Demokratyczne wybory w świecie pierwszych chrześcijan.

[Gwałcidusza]

W świecie rzymskim I wieku, czyli w czasach pierwszych chrześcijan, obowiązywały demokratyczne wybory do władz państwowych. W sposób bezpośredni wybierano na przykład konsulów, pretorów, edylów i kwestorów. A w sposób pośredni Senat, który z kolei zatwierdzał Cesarza. Działo się tak nie tylko w stolicy, ale i w koloniach. Dlatego apostołowie i ich uczniowie spotykali się z tym zjawiskiem w Rzymie, Koryncie, Efezie, Filippi, Kolosach, Tesalonice. A wielu z nich zanim zostało chrześcijanami brało udział w wyborach. W związku z tym rodzi się pytanie. Dlaczego wśród tak wielu uregulowanych spraw w listach Nowego Testamentu nie ma nigdzie wyraźnych wskazówek co do uczestnictwa w takich wyborach? Nie ma zakazów ani poleceń. Dlaczego?

Można naciągać biblijny zwrot mówiący że chrześcijanie "nie są częścią świata". Ale to za mało, bo słowa te są ogólne i nieprecyzyjne. Na ich podstawie można zabronić wszystkiego co się dzieje na świecie. A Paweł pisząc listy do konkretnych zgromadzeń z miast gdzie były demokratyczne wybory nic na ich temat nie wspomina. Wręcz zachęca do czegoś podobnego co Jezus, aby "oddawać Cezarowi co Cezara", gdy pisze "niech każda dusza będzie posłuszna władzom zwierzchnim". Oczywiście to też nie jest ostateczny dowód. To też nie są precyzyjne instrukcje, lecz pewne zasady. Ale milczenie na temat wyborów mimo że ma się okazję wypowiedzieć na ten temat w kilkunastu listach już takim dowodem jest. Bo jeśli chrześcijanom nie wolno było chodzić na demokratyczne pokojowo przeprowadzone wybory, to powinni najpierw dostać takie wskazówki. A śladu takich wskazówek brak. Czy brak tych jasnych wskazówek nie dowodzi, że była to sprawa dobrowolna i oddana sumieniu każdego chrześcijanina? Myślę że tak. A wy co myślicie?

[Gremczak]

Myślę ,że szkoda na to czasu aby rozpatrywać jakiejś grupy konfabulacje, która stara się zawładnąć ludzkim umysłem.

[karyma]

To że nie ma czegoś w bibli nie znaczy że pierwsi chrześcijanie się nie wypowiadali na ten temat. Po prostu list , jakieś pisemne pouczenie , instrukcja, notatka itp na ten temat akurat nie umieszczono w Biblii. Ostatecznie Biblia to tylko wybór z wielu tekstów.

[ROB660]

A śladu takich wskazówek brak. Czy brak tych jasnych wskazówek nie dowodzi, że była to sprawa dobrowolna i oddana sumieniu każdego chrześcijanina? Myślę że tak. A wy co myślicie?

Ja też się nad tym zastanawiam. A ponieważ wszystko ostatnio sprawdzam czy ma umocowanie w Biblii, ten temat również daje mi do myślenia.
Problemem może być uczestnictwo przy wyborze rządzących którzy zostaną zniszczeni Dan 2:44
Cytat "moje Królestwo nie jest z tego świata" również zastanawia.

1 Pamiętajmy że w 1 wieku wszyscy byli pomazańcami czyli "politykami" innego rządu bo tego w niebie
Ale jeśli ten rząd jeszcze nie nastał (...)  może mogli głosować.

2 Teraz mamy głosicieli którzy nie zabiegają o obecność w rządzie Boga i Jezusa
(moim zdaniem nie ma takiego wyboru- wszyscy muszą zabiegać o to by być pomazańcami) ale jest jak jest.
To uważam że nie ma przeciwwskazań co do uczestnictwa w wyborach dla głosicieli

3 Istnieje opcja by wziąć udział w wyborach i wykreślić wszystkich kandydatów
w końcu jest to obywatelski obowiązek a sumienie czyste bo nikogo nie popieramy

Ja nie byłem na wyborach ale mam wątpliwości czy to słuszne postępowanie

[Gwałcidusza]

To że nie ma czegoś w bibli nie znaczy że pierwsi chrześcijanie się nie wypowiadali na ten temat.

Masz na myśli zakaz obchodzenia urodzin? 

