Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Roszada w 15 Sierpień, 2018, 12:30
-
U ŚJ od połowy lat 50. XX w. nie oddaje się "czci" Jezusowi.
Niekonsekwencją ich było wydawanie do roku 1970 ang. Biblii ze słowem "cześć" w Hbr 1:6.
Jednak w roku 1971 zmienili to na "hołd". Tak też zrobiono w polskim przekładzie.
Ale pozostała pewna niekonsekwencja w innym miejscu Biblii, w Ap 5:14, gdzie mowa jest o "czci" dla Boga i Baranka.
Oto fragment z kontekstem z Biblii z 1997 r.:
„I usłyszałem, jak każde stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich jest, mówiło: „Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i szacunek, i chwała, i potęga na wieki wieków”. A cztery żywe stworzenia mówiły: „Amen!”, starsi zaś upadli i oddali cześć.” (Obj 5:13, 14).
Co zrobiono w roku 2018?
Po prostu wbrew kontekstowi, gdzie mowa o Bogu i Baranku, wstawiono w Ap 5:14 słowo "Bogu", eliminując ze czci Baranka:
„I usłyszałem, jak każde stworzenie w niebie, na ziemi, pod ziemią i na morzu — wszystko, co w nich jest — mówiło: „Temu, który zasiada na tronie, i Barankowi należy się błogosławieństwo, szacunek, chwała i potęga po wieczne czasy, już na zawsze”. A cztery żywe istoty mówiły: „Amen!”. Wtedy starsi upadli na kolana i oddali cześć Bogu.” (Obj 5:13, 14)
Słowa "Bogu" nie ma w oryginale greckim.
Mało tego, nie ma go nawet w angielskim przekładzie ŚJ z 2013.
Jest to ewidentna samowola polskich tłumaczy.
Oto ang. tekst:
“And I heard every creature in heaven and on earth and underneath the earth and on the sea, and all the things in them, saying: “To the One sitting on the throne and to the Lamb be the blessing and the honor and the glory and the might forever and ever.” The four living creatures were saying: “Amen!” and the elders fell down and worshipped.” (Re 5:13, 14).
Trzeba by poinformować Warwick, że rosną im sekciarscy tłumacze w Polsce. :)
Dodam tu, że nie raz z Tusią wytykaliśmy to Towarzystwu co do Ap 5:14 tak w artykułach, jak i na forum:
np.
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/witanie-jezusa-przez-swiadkow-jehowy/msg34219/#msg34219
-
Kroczek po kroczku, zmieniają co mogą aby bardziej im pasowało.
Jednakże wiemy, wybudzeni, jak nieskuteczny to jest argument wobec betonów.
Prawdę mówiąc nie mam pojęcia jak się przebić.
-
Oto jedyny wskazany komentarz do Ap 5:14 w skorowidzu:
*** re rozdz. 15 s. 89 ***
„A czworo żywych stworzeń mówiło: ‚Amen!’, starsi zaś upadli i oddali cześć” (Objawienie 5:14).
Obyś więc pokładał wiarę w ofierze Baranka — tego, ‛który jest godzien’. Oby zostały pobłogosławione twe pokorne wysiłki związane ze służeniem i z oddawaniem czci Jehowie — „Zasiadającemu na tronie”.
Zapomnieli co sami pisali w Ap 5:13, a Ap 5:14 jest dokończeniem tej myśli:
*** re rozdz. 15 s. 88 ***
„I usłyszałem, jak każde stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich, mówiło: ‚Zasiadającemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i szacunek, i chwała, i potęga na wieki wieków’” (Objawienie 5:13).
-
„I usłyszałem, jak każde stworzenie w niebie, na ziemi, pod ziemią i na morzu — wszystko, co w nich jest — mówiło: „Temu, który zasiada na tronie, i Barankowi należy się błogosławieństwo, szacunek, chwała i potęga po wieczne czasy, już na zawsze”. A cztery żywe istoty mówiły: „Amen!”. Wtedy starsi upadli na kolana i oddali cześć Bogu.” (Obj 5:13, 14)
Słowa "Bogu" nie ma w oryginale greckim.
Tu coś wyciąć, tam coś dodać, i jest zrewidowany przekład.
-
Coś mi się zdaje, że masz rację.
To na tym polega, najważniejszy ruch w interesie.
Skwitował to Ray Franz co do dat, cytując jednego Cielca:
"Po jednym ze spotkań Ciała Kierowniczego, na którym poddano dyskusji
czasowe proroctwa i zmiany w ich zakresie, Bill Jackson powiedział do mnie
z uśmiechem: „Zwykle mówiliśmy, po prostu weź datę stąd i przenieś ją tam”." (Kryzys sumienia 2006 s. 278).
