguję współczesnej gramatyki, gdyż jest pomocna w ujednoliceniu naszej mowy i stanowi pomoc w właściwego rozumienia wyrazów naszych wypowiedzi. Tymczasem ze rozumieniem Biblii jest inaczej, która sama podaje choćby te podstawowe kryterium idąc za Bw. 2 Tym 3:16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione (..) do wykrywania błędów ... W tejże Księdze żaden pisarz, prorok włącznie z Jezusem wogóle nie wspomnieli o wykrywaniu błędów tego Pisma przy pomocy gramatyki. Uczeni katoliccy wiedząc o tym (co jest im nie na rękę),  w swych przekładach stosują triki gramatyczne, aby znaleźć w Biblii poparcie na korzystanie z gramatycznych narzędzi dla uzasadnienia boskości Jezusa. Jak to zrobiono?   Obecnie gramatykę wykorzystuje się do poparcia wprowadzonych fałszywych nauk takich, jak choćby wykorzystywanie rzeczonego wersu Dz 20:28, gdzie Jezusa czyni się Bogiem równym swemu Ojcu pod każdym względem. 2 Tym 3:16 Wszelkie Pismo przez Boga jest natchnione (..) do poprawiania ...


Na czym polega różnica między Bw a BT? Zwróćmy uwagę na frazę  Bw, ,,Całe Pismo" co przywodzi na myśl jedynie Biblię składającą się z 66 ksiąg (podział protestancki). Przekłady katolickie zawierają 74 księgi. Mało tego, gdy chodzi o popierania dogmatów których nie ma wyraźnie w tych księgach, oraz odwołując się do patrystycznych pism tak zwanych "Ojców Kościoła". Wiadomym jest, iż oficjalnie nie nazywa się tych ostatnich pism kanonicznymi, ale w praktyce często bardziej wykorzystuje się je, niż te pierwsze. Z tego powodu BT tłumaczy ,,Wszelkie Pismo". Skoro "wszelkie", to można podciągać wszystkie pisma wywodzące się z tradycji katolickiej, jak i te, które będą popierały dogmaty katolickie, włącznie z różnego typu słownikami. Natomiast wszystkie, które podważają nauki katolickie, najlepiej odrzucać przez nazwanie ich apokryfami.

Stąd i mamy takiego Hieronima w tym temacie.

Przyglądając się Biblii (bez względu na zakres wewnętrzny ksiąg) sposób obiektywny, to jest rzeczą oczywistą, że jest to Księga pokrętna, nie dająca jednoznacznej odpowiedzi. Wracając do  Dz 20:28 oraz 2 Tym 3:16 według Bw, gdzie sama Biblia ma się interpretować (bez opracowań gramatycznych), to jest rzeczą niedopuszczalną nazywanie Jezusa Bogiem na tym samym poziomie co Boga Ojca. Dlaczego? Dlatego, że nikt z pisarzy ST nie miał pojęcia, iż zapowiadany Mesjasz ma być Bogiem tej samej natury co Ojciec. Również sam Jezus siebie za takowego nie uważał. Podobnie u Ewangelistom,  Markowi i Mateuszowi taka nauka nie była znana. W zasadzie dopiero pisma Pawłowe i Jana wprowadzają kontrowersyjne sugestie o bóstwie Jezusa z których trochę później ukuto. Po prostu Biblia nie dopuszcza nauki, aby tworzyć hybrydę Bogo-człowieka. Taki twór jest zapożyczeniem z mitologi greckiej zwany herosem.

Wyj 33:20 ... gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu.
Kpł 19:19 ... Nie będziesz łączył dwóch gatunków ...
Oz 11:9 bt , ... albowiem Bogiem jestem, nie człowiekiem; ...
1 Kor 15:50 ... ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego ...