Tutaj sprawa też jest podobna. Bo nie ma śladu zakazu ich obchodzenia. I chrześcijanin może je obchodzić. Bo skoro obchodził je Herod, a mimo to Jan Chrzciciel który go krytykował i wypominał mu grzechy, nie krytykował go za to że obchodzi urodziny, tylko za to że posiadał żonę swojego brata. To najwidoczniej obchodzenie urodzin nie było jego grzechem. A wychodzenie poza to co napisano i wprowadzenie zakazu ich obchodzenia doprowadziło do niepotrzebnych cierpień i stresów setki tysięcy jak nie miliony świadków Jehowy na całym świecie. W tym niewinnych i delikatnych dzieci.

Tak samo jest z zakazem uczestnictwa w pokojowych i demokratycznych wyborach. Bo skoro były one praktykowane w świecie pierwszych chrześcijan a mimo to nikt z pisarzy biblijnych ich nie zakazywał ani nie krytykował, to powinna być sprawa sumienia każdego chrześcijanina skoro nie jest wyraźnie uregulowana w Biblii.

[donadams]

Przede wszystkim cieszę się, że podjąłeś ten temat i z grubsza widać, że się zgadzamy w jego ocenie. Zauważyłem też, że twoja pozycja w tym wątku byłaby taka sama względem świadków Jehowy, jak moja pozycja względem ciebie w poprzednich wątkach, w których mieliśmy okazję dyskutować, co też jest ciekawe!

Dlaczego wśród tak wielu uregulowanych spraw w listach Nowego Testamentu nie ma nigdzie wyraźnych wskazówek co do uczestnictwa w takich wyborach? Nie ma zakazów ani poleceń. Dlaczego?

Można naciągać biblijny zwrot mówiący że chrześcijanie "nie są częścią świata". Ale to za mało, bo słowa te są ogólne i nieprecyzyjne. Na ich podstawie można zabronić wszystkiego co się dzieje na świecie. A Paweł pisząc listy do konkretnych zgromadzeń z miast gdzie były demokratyczne wybory nic na ich temat nie wspomina. Wręcz zachęca do czegoś podobnego co Jezus, aby "oddawać Cezarowi co Cezara", gdy pisze "niech każda dusza będzie posłuszna władzom zwierzchnim".

Obecnie widzę to tak samo i uważam, że wybory powinny pozostawać kwestią sumienia w pełnym tego słowa znaczeniu.

Problemem może być uczestnictwo przy wyborze rządzących którzy zostaną zniszczeni Dan 2:44
Cytat "moje Królestwo nie jest z tego świata" również zastanawia.

1 Pamiętajmy że w 1 wieku wszyscy byli pomazańcami czyli "politykami" innego rządu bo tego w niebie
Ale jeśli ten rząd jeszcze nie nastał (...)  może mogli głosować.

2 Teraz mamy głosicieli którzy nie zabiegają o obecność w rządzie Boga i Jezusa
(moim zdaniem nie ma takiego wyboru- wszyscy muszą zabiegać o to by być pomazańcami) ale jest jak jest.
To uważam że nie ma przeciwwskazań co do uczestnictwa w wyborach dla głosicieli

Czy można jednoznacznie powiedzieć, że rządzący zostaną zniszczeni? Przecież gdyby tak było, przeczyłoby to idei miłości bożej i sprawiedliwego sądu. Ilekroć mowa jest w Biblii o tym, że królowie czy rządzący, mówiąc szerzej, zostaną zniszczeni, dzieje się to w kontekście wojny Bożej, ich wystąpienia przeciwko Bogu czy przeciwko jego ludowi, jakkolwiek ten lud rozumieć. Czy to dotyczy wszystkich posłów na Sejm IX kadencji i wcześniejszych? Czy to w ogóle dotyczy minionych prezydentów? Oczywiście to może dotyczyć akurat tego, który teraz zostanie wybrany, ale myślę, że jest tutaj wiele niejasności, które każdy powinien rozważyć samodzielnie.

Założenie, że w I wieku wszyscy byli "politykami" innego rządu zakłada, że oni rozumieli to tak samo, jak dziś rozumieją świadkowie Jehowy, co może być zgoła błędnym założeniem i przestrzegałbym przed tym. Nawet jeśli teraz mamy głosicieli, którzy nie zabiegają o obecność w rządzie Boga, to pomazańcy też nie zabiegają o obecność w rządzie, na który ewentualnie głosują. Tutaj mieszasz czynne i bierne prawo wyborcze, a z moralnego punktu widzenia jedno i drugie dla takiej osoby może być czymś zupełnie innym.