To samo jest z Biblią i książkami. :)
-
„Zwykle mówiliśmy, po prostu weź datę stąd i przenieś ją tam”." (Kryzys sumienia 2006 s. 278).
O kurde. Niby wiem już od jakiegoś czasu, że tak powstają "nowe światła", ale mimo wszystko szok.
-
O kurde. Niby wiem już od jakiegoś czasu, że tak powstają "nowe światła", ale mimo wszystko szok.
Przecież tak było niedawno z inspekcją Jezusa:
„Aby to ustalić, w roku 1914 Jezus rozpoczął inspekcję duchowej świątyni. Przegląd ten i dzieło oczyszczania obejmowały pewien okres – od roku 1914 do początków roku 1919 [3]” (Strażnica 15.07 2013 s. 11).
„[3] Jest to zrewidowane zrozumienie. Wcześniej sądziliśmy, że inspekcja Jezusa odbyła się w roku 1918” (jw. s. 14).
Czyli wzięli rok 1914 z innego proroctwa i przenieśli do innego za rok 1918. :) Zobacz jak to co Franz napisał jest niezmienne i jak oni się do tego dostosowują do dziś. On w zakończeniu książki napisał, że nie wierzy w żadną reformę CK. :)
-
On w zakończeniu książki napisał, że nie wierzy w żadną reformę CK. :)
Póki jest popyt na prowadzoną przez nich organizację, to po co mają się reformować? Jest popyt - jest podaż. Po co więc się reformować, skoro org nadal się sprzedaje (nadal są ludzie kupujący "nowe światła")? :)
„Zwykle mówiliśmy, po prostu weź datę stąd i przenieś ją tam”."
Tak się zastanawiam, czy kiedyś zmienią światło o roku 1914. Jak wymrze już druga grupa namaszczonych chrześcijan zazębiająca się z pierwszą grupą, to czy wymyślą światło o trzeciej grupie, czy nowe światło o roku np. 2014. Dopasują jakiś sen czy wizję z Biblii, wymyślą jakiś przelicznik dni na lata, dopasują wydarzenia, które wtedy miały miejsce i..... będzie świeżuteńkie światło, że nie przeminie pokolenie ludzi pamiętających rok 2014, a wszystko to się stanie :)
-
Wpierw trzeba przepracować Daniela i Ap.
Bo myszką pachną już kongresy z lat 1922-1928, które oni widzą w tych poselstwach aniołów.
„Kiedy w latach 1922-1928 n.e. z udziałem żyjących w tym czasie członków »ostatka« zaczęło się wylewanie ‘siedmiu plag ostatecznych’, musiało ono przebiegać pod kierunkiem i opieką aniołów. Wynika to z rozdziałów od 15 do 17 Księgi Apokalipsy, gdzie wyjawiono, że »czasze«, czyli »naczynia« pełne gniewu Bożego, były w rękach aniołów niebiańskich, którzy je przyjęli od Boga” (Strażnica Rok XCVI [1975] Nr 7 s. 11).
Ray Franz w swej drugiej książce na s. 367 tak napisał o interpretacji proroctw z Ap:
"Poważnie wątpię, żeby którykolwiek członek Ciała Kierowniczego Świadków Jehowy (oprócz autora dwóch książek ustalającego tą interpretację, Freda Franza) próbował wytłumaczyć w szczegółach interpretację wylania tych czasz i plag i ich przypuszczalne wypełnienie się. Gdyby ktoś zakwestionował spełnienie się tych wizji, mogliby jedynie odpowiedzieć czytając prosto z publikacji Strażnicy, która ustaliła głoszoną interpretację." (W poszukiwaniu Chrześcijańskiej Wolności).
-
Wpierw trzeba przepracować Daniela i Ap.
Bo myszką pachną już kongresy z lat 1922-1928, które oni widzą w tych poselstwach aniołów.
Oni np. w dwóch świadkach z Ap 11:7-11 widzieli Rutherforda i kogoś jeszcze. Sędzia na kilka dni poszedł do więzienia. Jego uwolnienie CK uznało za wypełnienie się proroctwa z Ap 11:11. Mam nadzieję, że dobrze pamiętam i niczego nie pokręciłam. Poza tym nie wiem, czy to aktualne światło (było w książce "Wspaniały finał Objawienia bliski").
-
Wspaniały finał... już w odstawkę poszedł, bo tam z 10 razy pisali o tej inspekcji w 1918 (56 razy występuje rok 1918, a w większości zmieniono go na 1914).