W związku z powyższymi dopatrywanie się w Dz 20:28, że Jezusa nazwano Bogiem jest błędne, albo sami pisarze lekceważyli wyżej wymienione zasady ustanowione przez Boga, albo sam Bóg zmienia się, choć sam zapewnia, że: Ps 89:35 ... nie zmienię słowa ust moich. Mal 3:6 bt2  ... Ja, Jahwe, nie odmieniam się, ... Ja osobiście jestem przekonany, że Biblię tworzyli zwykli ludzie pełnej sprzeczności, a dziś jedni chcą prostować, co jest nie do wyprostowania, lub też tworzyć nowe wyobrażenia swego Boga.

Zauważ, że nawet sam Jezus wyraźnie dał do zrozumienia, że Bogiem jest tylko jedna osoba...

(Jana 8:41-54 NWT)
41. Wy spełniacie uczynki waszego ojca”. Rzekli do niego: „Myśmy się nie narodzili z rozpusty; mamy jednego Ojca — Boga”.
42. Jezus rzekł do nich: „(...) On mnie posłał.
(...)
54. Jezus odpowiedział: „Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym Bogiem;


Jezus jasno określił, że Bogiem jest jego Ojciec (jedna osoba), i tak właśnie wierzyli żydzi. Czy NT jest jakimś objawieniem to zmieniającym? Trynitarystom takie sporne teksty jak Dz. 20:28 są by tak twierdzić potrzebne. Zauważ, że wpatrują się w nie jak koń z klapkami na oczach. Jak przedstawiasz naukę NT w szerszym aspekcie, to można otrzymać... "piszemy tu o jednym tylko wersecie".

[Gorszyciel]

Nawet więcej...  Hort czyni przypuszczenie, że "hyiou występujące po tou idiou, mogło ulec zaniknięciu". Czytałeś przecież u Metzgera.

Wiesz kiedy ów Hort żył? Co z tego, że czyni przypuszczenie? Ja czynię przypuszczenie, że nie zniknęło i co? Śmieszny argument.

Jako taki dowód można podać Hebr. 1:12, gdzie o Jezusie jest powiedziane, że będzie wysławiał imię swego Ojca wśród zboru, co czyni go jego częścią. To można tłumaczyć tylko różnicą między nabyciem zboru krwią, a ustanowieniem nad nim jako jego głowy. Dlatego też owo "w zasadzie" nie czyni z Jezusa bóstwa. Tak samo Józef, jako o ustanowionym przez faraona namiestnikiem Egiptu można było powiedzieć "ty jesteś jak sam faraon" (1 Moj. 44:18 BW), ale nie czyniło go faraonem. Ustanowienie Jezusa głową zboru nie czyni go Bogiem.

Nie czyni go to Bogiem. Inne rzeczy nas informują, kim Chrystus jest. Wg Ciebie jest natury ludzkiej, anielskiej czy boskiej? Pytam poważnie. Podpowiedź: możesz zaznaczyć więcej niż jedną odpowiedź. Co do Hbr 1,12, to ja czytam tam słowa takie: jak wierzchnie okrycie je zwiniesz jak płaszcz – zostaną zmienione. Ty sam natomiast trwasz i Twoje lata nie ustaną. Nie wiem jak one się mają odnosić do tematu?

Do mnie zaś nie przemawia, że Dz. słowami Theos mówią o Chrystusie.

De gustibus non disputandum...

Tam jest Bóg, nie Chrystus.

I jest swój, własny, a nie ma Syna.

Zauważ jeszcze ciekawą różnicę między nami. Ty za wykładnię stosujesz prawdopodobieństwo, a ja egzegezą całości nauczania. Paweł napisał „Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym” (1 Kor. 6:20 BW). Sam Jezus mówił już kto ma być wysławiany (Mat 5:16). Zastanów się, dlaczego Jezus to robi pośród zboru, a zacznie się układać bardziej kto i za jaką cenę go kupił, a kto tylko nad nim został ustanowiony jego głową.

Ja nie podejmowałem egzegezy. Zauważ, że jedynie zastanawiam się nad przekładem, i z filologicznego punktu widzenia mamy prawdopodobieństwo. Co do tej całości to już Ci pisałem: wszyscy w starożytności byli głupkami lub wszyscy mieli złą wolę, że inaczej niż Ty widzą całość nauczania NT?
 