Jeśli już mowa o biernym prawie wyborczym, trzeba by porozmawiać tutaj z ludźmi, którzy głęboko wierzą w Boga i którzy pełnią funkcje polityczne, żeby zobaczyć, jak oni postrzegają swoją rolę w tym kontekście. Uważam, że to byłaby bardzo ciekawa rozmowa nawet z katolikiem, gdzie oczywiście spojrzenie na wiele kwestii jest tam zupełnie inne, ale to nadal byłaby wartość. W kwestii biernego prawa wyborczego uważam, że sprawa dla chrześcijanina jest bardziej wątpliwa, ale z braku jasnych wskazań w Biblii nadal bym tego nie przesądzał i zostawiał ocenie każdego człowieka.

3 Istnieje opcja by wziąć udział w wyborach i wykreślić wszystkich kandydatów
w końcu jest to obywatelski obowiązek a sumienie czyste bo nikogo nie popieramy

1) rozważasz tutaj konkretny wariant czyjegoś sumienia, ale to na nic, bo ponieważ mówimy o osobistym sumieniu w pełnym tego słowa znaczeniu (a nie w znaczeniu strażnicowym), to jest tutaj nieskończenie wiele opcji, które mogą być dobre - na tym polega osobisty wybór;
2) udział w wyborach w Polsce nie jest obywatelskim obowiązkiem w rozumieniu obowiązku prawnego i na to zwróciłby uwagę każdy świadek Jehowy (tylko innymi słowy); być może jest to moralny obowiązek, ale to znów podlega ocenie i ona może różnić się pomiędzy ludźmi; więc ten wariant znów ma istotne wady, ale nie ma sensu go oceniać, ponieważ naprawdę wolny wybór podyktowany sumieniem ma to do siebie, że będzie dobry bez względu na swoją ostateczną formę.

Swoją drogą ja głosowałem przy braku pewności, że to dobre z punktu widzenia chrześcijanina, ale ostatecznie takiej oceny dokonałem. Jednocześnie uważam też, że udział w wyborach nie jest obowiązkiem obywatela, ponieważ życie nie jest czarno-białe i jest wiele sytuacji, w których ktoś może podjąć racjonalną decyzję o nie wzięciu udziału w wyborach i nie mogę uznać tego za mniej obywatelskiego postępowania, niż moje.

[ROB660]

Masz na myśli zakaz obchodzenia urodzin? 
 Bo skoro obchodził je Herod, a mimo to Jan Chrzciciel który go krytykował i wypominał mu grzechy, nie krytykował go za to że obchodzi urodziny, tylko za to że posiadał żonę swojego brata. To najwidoczniej obchodzenie urodzin nie było jego grzechem.

Bardzo trafny przykład
Wpływ tradycji i wychowania jest ogromny, dobrze że podjęliście ten temat
2Kor 13:5 "(...) Stale sprawdzajcie, czy trwacie w wierze, ciągle badajcie*, jacy jesteście (...)

[donadams]

To że nie ma czegoś w bibli nie znaczy że pierwsi chrześcijanie się nie wypowiadali na ten temat. Po prostu list , jakieś pisemne pouczenie , instrukcja, notatka itp na ten temat akurat nie umieszczono w Biblii. Ostatecznie Biblia to tylko wybór z wielu tekstów.

To rzecz jasna prawda z logicznego punktu widzenia, tyle tylko, że potencjalne budowanie wniosków na podstawie tego, czego nie ma, to nie to samo, co dodawanie, że mogło być... Nieraz słyszałem od jakiegoś świadka Jehowy argumentację, że Imię Boże było w Nowym Testamencie, a dowodem na to jest to, że go tam nie ma.

Innym błędem jest przenoszenie na tamte czasy znanych sobie dzisiejszych zwyczajów, co może być akurat tym przypadkiem. Słyszałem na przykład, że "rozsądny wydaje się wniosek", że gdy w I wieku kogoś wykluczano, to rozsyłano do innych zborów informację o tym, że został wykluczony. Jaka jest podstawa dla takiego "rozsądnego wniosku"? Otóż to, że taka procedura jest dziś, więc przecież na pewno była też kiedyś. Przecież kiedyś wykluczano dokładnie tak samo jak dziś, prawda? ... PRAWDA?

Także mogę nawet zgodzić się, że mogli dyskutować o takich kwestiach, czy korespondować ze sobą o tym w jakimś zakresie, ale nie zgodzę się na to, że takie domniemanie miałoby wpływać na dyskusję, którą prowadzimy tutaj, bo to zwyczajnie byłoby jakimś nieporozumieniem - rozmowa o czymś, czego nie ma, a co mogło być, a może nawet było (ale nie ma po tym śladu).

