Podstawowe skladniki krwi

[donadams]

To nie ten poziom zła.

W ogóle tego nie neguję, dlatego już dwa razy podkreslilem, że odnosiłem się do mechanizmu obrony w oczach swoich czy innych, a nie rodzaju popełnianych czynów.

Nie robiłem tego dla ludzi tylko dla Boga, dlatego zakładam, ze jakaś część nawet osób funkcyjnych, na poziomie starszego zboru czy też sługi pomocniczego działa w dobrej wierze. Również zdaję sobie sprawę, że wszyscy w organizacji podlegamy tym samym prawom. Co dotyczy zwykłego członka zboru dotyczy też starszego. Więc ten starszy, który przekonuje, namawia osobę chorą do powstrzymania się od transfuzji również temu samemu rygorowi podlega. W zborze wszyscy jadą na jednym wózku. Dlatego słowa które napisałeś bardziej odniósł bym do CK, które kreuje się na nieomylny kanał łączności z Bogiem. Nie potępiałbym zmanipulowanego starszego czy sługę, ale CK, które doskonale wie jakimi pobudkami kierowali się podejmując decyzję o tej, czy innej nauce.

W żaden sposób nie odbieram tym ludziom dobrych intencji ale to niestety nie wystarczy. Myślę też, że dokonujesz zbyt daleko idącego założenia co do samego CK. Jakie są intencje CK? Czy wiesz, że są złe? W dawniejszych czasach Raymond Franz oceniał je na dobre. Czy teraz też takie są? A jeśli intencje CK są dobre, tak jak intencje starszych i głosicieli, to czy to sprawia, że ludzie z którzy umarli, umarli mniej, bo z dobrych intencji? Moim zdaniem intencja nie wpływa w żaden sposób na odpowiedzialność za czyn.

Wiele razy pisałem, że nikt z nas nie zna intencji ani motywacji CK. Przecież oni mogą wierzyć w to, że są kanałem łączącym ludzi z Bogiem. To może stawiać ich nawet w pozycji ofiar i okaże się, że ta organizacja w obecnym kształcie to od góry do dołu same ofiary manipulacji. Ale co to zmienia w kwestii ludzi, ktorzy przez to stracili życie?

[DontBeUnkind]

Wrzucę jeszcze kamyczek do tego ogródka odnośnie posłuszeństwa i odpowiedzialności.

Stanley Milgram, zainspirowany procesami norymberskimi, postanowił sprawdzić jak daleko jest w stanie posunąć się człowiek w wykonywaniu poleceń autorytetu. W tym celu przeprowadził eksperyment - słynny eksperyment Milgrama!

„Nauczyciel” (prawdziwy badany) miał zadawać „uczniowi” pytania. Błędna odpowiedź pociągała za sobą konieczność ukarania „ucznia” wstrząsem elektrycznym przez „nauczyciela” (aparatura, guziczki, te sprawy), którego napięcie stopniowo zwiększano od 15 do 450V. Uczeń-aktor (aparatura była atrapą) początkowo krzyczał, jęczał, błagał, a wraz ze zwiększaniem natężenia przestawał reagować. Na pytania Nauczyciela-badanego, czy może zakończyć, bo widział na własne oczy co się działo z „uczniem”, eksperymentator ograniczał się do mówienia „Eksperyment wymaga kontynuowania”. Tyle wystarczyło, żeby 65% badanych doszło do ostatniego poziomu.

65% uczestników kontynuowało do najwyższych poziomów, czyli 450V - potencjalnie mogącego zagrozić czyjemuś życiu. Możemy dyskutować o etyczności tego eksperymentu, o tym jak bardzo jest to złożony, wielopoziomowy problem, ale on pokazał że ludzie mogą wykonywać jakieś polecenia nawet jeśli są niezgodne z ich sumieniem.