No niestety jest. Jeśli coś kupiłeś, nikt ci do tego praw nadawać nie musi. Czyż nie dziwnym wydaje się Ef. w kontekście przywoływanego przez ciebie teraz: "Chrystus i Ojciec jedno są"? No i powtarzam. W Dz. 20:28 nie ma Chrystus, tylko Bóg.

Nie rozumiesz tego? Jezus otrzymał od Ojca ludzi ze świata przed śmiercią. A potem ich KUPIŁ/WYKUPIŁ/ODKUPIŁ i odtąd oni do Niego należą? Czemu słowo chrześcijanin znaczy NALEŻĄCY DO CHRYSTUSA? Bo jest On ich Panem, tak jak w starożytności w relacji pan-niewolnik.

Nigdzie nie twierdziłem, że zawsze. Chyba coś mi zaczynasz przypisywać. Ale zgodzę się z Arielem: "nie zawsze to co jest sztuczne dla języka docelowego, jest takie samo dla języka źródłowego - czyli greckiego". I chyba dlatego tłumacze poszczególnych przekładów dbają o to, aby wydawało nam się, że pisarze NT mówili piękną polszczyzną. Na przykład jak Romaniuk: "abyście kierowali Kościołem Boga, odkupionym krwią [Jego] własnego [Syna]".

No i co? Romanik przyjął mniej prawdopodobną wersję i uczciwie o tym informuje czytelnika NAWIASAMI KWADRATOWYMI, których w PNŚ brak. Uczciwie je usunęli?

Gdyby teologia wynikała tylko z gramatyki, to trynitaryści nigdy by nie przytaczali Jana 10:33 jako argument na bóstwo Jezusa. A jednak to czynią, wbrew gramatyce. Dlatego w kontekście Dz 20:28 do gramatyki odsyłam do arta Ariela. Ja w niej zwróciłem uwagę na ciekawostkę lecz sam kieruję uwagę na całość nauczania NT, który mijasz szerokim łukiem.

Nie mijam całości. Nie sposób powiedzieć o całości, skoro Ty i ja widzimy inaczej całość. Gramatyka mówi w J 10,33 "będąc człowiekiem czynisz siebie Bogiem". Więc jest zachowana. Cały jego artykuł opiera się na prawdopodobieństwie i tak, bo z filologicznego punktu widzeniu nie sposób udowodnić NA PEWNO, że SWÓJ odnosi się do Syna, a jedynie, że MOŻE się odnosić. I tyle. Dla mnie koniec tematu.

Ty zaczynasz uprawiać już slalom, jak Roszada. Te teksty w sposób dobitny wysadzają z siodła tezę, jakoby Theos z Dz. 20:28, to Chrystus. No ale po cóż czytać całość, skoro znalazłeś ją w jednym wersecie okraszony wiekową tradycją? Ciekawe dlaczego wbrew owej tacy jak Metzger, Hort, Conrad czy Harris uznali, że nie musi ona stanowić roli ostatecznej wyroczni?

Nie wysadzają jej z siodła. Jeśli Chrystus jest Bogiem i można mu cześć oddawać, jeśli jest wyższy od aniołów, to wszystko staje się oczywistsze. A wielowiekowa tradycja tak nie inaczej wyglądała, że czytała całość. No chyba, że Ty i kilku uczonych jesteście od niej mądrzejsi. Trochę pokory bym CI polecał. A co do uczonych to przeważająca większość jest za tłumaczeniem bardziej prawdopodobnym, o czym świadczą tłumaczenia na języki nowożytne.

I tak sobie razem zbór kupili i się wzajemnie głową ustanowili. Sorry, ale to stoi w sprzeczności z nauką NT. Ty w ogóle zajrzałeś do tych tekstów, które zapodałem?

Zajrzałem do tekstów. Ty to interpretujesz jakby to był zwykły zakup samochodu czy mieszkania. No nie żartuj. Jezus Kościół odkupił. A Głową się stał jak został wywyższony, wyniesiony do swej chwały. Oczywiście z nadania Ojca.

