poważne aczkolwiek proste pytanie

[Marek Aureliusz]

Mam pytanie:

Skoro pismo zapowiadało przyjście i śmierć Mesjasza - to co by było gdyby Żydzi uznali Jezusa ?

[Sebastian]

wszyscy Żydzi, co do jednego, bez ani jednego wyjątku?

jeśli chociaż jeden lub dwóch nie uznałoby Jezusa, to mogliby zabić go osobiście (albo we współpracy z Rzymianami)

jeśli wszyscy to wtedy np. Jezusa mógłby zabić jakiś Rzymianin albo inny poganin

[Siedemtwarzy]

Co by było gdyby? Pewnie nic, ale zawsze można  wodze fantazji skierować na Żydów w 1 wieku. Mamy kilkanaście różnych zwalczających się ugrupowań Żydowskich. Zeloci, sykariusze i każda grupa bardziej fanatyczna od innej. Niby główny wróg to Rzymianie, ale wyżywają się nie na najeźdźcy tylko na najbiedniejszych krajanach. Każą im się określać po czyjej stronie są. I tutaj pojawia się Jezus że swoją wizją pokojowego życia. Pomoc biednym, troska o zdrowie. To przyciąga tłumy. Ludzie chcą słuchać o fajnym świecie bo dookoła raczej masakra. Tak im się podoba że aż chcą go obwołać królem. I on się zgadza. I co się dzieje? No prefekt się wkurza bo nie po to mianował Heroda na swoje popychle, żeby mu tutaj jakiś nowy wchodził w rolę. Lud chce jednak Jezusa. Rybę da, chlebek do tego. Heroda usuwamy, Jezus zostaje królem Żydów. I teraz najciekawsze, co to zmienia. Jezus jest w stanie przekonać cezara do pokojowego świata? Nie umiał przecież gadać z Piłatem, mimo że ten był po jego stronie. Piłat lud w sumie miał gdzieś, bo jak mu zaszli za skórę to im w świątyni rzymskie posągi postawil. Prefekt buntem ludu się nie przejmował bo wysłał wojsko przebrane po cywilnemu, zmieszawszy się w tlum, zmasakrowali go.

Także nie wiem czy więcej nie dała śmierć i martyrologia Jezusa i chrześcijan niż zrobieniem go królem...

[Marek Aureliusz]

Rozszerzę problem - jeżeli żydzi , faryzeusze uzanją i popierają Jezusa. Nie chcą go zabić. Nie mówi o szaleńcach i głupcach.
Kto go zabije by złożyć ofiarę ?

[Sebastian]

Rozszerzę problem - jeżeli żydzi , faryzeusze uzanją i popierają Jezusa. Nie chcą go zabić. Nie mówi o szaleńcach i głupcach.
Kto go zabije by złożyć ofiarę ?

ktokolwiek - pierwszy lepszy psychol; idzie jakiś świr widzi np. śpiącego Jezusa, wprawnym ruchem rozwala mu głowę, ew dusi czy co tam sobie w swojej świrniętej głowie wymyśli

efekt: śmierć Mesjasza

[Roszada]

Historycy są zawsze przeciwni rozważaniu co by było gdyby było inaczej...
Np. gdyby Ruscy nie wtargnęli do nas w 1939, albo gdyby Hitler nie zaatakował ZSRR...

[Sebastian]

po pierwsze: myślę, że Jezus od początku _chciał_ swojej śmierci męczeńskiej
świadomie wybierał 12 apostołów w tym Judasza pochodzącego z miasta Kariot
świadomie tak prowadził rozmowę z Piłatem aby NIE zostać uwolnionym
itd. itp.

po drugie: "jeszcze się taki nie narodził, co by wszystkim dogodził"
jakby Jezusa poparli faryzeusze, to saduceusze byliby przeciw i na odwrót
a jakby obie te grupy go poparły, to przeciw byliby zeloci albo inne ugrupowanie
poza tym, jakby nawet wszystkie grupy żydowskie go poparły, to Rzymianie założyliby kolejną grupę antyjezusową

[Marek Aureliusz]

Widzicie problem polega na tym, że skoro mieli go zabić żydzi to żydzi nie są tymi złymi tylko spełnili wolę Bożą, zatem nie można ich karać za to co musieli zrobić.
Dlaczego zatem zostali odrzuceni skoro zrobili co do nich należało?

[Roszada]

Widzicie problem polega na tym, że skoro mieli go zabić żydzi to żydzi nie są tymi złymi tylko spełnili wolę Bożą, zatem nie można ich karać za to co musieli zrobić.
Dlaczego zatem zostali odrzuceni skoro zrobili co do nich należało?

Identycznie usprawiedliwiają Judasza, bo przez niego miało się dokonać, to co się dokonało. On też Żyd zresztą.