Posiadamy małpi mózg, nie lubimy się wychylać, nie lubimy wychodzić przed szereg, uwielbiamy gdy rozmywa się odpowiedzialność, ale ta odpowiedzialność istnieje. CK jest odpowiedzialne, ale również cała organizacja, szeregowi głosiciele. Nie podnieśli głosu, nie zaprotestowali, zaakceptowali.

Czy ŚJ-pacjent mógł podjąć inną decyzję w kwestii krwi? Mógł. Tylko poważnie - będziemy wystawiać osoby poszkodowane na ocenę? Serio? Osoby, które tkwiły często od dzieciństwa w manipulacyjnej grupie, odcięte społecznie, być można zależne ekonomicznie (w przypadku poważnych chorób realna sytuacja). Czym my się w tym momencie różnimy od ŚJ mówiących „Bóg ich wskrzesi”, „Nic się nie zmieniło”? ŚJ powiedzą, ze to kwestia sumienia, Jehowa osądzi, a my, stojący po drugiej stronie barykady, że mogli podjąć inną decyzję. To nikt się za nimi nie opowie?

Profesorze Tutka, to teraz będzie tak emocjonalnie. Taki babiniec urządzę. Piszę to jako żona męża, który zmarł z powodu tego idiotycznego zakazu. Miałam przyjemność rozmowy z braćmi z KŁS już jako PIMO. Byłam mocno zanurzona w tym medyczny świecie. Ocierałam się już o fiksacje. Rozmawiając z braćmi z KŁS miałam wrażenie, że oni nie mają zielonego pojęcia co do nich mówię, nie rozumieli czego od nich oczekuję, a tym bardziej nie zrozumieli jak poważna jest sytuacja. Przeżyłam naciski na odmowę transfuzji w wykonaniu nadzorcy obwodu.

Super, że Ty masz tak pozytywne doświadczenia z pracy w KŁS, ale ja, te kilka lat wstecz, będąc w tamtej sytuacji, przepraszam, zabijałabym gołymi rękami.

[Estera]

   Mają się "cekiści" z Warwick z tym swoim nowym "światełkiem" na temat krwi.
   Cały internet aż huczy od nagrań i różnych memów, ukazujących całą tragedię osób, które się do niej dostosowywały.
   Przez całe dziesiątki lat.
   Horror!!!

[Gandalf Szary]

W żaden sposób nie odbieram tym ludziom dobrych intencji ale to niestety nie wystarczy. Myślę też, że dokonujesz zbyt daleko idącego założenia co do samego CK. Jakie są intencje CK? Czy wiesz, że są złe? W dawniejszych czasach Raymond Franz oceniał je na dobre. Czy teraz też takie są? A jeśli intencje CK są dobre, tak jak intencje starszych i głosicieli, to czy to sprawia, że ludzie z którzy umarli, umarli mniej, bo z dobrych intencji? Moim zdaniem intencja nie wpływa w żaden sposób na odpowiedzialność za czyn.

Wiele razy pisałem, że nikt z nas nie zna intencji ani motywacji CK. Przecież oni mogą wierzyć w to, że są kanałem łączącym ludzi z Bogiem. To może stawiać ich nawet w pozycji ofiar i okaże się, że ta organizacja w obecnym kształcie to od góry do dołu same ofiary manipulacji. Ale co to zmienia w kwestii ludzi, ktorzy przez to stracili życie?

Ja również pamiętam jak R. Franz opisywał głosowanie w CK nowych nauk. W czasopismach CK przedstawia się jako jednomyślne ciało, a z opisu F.R tak nie jest. Tam było jakoś 2/3 głosów, aby sprawa została przegłosowana. O ile dobrze pamiętam sprawy były omawiane, a więc każdy mógł przedstawić swoje stanowisko. Intencje były znane, oczywiście poszczególnym członkom CK. Do tego dochodzi leśny dziadek, który przesypiał zebranie i budził się na głosowanie. To nie wyglądało dobrze. W dobie dzisiejszej mogę wyciągać wnioski na podstawie decyzji jakie podejmują. Dlatego uważam, że ich wina jest największa.