Podsumowując powiem Ci tak: skoro inaczej widzimy tę całość (Ty jak mniejszość uczonych, ja jak większość), to studiując tekst filologicznie, nie będę się odnosił do owej całości. A z filologicznego punktu widzenia pozostawiam sprawę w zawieszeniu. Skłaniam się ku normalnemu przekładowi, choć możliwy jest ten, który Ty twierdzisz, że jest jedynym możliwym. I tyle.

[listonosz]

 Pisalem juz wczesniej ,ale mimo to powtorze : Biblia nie jest wewnetrznie niesprzecznym MONOLITEM . Rowniez jezyki naturalne w jakich ja spisano daja mozliwosc roznej interpretacji . W konsekwencji , doktryny ,ktore czerpiemy z Pisma Sw.  moga i musza byc roznie rozumiane  i w dodatku rozwijaja sie    wraz  z uplywem czasu . Ta gramatyczna akrobatyka , jaka sie w tym watku odbywa , upewnia  mnie tylko co do tego faktu dodatkowo . Z mojego punktu widzenia  doktryna co do pozycji Jezusa jako Mesjasza , Jego natury ,stosunku do Boga i w koncu pytania czy jest on sam rowny Bogu , ewoluowala na przestrzeni przynajmniej 3 wiekow  . Miala swoj poczatek w tzw. tekstach "trynitarnych"  a jej przeciwwaga byl skrajny monoteizm  chrzescijan pochodzenia zydowskiego . W koncu ustabilizowala sie jako , przez wiekszosc akceptowana, nauka o Trojcy Sw. Wydaje  sie nam czesto ,ze pierwsi chrzescijanie , wiedzieli na pewno jak ma wygladac "prawdziwa i czysta"  nauka chrzescijanska poniewaz byli blizej niz my jej zrodla tj. Mesjasza . Ale to zludzenie . Oni musieli zmagac sie z podobnymi dylematami jak i my . TEZ nie wiedzieli czy uwazac Jezusa za Boga czy tylko boga .  TEZ nie wiedzieli  co sie stalo z Mesjaszem po Jego smierci i czy wroci z powrotem. Itp,Itd... Kiedy , analizujac Biblie , pomijamy  fakt  ROZWOJU  jakiejs doktryny , to otrzymujemy ,jako wynik, zbior sprzecznych  ze soba tekstow i  w konsekwencji sprzeczne wnioski . Tak wlasnie jak to sie w tym watku dzieje...

[Gorszyciel]

Pisalem juz wczesniej ,ale mimo to powtorze : Biblia nie jest wewnetrznie niesprzecznym MONOLITEM . Rowniez jezyki naturalne w jakich ja spisano daja mozliwosc roznej interpretacji . W konsekwencji , doktryny ,ktore czerpiemy z Pisma Sw.  moga i musza byc roznie rozumiane  i w dodatku rozwijaja sie    wraz  z uplywem czasu . Ta gramatyczna akrobatyka , jaka sie w tym watku odbywa , upewnia  mnie tylko co do tego faktu dodatkowo . Z mojego punktu widzenia  doktryna co do pozycji Jezusa jako Mesjasza , Jego natury ,stosunku do Boga i w koncu pytania czy jest on sam rowny Bogu , ewoluowala na przestrzeni przynajmniej 3 wiekow  . Miala swoj poczatek w tzw. tekstach "trynitarnych"  a jej przeciwwaga byl skrajny monoteizm  chrzescijan pochodzenia zydowskiego . W koncu ustabilizowala sie jako , przez wiekszosc akceptowana, nauka o Trojcy Sw. Wydaje  sie nam czesto ,ze pierwsi chrzescijanie , wiedzieli na pewno jak ma wygladac "prawdziwa i czysta"  nauka chrzescijanska poniewaz byli blizej niz my jej zrodla tj. Mesjasza . Ale to zludzenie . Oni musieli zmagac sie z podobnymi dylematami jak i my . TEZ nie wiedzieli czy uwazac Jezusa za Boga czy tylko boga .  TEZ nie wiedzieli  co sie stalo z Mesjaszem po Jego smierci i czy wroci z powrotem. Itp,Itd... Kiedy , analizujac Biblie , pomijamy  fakt  ROZWOJU  jakiejs doktryny , to otrzymujemy ,jako wynik, zbior sprzecznych  ze soba tekstow i  w konsekwencji sprzeczne wnioski . Tak wlasnie jak to sie w tym watku dzieje...

