Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => KREW i kwestie medyczne => Wątek zaczęty przez: KaiserSoze w 26 Maj, 2017, 13:39
-
Wg Paście, tego, kto przyjął krew i nie okazał skruchy, traktuje się jak tego, kto się odłączył.
A co z tymi, którzy jako SJ zgodzą się na podanie krwi dziecku lub współmałżonkowi? Nie da się ich uznać za odłączonych, bo nie przyjęli transfuzji.
Kto ma jakieś sprawdzone informacje? :)
-
Pewnie wymagają zgłaszać starszym, jeśli do takich sytuacji ma dojść.
Ale współmałżonek sam nie decyduje? :-\
-
Pewnie wymagają zgłaszać starszym, jeśli do takich sytuacji ma dojść.
Ale współmałżonek sam nie decyduje? :-\
Załóżmy, że współmałżonek jest nieprzytomny.
Zgłoszono starszym. OK. I co dalej? :)
-
Załóżmy, że współmałżonek jest nieprzytomny.
Zgłoszono starszym. OK. I co dalej? :)
Ale przecież ona miała nosić przy sobie wypełnione kwity Towarzystwa. :-\
Jeśli zgłoszono starszym to pewnie oni na nim wywrą presje czy sprowadzą kogoś z Komitetu od szpitali.
-
Można się podeprzeć artykułem ,,Chrońcie swe dzieci przed nadużywaniem krwi'' opublikowanym w NSK z września 1992 roku. Wiem, że to dawno, ale raczej nic się nie zmieniło.
Kilka cytatów"
''Powinniście głęboko przemyśleć, jak mocno sami jesteście przekonani o słuszności prawa Bożego co do krwi. Czy i pod tym względem wszczepiacie dzieciom posłuszeństwo wobec Jehowy (...)?'' - s.3
''Lekarz może twierdzić, że krew może pomóc waszemu dziecku, ale zanim przytrafi się jakiś wypadek, musicie powziąć nieugięte postanowienie, że zarówno wy sami, jak i wasze dzieci nie przyjmiecie transfuzji, bo wyżej sobie cenicie więź z Jehową, niż ewentualne przedłużenie życia kosztem złamania Jego prawa''
''Jeśli masz dzieci, czy jesteś pewien, iż zgadzają się z biblijnym poglądem na krew i potrafią go wyjaśnić? Czy naprawdę wierzą, że taka jest wola Boża? Czy są przekonane, że pogwałcenie Jego prawa byłoby czymś tak poważnym, iż mogłoby przekreślić ich nadzieję na życie wieczne? Mądrzy rodzice omawiają takie sprawy ze swymi dziećmi bez względu na to, czy są małe, czy już prawie dorosłe. Mogą wspólnie odgrywać scenki, w których każde dziecko odpowiada na pytania zadawane przez sędziego lub pracownika szpitala.'' strona 18
Ale okazuje się, że jest jednak furtka:
''Może się jednak zdarzyć, iż bez zgody na transfuzję lekarze nie zechcą leczyć małych dzieci, zwłaszcza niemowląt. (...) Jak więc postąpić, gdy szukając odpowiedniego lekarza dla swego dziecka, znajdziecie specjalistę, który dotąd szanował nasze życzenia (...) ale uważa, że prawo nie pozwala mu na udzielenie pełnej gwarancji, że nie zastosuje krwi? (...) Możecie ocenić, że jest to najlepsza z dostępnych możliwości, i dojść do wniosku, iż w tej sytuacji można zgodzić się na operację''
-
Ale przecież ona miała nosić przy sobie wypełnione kwity Towarzystwa. :-\
Jeśli zgłoszono starszym to pewnie oni na nim wywrą presje czy sprowadzą kogoś z Komitetu od szpitali.
No i OK. Kwitu nie ma, kobieta nieprzytomna, starsi naciskają, a mąż mówi "dawajcie jej krew, byle przeżyła".
I co dalej? :D
-
No i OK. Kwitu nie ma, kobieta nieprzytomna, starsi naciskają, a mąż mówi "dawajcie jej krew, byle przeżyła".
I co dalej? :D
Co dalej?
Jak wyzdrowieje ma zgłosić starszym grzech męża. :(
Że nie życzyła sobie tego i prosi o wykluczenie jego za to. :-\
-
Co dalej?
Jak wyzdrowieje ma zgłosić starszym grzech męża. :(
Że nie życzyła sobie tego i prosi o wykluczenie jego za to. :-\
Czyli za co? Gdzie w jakiejś książce jest napisane że "za to można/należy wykluczyć?
-
Czyli za co? Gdzie w jakiejś książce jest napisane że "za to można/należy wykluczyć?
Zdaje się on jest "głową żony", więc tak jakby za siebie podjął decyzję. ;)
Nie wiem fantazjuję. :-\
-
Zdaje się on jest "głową żony", więc tak jakby za siebie podjął decyzję. ;)
Nie wiem fantazjuję. :-\
Mocno naciągane. A gdyby to żona zezwoliła na transfuzję u męża? Argument odpada.