[donadams]

Wiesz, leśny dziadek, który przesypia spotkanie decydujące o losach milionów ludzi nadal może tych wszystkich ludzi kochać na swój sposób i chcieć dla nich jak najlepiej. Napisałeś poprzednio:

Nie potępiałbym zmanipulowanego starszego czy sługę, ale CK, które doskonale wie jakimi pobudkami kierowali się podejmując decyzję o tej, czy innej nauce.

CK wie jakimi pobudkami się kieruje. Ale ponawiam pytanie - co, jeśli kieruje się szczerymi i dobrymi pobudkami? Co, jeśli jest pełne miłości do ludzi? Czy jeśli robi to co robi, chcąc zapewnić ludziom życie wieczne, to czy to nadal jest manipulacja? A czy w takiej sytuacji możemy mówić o "zmanipulowanych starszych" czy innych głosicielach? Może CK jest po prostu jak ten ojciec i matka, którzy upraszają rzeczywistość na potrzeby swoich dzieci - ale nie po to, by nimi manipulować, tylko z troski, że nie zniosą prawdy o świecie?

Ja tego wszystkiego nie wiem, jak bym miał oceniać, jak czuję, to uznałbym, że CK wierzy w swoją misję od Boga, ale jest przy tym dość cyniczne (co dobrze oddaje to, co Jackson powiedział przed Australijską Komisją, mianowicie, że jak czytają Biblię, to duch święty działa na nich tak samo jak na innych świadków, którzy czytają Biblię - z tą różnicą, że oni są Ciałem Kierowniczym). Próbuję jednak przykuć twoją uwagę do intencji CK, bo nie znasz ich, a zakładasz manipulację ze strony CK. Ponieważ nie wiemy, jakie są intencje, myślę, że rozsądnie byłoby odrzucić je podczas oceny odpowiedzialności.

Sądy, z resztą, robią to bardzo podobnie - stosując niejako dwustopniową ocenę. Jeśli ktoś wjedzie w człowieka na pasach staje się odpowiedzialnym za śmierć tego człowieka. Intencje kierowcy nie wpływają na to, czy jest odpowiedzialny za ten czyn, czy nie. Drugim stopniem jest ocena intencji, by właściwie dobrać karę. Czy to był wypadek? Czy może na pasach szedł kochanek jego żony i po prostu chciał go zabić? Od intencji będzie zależeć, czy dostanie zawiasy czy 25 lat pozbawienia wolności, ale nie to, czy jest za to odpowiedzialny.

[Gandalf Szary]

Donadamsie ja Ciebie rozumiem i nawet zgadzam się z twoimi argumentami. Natomiast nie mogę pogodzić się z porównaniem do Norymbergii, zwłaszcza w kontekście zwykłego członka zboru, gdyż przywołałeś siostrę Zosie, która doradzała w sprawie krwi i w twojej ocenie na równi jest winna z CK, starszymi itp. Ja widzę różnicę pomiędzy CK, którzy podejmują decyzję o naukach, a zwykłymi szarakami, które muszą tym naukom się podporządkować. Zgodzę się z Tobą, że jako członek zboru nie znam pobudek CK przy podejmowaniu decyzji. Wyraźnie to napisałem. Co do szczerości pobudek, czy działając na niekorzyść swoich ,,wyznawców" można mówić o działaniu w imię miłości i opiece ojcowskiej? Skoro teraz okazuje się, że to co jeszcze kilkadziesiąt lat temu było zabronione pod groźbą wydalenia z organizacji dzisiaj jest kwestią sumienia, ba nawet dozwolone. To nie jedyny kamyczek do tego ogródka.

[donadams]

Chyba napisaliśmy wszystko, co mogliśmy, by siebie przekonać w tej sprawie i wyjaśnić swoje stanowiska

[Gandalf Szary]

Chyba napisaliśmy wszystko, co mogliśmy, by siebie przekonać w tej sprawie i wyjaśnić swoje stanowiska

Raczej tak, ale pozytywnie