Wszystko co piszesz można odnieść do każdego tekstu literackiego - nie ma takiego, który by spełniał Twoje kryteria niesprzeczności. Wielość możliwych interpretacji Pana Tadeusza nie świadczy o tym, że jest on wewnętrznie sprzeczny. I jeszcze raz powtórzę: język naturalny TO KAŻDY JĘZYK, może za wyjątkiem esperanto. Cóż więc w języku NT szczególnego? Przekład każdego dzieła z język na język spotyka się z takimi samymi problemami.
A co do tego domniemanego rozwoju doktryny. Piszesz, że analizując Biblię możemy pomijać fakt rozwoju doktryny. A skąd wiesz jaki był ten rozwój? Czy nie dzięki analizie Biblii? Co więc robić najpierw? Poznać rozwój doktryny czy analizować Biblię? Nie widzisz, że znajdujesz się w błędnym kole hermeneutycznym?

[Stanisław Klocek]

Klocku czyli jeśli Jezus nie jest hybrydą, to kim jest?

Nie wiem kim jest, jeśli jest. Jeśli istnieje w jakiejkolwiek postaci, to zaprośmy go do publicznego ujawnieniu się. Przecież zapewnił "jestem z wami aż do skończenia świata" (Mat 28:20). Jestem realistą i w hostii go nie dostrzegam, ani nie słyszę. Przecież  jego wizytówką były publiczne wystąpienia, również przed swymi przeciwnikami (Ja 18:20). Nawet po swym rzekomym zmartwychwstaniu był widziany, dotykany, słyszany, że nie jest duchem bez kości i krwi, ani nie chował się w placku. Co więc się stało, że prawie 2000 lat nie go widać ani słychać? Nie pytam by się naśmiewać, ale chcę wierzyć w kogoś, kto gotów jest ujawnić swe istnienie w sposób przekonujący.

Zdaje się że kilka dni temu pisałeś, że go wcale nie było.

Nigdy tego nie pisałem. Widocznie źle zinterpretowałeś, albo pomyliłeś z kimś innym.

Daj se na luz z pisaniem, bo widzę, że już pamięć ci szwankuje.

Włodku, ja własnie piszę na luzie. Nie naśmiewam się z niczyich wierzeń. To czy Ty wierzysz w Trójce, w wieczne męki w piekle. w prawdziwą tkankę mięsną w hostii, czy w Dz 20:28 Jezus jest Bogiem Stwórcą nieba i ziemi itd. to twoja sprawa. Podobnie ŚJ, że  Dz 20:28 rozumieją inaczej niż inni chrześcijanie, że oni wierzą w 1914 rok, czy w Armagedon po swojemu, czy zmartwychwstanie do życia na ziemi, itd, to ich sprawa. Mnie najbardziej niepokoi to, iż ta czy inna religia wykorzystuje pewne fragmenty tak zwanych świętych ksiąg do czynienia zła. Biblia zawiera takie sugestie i to ujawniam, aby nie wykorzystywać tego do usprawiedliwiania zła w imię Boga. Widzę w Biblii też pozytywne wskazówki moralne, jak i historyczną wartość.


Włodku, Forum służy do dyskusji w sposób cywilizowany i merytoryczny, a nie wyganianie na inne forum lub ograniczanie kontekstu czyjegoś komentarza, gdy jest nie po myśli twej doktryny, jak np Tu . Ja na przykład demaskuję biblijne legendy i samo-zaprzeczenia, które się źle wykorzystuje przez różne wyznania religijne np. komitety sądownicze u ŚJ, które wprowadzają nienawiść między ludźmi, tylko dlatego, że dążą do poprawniejszego rozumienia Biblii.