Już się nie opłaca zmieniać 3 raz książki, po tym jak w 2006 dali wklejki. :)
-
Tak się zastanawiam, czy kiedyś zmienią światło o roku 1914. Jak wymrze już druga grupa namaszczonych chrześcijan zazębiająca się z pierwszą grupą, to czy wymyślą światło o trzeciej grupie, czy nowe światło o roku np. 2014. Dopasują jakiś sen czy wizję z Biblii, wymyślą jakiś przelicznik dni na lata, dopasują wydarzenia, które wtedy miały miejsce i..... będzie świeżuteńkie światło, że nie przeminie pokolenie ludzi pamiętających rok 2014, a wszystko to się stanie :)
chwilowo nie ma kolejnej wojny światowej pod którą pasowałyby proroctwa (a pierwsza wojna światowa "fajnie się nazywa" bo jest "światowa");
ale za kilkadziesiąt lat, kto wie? Może będą liczyć pokolenie od zagłady Moskwy lub od zagłady Pekinu lub od zagłady Nowego Jorku albo od zagłady Tel a Vivu?! A może Iran zniszczy Jerozolimę bombką atomową i da fajny materiał do nowych obliczeń? A może jakiś islamski szaleniec wysadzi w powietrze Watykan i będzie można ogłosić koniec wielkiej nierządnicy i od niego naliczać pokolenie które nie przeminie? Obstawiam że ewentualna zagłada Warszawy i Wilna bronią atomową to jednak wydarzenie (patrząc z amerykańnskiego pkt widzenia) za mało istotne aby tworzyć nowe interpretacje biblijne.
Czas pokaże...
-
chwilowo nie ma kolejnej wojny światowej pod którą pasowałyby proroctwa (a pierwsza wojna światowa "fajnie się nazywa" bo jest "światowa");
ale za kilkadziesiąt lat, kto wie? Może będą liczyć pokolenie od zagłady Moskwy lub od zagłady Pekinu lub od zagłady Nowego Jorku albo od zagłady Tel a Vivu?! A może Iran zniszczy Jerozolimę bombką atomową i da fajny materiał do nowych obliczeń? A może jakiś islamski szaleniec wysadzi w powietrze Watykan i będzie można ogłosić koniec wielkiej nierządnicy i od niego naliczać pokolenie które nie przeminie? Obstawiam że ewentualna zagłada Warszawy i Wilna bronią atomową to jednak wydarzenie (patrząc z amerykańnskiego pkt widzenia) za mało istotne aby tworzyć nowe interpretacje biblijne.
Czas pokaże...
Czas pokaże, tylko my już tego raczej nie dożyjemy. Obliczyłam, że druga grupa pomazańców wymrze całkowicie ok. roku 2080. Mnie już wtedy nie będzie, nie zobaczę nowego światełka :(
Wspaniały finał... już w odstawkę poszedł
No ja wiem, że poszedł. Tylko nie wiem, czy wszystkie światła tam zawarte to już stare światła, czy może choć niektóre są jeszcze aktualne?
-
Tylko nie wiem, czy wszystkie światła tam zawarte to już stare światła, czy może choć niektóre są jeszcze aktualne?
Nie przesadzajmy. Trzeba po prostu na nowo opracować. Coś tam zachowają, by była ciągłość. :)
To tak jak z zepsutym autem, telewizorem, kompem, itp. Czasem już nie opłaca się naprawiać, choć niektóre części dobre. Wyrzuca się wszystko.
-
On w zakończeniu książki napisał, że nie wierzy w żadną reformę CK. :)
Tam nie zmienia się nic mimo lat, jak śpiewał Rynkowski :)
-
Jak szukałem komentarza do Ap 5:14, to ani w Światło z 1930, ani w ang. Wtedy dokona się... z roku 1969, nie wspominają o czci dla Baranka, tylko o Jehowie piszą.
Natomiast Dokonana Tajemnica z roku 1925 oddała to tak:
"A oni [dwadzieścia i cztery] starcy upadli i kłaniali się [żyjącemu na wieki wieków]." (s. 121).
Dodali te słowa wg Biblii Gdańskiej.
-
Te wszystkie zabiegi co do Ap 5:14 świadczą o tym, że werset ten nie jest zbyt wygodny dla Towarzystwa i to od lat.
Kolejnym krokiem zamiast słowa "Bogu" może być wstawienie słowa "Jehowie". :)
-
Te wszystkie zabiegi co do Ap 5:14 świadczą o tym, że werset ten nie jest zbyt wygodny dla Towarzystwa i to od lat.