[ROB660]

.. , że Imię Boże było w Nowym Testamencie, a dowodem na to jest to, że go tam nie ma.

Myślę że podobnie do wszystkich innych przekonywaczy łatwo nam przychodzi wrzucanie
nowych tematów na "plecach" dyskutowanych
I tak, jężeli chodzi o udział w wyborach to jest to sprawa sumienia
ale jeśli chodzi o imię Boże w Nowym Testamencie to już NIE

A dowodem na to jest CYTOWANIE STAREGO TESTAMENTU gdzie to imię NA PEWNO się znajduje
Można dyskutować o innych miejscach w Biblii ale jeżeli pisarz cytuje taki fragment  to
musiał wpisać imię własne Boga lub hebrajski tetragram JHWH
Łuk 24:44

[Gwałcidusza]

ale jeśli chodzi o imię Boże w Nowym Testamencie to już NIE

A dowodem na to jest CYTOWANIE STAREGO TESTAMENTU gdzie to imię NA PEWNO się znajduje
Można dyskutować o innych miejscach w Biblii ale jeżeli pisarz cytuje taki fragment  to
musiał wpisać imię własne Boga lub hebrajski tetragram JHWH
Łuk 24:44

Nie koniecznie. Bo w I wieku bywały rękopisy ST z tym imieniem jak i bez tego imienia. Po prostu Żydzi go unikali. I tak na przykład Żyd Filon z Aleksandrii piszący w pierwszej połowie I wieku wielokrotnie cytuje ST i nie używa owego imienia a w jego miejsce pisze "Pan" lub "Bóg". Podobnie czyni Józef Flawiusz w I wieku.

[donadams]

Już żałuję, że wybrałem akurat ten przykład... Moją intencją nie było rozbieranie tematu Imienia w tym wątku, bo ten wątek nie jest od tego. Jest oddzielny wątek dotyczący Imienia Bożego w NT i tam wszystkie chyba już argumenty przeciw jego obecności tam padły. Te "za" też padły, tyle tylko, że są niepoważne, więc nie traktuje ich jako argumenty.

[Gwałcidusza]

Wracając więc do tematu. Paweł pisze że władze zwierzchnie istnieją z woli Boga, lub za zgodą Boga.

Rz 13:1
Niech każdy będzie podporządkowany władzom zwierzchnim+, bo wszelka władza jest od Boga+. I to właśnie za Jego zgodą istniejące władze zajmują swoje względne pozycje+.

Kluczowe w zrozumieniu tego tekstu jest zauważenie że te słowa skierowane były do Rzymian!!! Czyli do regionu gdzie władze pochodziły z demokratycznych wyborów. I to takie władze pochodzące z demokratycznych wyborów Paweł uznał za istniejące za zgodą Boga. I za takie mieli je uważać chrześcijanie z Rzymu. A więc ze słów Pawła wprost wynika że Bóg akceptuje demokratyczne wybory!!!

Strażnica pomija tak oczywisty fakt wynikający wprost z kontekstu sytuacyjnego Rzym 13:1. I niepotrzebnie kieruje swych wiernych na tor kolizyjny z demokratycznie wybieranymi władzami. Być może nawet robi to celowo od samego początku aby był jak największy szum wokół organizacji i żeby postawieni w niewygodnej sytuacji głosiciele cały czas rozgłaszali nauki Strażnicy.

[donadams]

Na kurs kolizyjny z państwem jako pierwszy szedł Rutherford i zdaje się, że faktycznie była w tym metoda zwrócenia na siebie uwagi i lamentowania o "prześladowaniach", które to sam ściągnął na siebie i swoich wiernych przez głoszone nauki i swoje postępowanie. W moim odczuciu dzisiejszy brak zaangażowania w politykę świadków Jehowy także pełni przede wszystkim funkcję oferty dla osób, które wierzą w Boga, ale są zmęczone polityką i jednoczesnym mieszaniem się religii oraz polityki.

Słusznym wydaje się to, na co wskazałeś w cytowanym fragmencie. Należałoby częściej patrzeć na I wiek, przez pryzmat właściwego kontekstu. Tymczasem najczęściej dochodzi do przeniesienia dzisiejszego kontekstu na I wiek, a na gruncie takich błędnych założeń powstają błędne przekonania.