Ps.
Przepraszam, że nie na temat, ale zostałem sprowokowany przez 'Roszadę', który właśnie odjechał tematycznie, na rzecz uwag kierowanych do mnie nie związanych z tym wątkiem. Nie mam za złe o to, tylko o to, że gdy ktoś trochę odjedzie, to 'Roszada' podnosi larum, a gdy sam to robi, lub ktoś o jego poglądach to broni do upadłego. Nie będę miał za coś niewłaściwego, gdy ktoś z Moderatorów usunie mój i cytowany post 'Roszady' na "cmentarz", lub pozostawi je w niezmienionym stanie.

[Roszada]

Jak najbardziej na temat, wyjaśniłeś nam kim wg ciebie jest Jezus wg Dz 20:28.

Istniał.
Nie był hybrydą.
Nie był Bogiem.
"Nie wiem kim jest, jeśli jest".

Wszystko jasne.

[sabekk]

Wiesz kiedy ów Hort żył? Co z tego, że czyni przypuszczenie? Ja czynię przypuszczenie, że nie zniknęło i co? Śmieszny argument.

Podałem jako ciekawostkę. Podobnie jak z imieniem Bożym w NT i SJ nie są jedynymi, którzy tak przypuszczają... nie bezpodstawnie. To z kolei podałem tylko jak przykład.

Nie czyni go to Bogiem. Inne rzeczy nas informują, kim Chrystus jest. Wg Ciebie jest natury ludzkiej, anielskiej czy boskiej? Pytam poważnie. Podpowiedź: możesz zaznaczyć więcej niż jedną odpowiedź.

Ludzkiej. No, ale tu już chyba zbyt daleko byśmy odbiegli od wątku głównego tematu.

Co do Hbr 1,12, to ja czytam tam słowa takie: jak wierzchnie okrycie je zwiniesz jak płaszcz – zostaną zmienione. Ty sam natomiast trwasz i Twoje lata nie ustaną. Nie wiem jak one się mają odnosić do tematu?

Post wyżej sprostowałem.

De gustibus non disputandum...

To nie kwestia gustu, a tekstu.

I jest swój, własny, a nie ma Syna.

Tacy jak Metzger, Hort, Conrad czy Harris też to dostrzegli.

Ja nie podejmowałem egzegezy. Zauważ, że jedynie zastanawiam się nad przekładem, i z filologicznego punktu widzenia mamy prawdopodobieństwo. Co do tej całości to już Ci pisałem: wszyscy w starożytności byli głupkami lub wszyscy mieli złą wolę, że inaczej niż Ty widzą całość nauczania NT?

Ograniczanie się do tego "jedynie" ogranicza postrzeganie całości. Ja nie robię tu z siebie biblisty, Gorszycielu. Rozmawiamy o poglądach. Przywoływanie jako argument wszystkich, czy też większości jest również śmieszne. To tak jakby twierdzić, że do arki Noego weszła większość ludzi, która miała rację, a mniejszość zginęła w potopie. Pewnie poza arką musiało być najwyżej 7 osób. Jezus też sam rozmawiał z faryzeuszami. Czy przyznasz im rację, bo była ich większość? 100 kilo piachu i kilogram złota. 

 
Nie rozumiesz tego? Jezus otrzymał od Ojca ludzi ze świata przed śmiercią. A potem ich KUPIŁ/WYKUPIŁ/ODKUPIŁ i odtąd oni do Niego należą? Czemu słowo chrześcijanin znaczy NALEŻĄCY DO CHRYSTUSA? Bo jest On ich Panem, tak jak w starożytności w relacji pan-niewolnik.

Z ustanowienia, jak to pisze Paweł w Efezjan. Aby ci to zobrazować...

(Jana 19:11 NWT)
11.  Jezus mu odpowiedział: „Nie miałbyś nade mną żadnej władzy, gdyby ci jej nie dano z góry."
 

No i co? Romanik przyjął mniej prawdopodobną wersję i uczciwie o tym informuje czytelnika NAWIASAMI KWADRATOWYMI, których w PNŚ brak. Uczciwie je usunęli?