Kolejnym krokiem zamiast słowa "Bogu" może być wstawienie słowa "Jehowie". :)
Ale każdy ŚJ wie, że Bóg ma na imię "Jehowa". Więc sami sobie w głowie to słowo dopisują.
-
Ale każdy ŚJ wie, że Bóg ma na imię "Jehowa". Więc sami sobie w głowie to słowo dopisują.
Ciekawe, że akurat wokół tego miejsce ŚJ zrobili taki manewr.
Po grecku tutaj jest o tym, że "starcy upadli i oddali pokłon" - προσεκύνησαν [prosekynesan]. Słowo to to odmiana słówka "proskyneo", wydaje mi się, że dość szeroko srtosowanego w Biblii niekoniecznie w kontekscie religijnym a po prostu zwykłego pokłonu w wyniku oddania szacunku jak to było tam w zwyczaju.
Inne miejsca gdzie ktoś "prosekynesan" przed Panem Jezusem to:
(Mt 2:11 [Bw])
I wszedłszy do domu, ujrzeli dziecię z Marią, matką jego, i upadłszy, oddali mu pokłon, potem otworzywszy swoje skarby, złożyli mu w darze złoto, kadzidło i mirrę.
(Mt 14:33 [Bw])
A ci, którzy byli w łodzi, złożyli mu pokłon, mówiąc: Zaprawdę, Ty jesteś Synem Bożym.
(Mt 28:9 [Bw])
A oto Jezus zastąpił im drogę i rzekł: Bądźcie pozdrowione! One zaś podeszły, objęły go za nogi i złożyły mu pokłon.
(Mt 28:17 [Bw])
I gdy go ujrzeli, oddali mu pokłon, lecz niektórzy powątpiewali.
Inne miejsca i uzycie to:
(J 4:20 [Bw])
Ojcowie nasi na tej górze oddawali Bogu cześć; wy zaś mówicie, że w Jerozolimie jest miejsce, gdzie należy Bogu cześć oddawać.
(Obj 7:11 [Bw])
A wszyscy aniołowie stali wokoło tronu i starców, i czterech postaci, i upadli przed tronem na twarze swoje, i oddali pokłon Bogu,
(Obj 11:16 [Bw])
A dwudziestu czterech starszych, którzy siedzą na tronach swoich przed Bogiem, upadło na oblicza swoje i oddało pokłon Bogu,
(Obj 13:4 [Bw])
I oddali pokłon smokowi za to, że dał zwierzęciu moc, a także zwierzęciu oddali pokłon, mówiąc: Któż jest podobny do zwierzęcia i któż może z nim walczyć?
(Obj 19:4 [Bw])
I upadło dwudziestu czterech starców, i cztery postacie, i oddały pokłon Bogu, siedzącemu na tronie, mówiąc: Amen, Alleluja!
(Obj 20:4 [Bw])
I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu; widziałem też dusze tych, którzy zostali ścięci za to, że składali świadectwo o Jezusie i głosili Słowo Boże, oraz tych, którzy nie oddali pokłonu zwierzęciu ani posągowi jego i nie przyjęli znamienia na czoło i na rękę swoją. Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat.
Tak sobie teraz myslę, że może Ap5:14 to byc zwykła pomyłka, bo w Ap 7:11 i Ap11:6 jest bardzo podobna fraza tyle że "oddali pokłon Bogu". Może z rozpędu i tutaj tak zrobili.
EDIT:
To jeszcze tylko dla uzupełnienia link do Stronga:
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?t=kjv&strongs=g4352
I oblubienica:
http://biblia.oblubienica.eu/wystepowanie/strong/id/4352
-
Jeśli chodzi o Ap 5:14, to Świadkowie Jehowy raczej nie komentują tego tekstu, gdyż zawiera on niewygodne dla nich słowo „cześć” i to w związku z Chrystusem, a na dodatek ta cześć zestawiona jest z czcią dla Ojca.
W jednym z tekstów jednak Świadkowie Jehowy dość ogólnie piszą:
„Jan widzi, jak zwój bierze Baranek, Chrystus. W rozdziale piątym wyjaśniono, że jest on godzien tego zaszczytu. Dlatego powinniśmy przypisywać mu cześć” (Strażnica Rok CIV [1983] Nr 24 s. 7). [w ang. honor]
W innych publikacjach Towarzystwo Strażnica starało się tekst Ap 5:14 zastosować wyłącznie do Boga, pomijając Chrystusa:
„W Objawieniu, które Bóg dał Jezusowi, pokazano. że czyste wielbienie należy się Jehowie Bogu Najwyższemu (Zobacz Objawienie 4:10; 5:14...)” (Strażnica Nr 2, 1957 s. 22);
„Szczerze harmonizują ze wszystkimi wiernymi w niebie i na ziemi w przypisywaniu godności Barankowi i padają przed Bogiem, wielbiąc Go z całym szacunkiem. – Obj. 5:13, 14” (Strażnica Nr 9, 1957 s. 22).