[Siedemtwarzy]

Marek, najprostsza odpowiedź jest taka, że takie dylematy powstają jak do historii jaka gdzieś dziala się w odległej przeszłości, probuje się dopisać jakąś moc sprawcza, która tym kierowała.

[Sebastian]

dlaczego? ano dlatego że tak sobie wymyślił Jahwe a jego krytykować nie wolno

porównaj sobie spis ludności w czasach Dawida: wg jednej księgi szatan a wg innej księgi Jahwe nakłania Dawida do dokonania spisu ludności a później ten sam Jahwe kara za to Dawida i naród (nie ma w tym ani sensu ani sprawiedliwości ale jest mit czy inaczej legenda która "wyjaśnia" dlaczego w czasach Dawida miała miejsce epidemia nieznanej choroby która zdziesiątkowała wojsko Dawida)

gdyby Biblia NIE była w naszym kręgu kulturowym księgą świętą, to tak jak mówimy o mitach Greków i Rzymian mówilibyśmy o mitologii hebrajskiej (i wtedy byłoby łatwiej o tym pisać)

w mitologii hebrajskiej nazywanej Biblią mamy o wiele więcej takich niekonsekwentnych mitów

np. roztargniony Jahwe stwarza światło ale po kilku dniach przypomina sobie że jeszcze nie stworzył ani słońca ani księżyca

np. niegodny czyn popełnia Cham syn Noego ale karę ponosi Kannaan wnuk Noego (dlaczego? "bo tak i już", gdyż taki mit jest potrzebny ze starożytnych względów geopolitycznych)

itd. itp.

po prostu w tamtych czasach pisała tylko elita, stąd przed "zatwierdzeniem" księgi Mojżesz nie dał jej nikomu do przejrzenia, ale "z beztroską gimnazjalisty uruchamiającego po raz pierwszy w życiu sieć internetową" puścił rękopis w obieg, nie zdając sobie sprawy że za kilka tysięcy lat Sebastian z Markiem będą dyskutować w internecie na temat niedoskonałości księgi rodzaju

wracając do Jezusa i mitów na jego temat (nazywanych przez chrześcijan "proroctwami"): po śmierci Jezusa wszystko sobie przeinterpretowano w taki sposób "aby pasowało"

skoro wbrew Pismom Jezus nie pochodził z Betlejem ale z Nazaretu to stworzono legendę że urodził się akurat w Betlejem (w tamtych czasach nie było nr PESEL ani nawet USC więc każdy kit można było sprzedać, równie dobrze przyjąłby się mit o narodzeniu w Bagdadzie);

bajeczka "taka sobie" i nieco bezsensowna (trzech króli olewa na kilka miesięcy zarządzanie trzema państwami "bo mają kaprys pójść na spacer") ale czytelnicy "i tak o to nie zapytają"

skoro Jezus umarł to "jest oczywiste" że miał umrzeć

skoro elita żydowska odrzuciła Jezusa to "jest oczywiste" że elita miała go odrzucić

skoro "zmartwychwstał" po dwóch dniach zamiast po trzech, to "po swojemu" liczymy raz dwa trzy tak aby pasowało do zmartwychwstania w niedzielę (jakby "zmartwychwstał" w poniedziałek to byśmy nie kombinowali, a jakby "zmartwychwstał" we wtorek to wyjaśnialibyśmy że chodzi o "minimum 72h" i też by nam pasowało, a w przypadku środy czwartku piątku lub soboty akcentowalibyśmy słówko "_po_" tłumacząc że np piąty dzień przypada "po" trzech dniach czyli "później niż za 3 dni", itd. itp.)

itd.itp.

wszystko można przeinterpretować i dostosować po fakcie do znanej już nam historii

[Marek Aureliusz]

dlaczego? ano dlatego że tak sobie wymyślił Jahwe a jego krytykować nie wolno

porównaj sobie spis ludności w czasach Dawida: wg jednej księgi szatan a wg innej księgi Jahwe nakłania Dawida do dokonania spisu ludności a później ten sam Jahwe kara za to Dawida i naród (nie ma w tym ani sensu ani sprawiedliwości ale jest mit czy inaczej legenda która "wyjaśnia" dlaczego w czasach Dawida miała miejsce epidemia nieznanej choroby która zdziesiątkowała wojsko Dawida)

gdyby Biblia NIE była w naszym kręgu kulturowym księgą świętą, to tak jak mówimy o mitach Greków i Rzymian mówilibyśmy o mitologii hebrajskiej (i wtedy byłoby łatwiej o tym pisać)

w mitologii hebrajskiej nazywanej Biblią mamy o wiele więcej takich niekonsekwentnych mitów

np. roztargniony Jahwe stwarza światło ale po kilku dniach przypomina sobie że jeszcze nie stworzył ani słońca ani księżyca

np. niegodny czyn popełnia Cham syn Noego ale karę ponosi Kannaan wnuk Noego (dlaczego? "bo tak i już", gdyż taki mit jest potrzebny ze starożytnych względów geopolitycznych)

itd. itp.