No to już jest bajka... Ty sprawiasz wrażenie, jakbyś nawet nie zerknął do artykułu Ariela, panie profesorze.

Cytat:
"Revised Standard Version

Take heed to yourselves and to all the flock, in which the Holy Spirit has made you overseers, to care for the church of God which he obtained with the blood of his own Son.

… krwią swego własnego Syna.

New Revised Standard Version

Keep watch over yourselves and over all the flock, of which the Holy Spirit has made you overseers, to shepherd the church of God that he obtained with the blood of his own Son.


… krwią swego własnego Syna.

Darby

Take heed therefore to yourselves, and to all the flock, wherein the Holy Spirit has set you as overseers, to shepherd the assembly of God, which he has purchased with the blood of his own.

… krwią swego własnego.

The New Jerusalem Bible

Be on your guard for yourselves and for all the flock of which the Holy Spirit has made you the guardians, to feed the Church of God which he bought with the blood of his own Son

… krwią swego własnego Syna.

Przekład żydowski Nowego Testamentu

Strzeżcie siebie i całego stada, w którym Ruach Ha-Kodesz uczynił was przywódcami, abyście paśli Wspólnotę Mesjaniczną Boga, którą nabył On sobie za cenę krwi własnego swego Syna

Przekład K. Romaniuka

Pamiętajcie o sobie i o całej trzodzie, nad którą Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, odkupionym krwią [Jego] własnego [Syna]."


Innymi słowy NWT nie jest jedynym, który w uwypukleniu sensu tekstu nie zastosował nawiasów kwadratowych.

Nie mijam całości. Nie sposób powiedzieć o całości, skoro Ty i ja widzimy inaczej całość. Gramatyka mówi w J 10,33 "będąc człowiekiem czynisz siebie Bogiem". Więc jest zachowana.

No powiem ci, że zdumiony jestem porównując to, co teraz piszesz, w porównaniu z tym, co pisałeś wcześniej: "Teologia zaś wynika z tej gramatyki". Tak może napisać tylko ktoś, komu co najwyżej się tak wydaje.
Unaocznię ci to.

(Jana 8:41-54 NWT)
41. Wy spełniacie uczynki waszego ojca”. Rzekli do niego: „Myśmy się nie narodzili z rozpusty; mamy jednego Ojca — (rodzajnik) Boga”.
42. Jezus rzekł do nich: „(...) On mnie posłał.
(...)
54. Jezus odpowiedział: „Jeżeli ja sam siebie otaczam chwałą, moja chwała jest niczym. To mój Ojciec otacza mnie chwałą, ten, o którym mówicie, że jest waszym (rodzajnik) Bogiem; 


Powyżej to tak dla porównania z poniższymi zarzutami faryzeuszy:

(Jana 10:31-36 NWT)
31. Żydzi jeszcze raz chwycili kamienie, żeby go ukamienować.
32. Jezus im odrzekł: „Ukazałem wam wiele szlachetnych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów mnie kamienujecie?”
33. Żydzi mu odpowiedzieli: „Nie kamienujemy cię za szlachetny czyn, lecz za bluźnierstwo — za to, że ty, chociaż jesteś człowiekiem, czynisz siebie (brak rodzajnika) bogiem”.
34. Jezus im odpowiedział: „Czy w waszym Prawie nie napisano: ‚Ja rzekłem: „Jesteście (brak rodzajnika) bogami”’?
35. Jeżeli nazwał (brak rodzajnika) ‚bogami’ tych, przeciw którym przyszło słowo (rodzajnik) Boga — a przecież Pisma nie można unieważnić —
36. wy mówicie do mnie, którego Ojciec uświęcił i posłał na świat: ‚Bluźnisz’, ponieważ powiedziałem: Jestem Synem (rodzajnik) Bożym?