Wreszcie w nowej publikacji napisano:
„Jeśli (...) uznać, że aniołowie »oddają cześć« Synowi, to w rzeczywistości za jego pośrednictwem oddają ją Jehowie Bogu (...) (Obj 4:10, 11 (...) Obj 5:13, 14; 21:22)” („Wnikliwe poznawanie Pism” 2006 t. I, s. 826).
-
Jeszcze trochę o wersetach poprzedzających Ap 5:14, to znaczy o Ap 5:12 i Ap 5:13.
Otóż w tych fragmentach w Biblii ŚJ nie ma słowa "cześć", a jest "szacunek":
„Mówili oni donośnym głosem: „Baranek, który był zabity, jest godny przyjąć moc, bogactwo, mądrość, siłę, szacunek, chwałę i błogosławieństwo”. I usłyszałem, jak każde stworzenie w niebie, na ziemi, pod ziemią i na morzu — wszystko, co w nich jest — mówiło: „Temu, który zasiada na tronie, i Barankowi należy się błogosławieństwo, szacunek, chwała i potęga po wieczne czasy, już na zawsze”.” (Obj 5:12, 13).
Jednak ten "szacunek" niewiele zmienia, bo on jest razem dla dwóch osób zestawionych razem: "Temu, który zasiada na tronie, i Barankowi".
Mało tego, zanim ŚJ wydali swoją Biblię w 1994 r. pisali o "czci", cytując inne Biblie:
„Apostoł Jan ujrzał w wizji idealne warunki, jakie zapanują pod koniec tysiącletniego królowania Chrystusa. Opisał ją w Objawieniu 5:13 takimi słowami: »Wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i w morzu, i wszystko, co w nich jest, mówiło: Temu, który siedzi na tronie [to znaczy Jehowie], i Barankowi [Jezusowi Chrystusowi], błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc na wieki wieków« (NP)” (Strażnica Rok CV [1984] Nr 15 s. 13).
„Jan widzi, jak zwój bierze Baranek, Chrystus. W rozdziale piątym wyjaśniono, że jest on godzien tego zaszczytu. Dlatego powinniśmy przypisywać mu cześć” (Strażnica Rok CIV [1983] Nr 24 s. 7);
„Raz po raz jest potem oddawana cześć Jehowie i Barankowi. – Apok. 5:11,12” (Strażnica Rok XCIX [1978] Nr 3 s. 20);
„W następstwie tego nawet stworzenia niebiańskie obwieściły, że całkowicie zasługuje na przypisaną mu cześć i chwałę. – Apok. 5:11,12” (Strażnica Rok XCVII [1976] Nr 4 s. 6);
„Utożsamienie zwycięskiego »lwa« z Chrystusem Jezusem nie nastręczy nam żadnych trudności, gdyż dalej przedstawiono go również w postaci »Baranka jakby zabitego«, a ponadto na jego cześć śpiewana jest pieśń: »Godzien jesteś wziąć księgę i zdjąć pieczęcie jej, ponieważ zostałeś zabity i odkupiłeś dla Boga krwią swoją ludzi (...), i uczyniłeś z nich dla Boga naszego ród królewski i kapłanów, i będą królować na ziemi« (Obj. 5:6-10)” (Strażnica Rok XCII [1971] Nr 10 s. 10-11);
„Jeżeli zajrzymy do ostatniej księgi Pisma świętego, to jest do Objawienia 5:5-12, stwierdzimy, że jest tam mowa o kimś, do kogo odniesiono określenie: »Lew z pokolenia Judy«, i o którym powiedziano: »Godzien jest ten Baranek zabity wziąć moc i bogactwo, i mądrość i siłę, i cześć i chwałę, i błogosławieństwo«.” (Strażnica Rok XCII [1971] Nr 1 s. 10).
Tak więc krętacze kręcą. :D
-
Dodane słowo:
„A cztery żywe istoty mówiły: „Amen!”. Wtedy starsi upadli na kolana i oddali cześć Bogu.” (Obj 5:14)
„(...)Oświadczam każdemu, kto słyszy słowa proroctwa z tego zwoju: Jeżeli ktoś doda coś do tych rzeczy, Bóg doda mu plag zapisanych w tym zwoju(...)” (Obj 22:18). :)