po prostu w tamtych czasach pisała tylko elita, stąd przed "zatwierdzeniem" księgi Mojżesz nie dał jej nikomu do przejrzenia, ale "z beztroską gimnazjalisty uruchamiającego po raz pierwszy w życiu sieć internetową" puścił rękopis w obieg, nie zdając sobie sprawy że za kilka tysięcy lat Sebastian z Markiem będą dyskutować w internecie na temat niedoskonałości księgi rodzaju

wracając do Jezusa i mitów na jego temat (nazywanych przez chrześcijan "proroctwami"): po śmierci Jezusa wszystko sobie przeinterpretowano w taki sposób "aby pasowało"

skoro wbrew Pismom Jezus nie pochodził z Betlejem ale z Nazaretu to stworzono legendę że urodził się akurat w Betlejem (w tamtych czasach nie było nr PESEL ani nawet USC więc każdy kit można było sprzedać, równie dobrze przyjąłby się mit o narodzeniu w Bagdadzie);

bajeczka "taka sobie" i nieco bezsensowna (trzech króli olewa na kilka miesięcy zarządzanie trzema państwami "bo mają kaprys pójść na spacer") ale czytelnicy "i tak o to nie zapytają"

skoro Jezus umarł to "jest oczywiste" że miał umrzeć

skoro elita żydowska odrzuciła Jezusa to "jest oczywiste" że elita miała go odrzucić

skoro "zmartwychwstał" po dwóch dniach zamiast po trzech, to "po swojemu" liczymy raz dwa trzy tak aby pasowało do zmartwychwstania w niedzielę (jakby "zmartwychwstał" w poniedziałek to byśmy nie kombinowali, a jakby "zmartwychwstał" we wtorek to wyjaśnialibyśmy że chodzi o "minimum 72h" i też by nam pasowało, a w przypadku środy czwartku piątku lub soboty akcentowalibyśmy słówko "_po_" tłumacząc że np piąty dzień przypada "po" trzech dniach czyli "później niż za 3 dni", itd. itp.)

itd.itp.

wszystko można przeinterpretować i dostosować po fakcie do znanej już nam historii

no właśnie dochodzimy w ten sposób do sedna, tej kwesti i zasadności Chrześcijaństwa

[Sebastian]

no właśnie dochodzimy w ten sposób do sedna, tej kwesti i zasadności Chrześcijaństwa

z czysto psychologicznego pkt widzenia ateizm jest poglądem elitarnym i nie każdemu sie spodoba:

- ludzie lubią mieć złudzenia (i w ramach łudzenia samego siebie nazywać te złudzenia: nadzieją)
- ludzie nie chcą pogodzić sie ze śmiercią (lubią wierzyć że będą żyć nadal lub zmarchwiwstawać)
- wiara zapewnia towarzystwo innych wierzących

itd. itp.

[Safari]

Z tego co wiem, to Sporo Zydow poszlo za Jesusem.

Co, ktorzy go zabili/wydali to byli przede wszystkim religijni Zydzi przekonani o wlasnej wyzszosci, osadzajacy innych i uzywajacy Pism by potwierdzic swoja lepszosc bad innymi.

Po prostu religijni ludzie w wiekszosci (rozrozniam duchowosc od religijnosci) sa niezwykle odporni na zmiany. Maly wylom w ich sposobie myslenia spowodowalby zalamanie ich swiatopogladu, dlatego Jesus musial umrzec. (Aby ich swiat ozostal nienaruszony).

I jak to mowil klasyk najwieksza zgroza ewangelii jest to ze to religijni ludzie zabili Mesjasza.

Jestem przekonana, ze religijni ludzie naszych czasow zrobiliby to Samo (Zreszta robia to zwalczajac wszelkie innosci, nie zauwazajac, ze Jesus byl otwarty na to co szokujace I pogardzane(w tamtych czasach np nierzadnice) a wykluczajace, agresywne zachowanie charakgeryzowaly faryzeuszy...

I sie kolo zamyka. To Samo od wiekow. Historia lubi sie powtarzac.

[Ekskluzywna Inkluzywność]

Widzicie problem polega na tym, że skoro mieli go zabić żydzi to żydzi nie są tymi złymi tylko spełnili wolę Bożą, zatem nie można ich karać za to co musieli zrobić.
Dlaczego zatem zostali odrzuceni skoro zrobili co do nich należało?

To już rozkminiono, ale nie pamiętam który to był filozof, możliwe że Leibniz. I wersja brzmi tak, że przeznaczenia nie ma, ale za to Bóg zna przyszłe postępki wolnej woli. Innymi słowy: zostali ukarani za to co wiedział że zrobią, ale zarazem nie za to co na nich wymusił, zaplanował.

Taki trochę Raport Mniejszości - jak oglądałeś ten film to zrozumiesz regułę.