Innymi słowy żydzi nie śmieli nawet w swych zarzutach czynić Jezusa Bogiem Jahwe, a i sam Jezus się z nim nie utożsamia. Nie pozwalała im na to ich teologia Jahwe, co widać po gramatyce w tym fragmencie. Natomiast trinitaryści robią już z Jezusa Jahwe i podają ten tekst na dowód wbrew gramatyce. Więc jeśli ty twierdzisz, że "Teologia zaś wynika z tej gramatyki", no to swoim własnym przykładem dowiodłeś, że tak nie jest a gadanie o gramatyce jest tylko przykrywką.

Cały jego artykuł opiera się na prawdopodobieństwie i tak, bo z filologicznego punktu widzeniu nie sposób udowodnić NA PEWNO, że SWÓJ odnosi się do Syna, a jedynie, że MOŻE się odnosić. I tyle. Dla mnie koniec tematu.

Ariel pisze w wyważony sposób. Pisanie w ten sposób nie dowodzi stania okrakiem w przekonaniach. Jednak swą konkluzję poprzedził argumentami.

 

Nie wysadzają jej z siodła. Jeśli Chrystus jest Bogiem i można mu cześć oddawać, jeśli jest wyższy od aniołów, to wszystko staje się oczywistsze. A wielowiekowa tradycja tak nie inaczej wyglądała, że czytała całość. No chyba, że Ty i kilku uczonych jesteście od niej mądrzejsi. Trochę pokory bym CI polecał. A co do uczonych to przeważająca większośćjest za tłumaczeniem bardziej prawdopodobnym, o czym świadczą tłumaczenia na języki nowożytne.

No właśnie... i tu już argumentem jest teologia.

Zajrzałem do tekstów. Ty to interpretujesz jakby to był zwykły zakup samochodu czy mieszkania. No nie żartuj. Jezus Kościół odkupił. A Głową się stał jak został wywyższony, wyniesiony do swej chwały. Oczywiście z nadania Ojca.

To nie jest kwestia interpretacji a tego, co w tych tekstach jest. I nawet jeśli imputować mi będziesz jak ja te teksty traktuję, nie zmienisz ich zawartości a owa dokładnie definiuje czyją krwią i odróżnia Boga od Chrystusa.

Podsumowując powiem Ci tak: skoro inaczej widzimy tę całość (Ty jak mniejszość uczonych, ja jak większość), to studiując tekst filologicznie, nie będę się odnosił do owej całości. A z filologicznego punktu widzenia pozostawiam sprawę w zawieszeniu. Skłaniam się ku normalnemu przekładowi, choć możliwy jest ten, który Ty twierdzisz, że jest jedynym możliwym. I tyle.

No, chcąc to jakoś podsumować, dla mnie osobiście przekład BT jest dopuszczalny, ale tylko metaforycznie. Jednak sens tej ewentualnej metafory uwypukla już NWT, czy też Romaniuk, czy też wiele inny przekładów i to bez nawiasów kwadratowych.

[Roszada]

No, chcąc to jakoś podsumować, dla mnie osobiście przekład BT jest dopuszczalny, ale tylko metaforycznie. Jednak sens tej ewentualnej metafory uwypukla już NWT, czy też Romaniuk, czy też wiele inny przekładów i to bez nawiasów kwadratowych.

Romaniuk częściowo zaledwie:

*** rs s. 379 ak. 2 Trójca ***
W przekładzie Romaniuka, wyd. I i II, czytamy: „Jego własną krwią”, natomiast w następnych wydaniach — „krwią [Jego] własnego [Syna]”

I Romaniuk uczciwie jak widać dał w nawiasach: [Jego] i [Syna] czego Towarzystwo nie zrobiło choć pisze kłamliwie:

„NAWIASY KWADRATOWE: W pojedyncze nawiasy kwadratowe [ ] ujęto nieliczne słowa objaśniające tekst; podwójne nawiasy kwadratowe [[ ]] wskazują na interpolacje tekstu oryginalnego” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997 s. 1562; por. „Chrześcijańskie Pisma Greckie w Przekładzie Nowego Świata” 1994 s. 6).

[sabekk]

Romaniuk częściowo zaledwie:

Nie zmienia to faktu.