Dobrym przykładem wskazującym na to, jak ważny jest kontekst, jest niewolnictwo. Czy kwestia niewolnictwa jest dla Boga ważna? Jakie wnioski na ten temat płyną ze Starego Testamentu? Jakie wnioski płyną z Nowego Testamentu? Gdyby nie to, że chociażby z listów Pawła wprost wynika, że chrześcijanie posiadali niewolników, a inni sami byli niewolnikami, idę o zakład, że Strażnica pisałaby, że tak nie było, bo przecież niewolnictwo jest złe, a na tym forum grupa ludzi by jej wtórowała. Tak się jednak składa, że kontekst kulturowy ma znaczenie. Jak widać to, że niewolnictwo dziś jest złe, nie znaczy, że chrześcijanie tak na nie patrzyli w I wieku. To, że dziś niektórzy postrzegają udział w wyborach jako naganny, nie oznacza, że chrześcijanie w I wieku postrzegali go tak samo. Chyba ciężko o bardziej wymowny przykład, który daje do myślenia o kulturze i jej wpływie na chrześcijaństwo, niż niewolnictwo.

Swoją drogą zróbmy eksperyment myślowy. Gdyby chrześcijanin dziś postulował dwie rzeczy, która z nich byłaby uznana za bardziej naganną: udział w wyborach czy niewolnictwo? To oczywiście pytanie retoryczne. To powinno dać do myślenia.

[Gwałcidusza]

Rz 13:1
Niech każdy będzie podporządkowany władzom zwierzchnim+, bo wszelka władza jest od Boga+. I to właśnie za Jego zgodą istniejące władze zajmują swoje względne pozycje+.

Kluczowe w zrozumieniu tego tekstu jest zauważenie że te słowa skierowane były do Rzymian!!! Czyli do regionu gdzie władze pochodziły z demokratycznych wyborów. I to takie władze pochodzące z demokratycznych wyborów Paweł uznał za istniejące za zgodą Boga. I za takie mieli je uważać chrześcijanie z Rzymu. A więc ze słów Pawła wprost wynika że Bóg akceptuje demokratyczne wybory!!!

Co ciekawe, te słowa z Listu do Rzymian były też skierowane do osób bliskich władzy, gdyż należących do tak zwanego domu Cezara. Czyli do chrześcijan będących z rodziny lub służby Cezara. Gdy Paweł był u nich w Rzymie jakieś 5 lat później i pisał stamtąd list do Filipian, tak się wyraził.

Flp 4:22
Przesyłają wam pozdrowienia wszyscy święci, a zwłaszcza ci z domu Cezara.

Skoro więc w zborze rzymskim byli członkowie z domu Cezara to tym bardziej należałoby ich ukierunkować w Liście do Rzymian na temat demokratycznych wyborów gdyby były one złe w oczach Pawła. Bo to oni byliby pod największą presją. A takich pouczeń brak. Wręcz jest zachęta aby być podporządkowanym takim władzom gdyż "zajmują one swe pozycje za zgodą Boga". On je akceptuje.

Podobnie i my. Gdyby obecni chrześcijanie nie mogli brać udziału w demokratycznych wyborach to powinni dostać wyraźny jednoznaczny zakaz w Biblii. A takiego brak. Pismo pozostawia sprawę sumieniu każdego chrześcijanina.

[Gwałcidusza]

Jeszcze inny ciekawy fragment z Listu do Rzymian mamy zawarty w końcowych pozdrowieniach. Mowa jest tam o Eraście który jest skarbnikiem miasta.

Rz 16:21-23
Pozdrawia was mój współpracownik Tymoteusz+, a także moi krewni: Lucjusz, Jazon i Sozypater+.
22 Przesyłam wam chrześcijańskie pozdrowienia ja, Tercjusz, który pisałem ten list.
23 Pozdrawia was Gajus+, u którego goszczę i który przyjmuje cały zbór. Pozdrawia was skarbnik miejski Erast, jak również jego brat Kwartus.

Paweł pisze swój List do Rzymian z Koryntu, czyli greckiego miasta podległego administracji rzymskiej. A tam urzędnicy byli wybierani w wyborach bezpośrednich, a potem oni wybierali skarbnika miasta. I tenże Erast skarbnik Koryntu ustanowiony w wyborach pośrednich był współpracownikiem Pawła. Czy nie stało się to kolejnym niewerbalnym przekazem do Rzymian, że Bóg toleruje władze wybrane drogą demokratyczną? Czy to nie mówi im i nam że chrześcijanin może piastować takie stanowisko?