-
Mocno naciągane. A gdyby to żona zezwoliła na transfuzję u męża? Argument odpada.
Przede wszystkim ją powinni ścigać, że nie miała kwitów przy sobie.
Powinni jej wmawiać, że jest w związku z tym współwinna grzechu. grzech zaniechania.
Jeśli popiera męża decyzję, to do wykluczenia ona.
On na rozmowę upokarzającą, czy zrobiłby to jeszcze raz?
-
Przede wszystkim ją powinni ścigać, że nie miała kwitów przy sobie.
Powinni jej wmawiać, że jest w związku z tym współwinna grzechu. grzech zaniechania.
Jeśli popiera męża decyzję, to do wykluczenia ona.
On na rozmowę upokarzającą, czy zrobiłby to jeszcze raz?
Równie dobrze kwity mogły zostać zalane płynącą krwią, albo cokolwiek innego mogło spowodować, że się zniszczyły. Ona jest niewinna.
A upokarzająca rozmowa to nie wykluczenie.
Czy waszym zdaniem mają jakąś podstawę książkowo-strażnicową by jego wykluczyć?
-
Czy waszym zdaniem mają jakąś podstawę książkowo-strażnicową by jego wykluczyć?
Pewnie Liberal by coś szepnął. :)
-
Mnie się wydaje, że w praktyce wywalili by go za jakieś sianie fermentu i buntowniczość - to się chyba u ŚJ nazywa "rozpasanie". Zawsze do tego wora wrzucają tych, na których paragrafu nie ma, a wydaje się, że wykluczyć trzeba :P
-
Mnie się wydaje, że w praktyce wywalili by go za jakieś sianie fermentu i buntowniczość - to się chyba u ŚJ nazywa "rozpasanie". Zawsze do tego wora wrzucają tych, na których paragrafu nie ma, a wydaje się, że wykluczyć trzeba :P
A ja nie znam żadnego przypadku wykluczenia za "rozpasanie". Co więcej, znam przypadek komitetu odwoławczego, który stwierdził, że zarzut "rozpasania" jest z dupy i anulował wykluczenie.
-
A ja nie znam żadnego przypadku wykluczenia za "rozpasanie". Co więcej, znam przypadek komitetu odwoławczego, który stwierdził, że zarzut "rozpasania" jest z dupy i anulował wykluczenie.
a u nas rozpasanie to nr. 1 na niewygodnych i wykluczają bezproblemowo
-
mam wątpliwości czy ŚJ mają na tyle wysoką kulturę prawną aby bawili się w szukanie paragrafów. Obstawiam że "jest winny ponieważ jest winny i już" a jak się zacznie buntować to można dołożyć paragraf o podważaniu decyzji starszyzny a więc sprzeciwianiu się duchowi świętemu - i pozamiatane...
-
Sprawdziłem Correspondence Guideliness i niczego nie znalazłem. Raczej powtórzenie z książki Paście. Wszystko dotyczy wyłącznie osoby, która przyjęła transfuzję, a nie zezwoliła na podanie krwi dziecku lub małżonkowi.
Wydaje mi się, że podstawą do odłączenia, gdy sprawa dotyczy dziecka jest władza rodzicielska. Jeśli rodzic lub rodzice nie okazują skruchy, czyli w tym wypadku nie żałują, że podano krew, to słowa z książki Paście "Jeśli ktoś świadomie przyjął krew" są rozciągane również do takiej sytuacji. W końcu to rodzice decydują o swoich dzieciach.
Ale jeśli chodzi o sytuacje, gdy nieprzytomny mąż leży w szpitalu, a żona dopuszcza do podania krwii, to nie mam pojęcia jaka mogłaby być podstawa.
-
A ja nie znam żadnego przypadku wykluczenia za "rozpasanie". Co więcej, znam przypadek komitetu odwoławczego, który stwierdził, że zarzut "rozpasania" jest z dupy i anulował wykluczenie.
A ja znam. U mnie w zborze taka praktyka obowiązuje, jak wiadomo, że ktoś robi coś na przekór starszyźnie i wytycznym Matki, ale według litery jednak nie ma za co go wykluczyć, to się stosuje zarzut rozpasania. Cytuję:
Rozpasanie (po grecku asélgeia) oznacza „rozwiązłość; wyuzdanie; bezwstyd; lubieżność”. W pewnym dziele to greckie słowo zdefiniowano jako „nieokiełznaną żądzę, (...) skandaliczną niegodziwość, bezwstyd, zuchwalstwo” (The New Thayer’s Greek-English Lexicon). A według jeszcze innego leksykonu chodzi o zachowanie „naruszające wszelkie społecznie uznawane normy”.
Jak wynika z tych definicji, termin „rozpasanie” obejmuje dwa elementy: 1) postępowanie, które samo w sobie stanowi poważne naruszenie praw ustanowionych przez Boga, oraz 2) zuchwałą, pozbawioną szacunku postawę winowajcy.
A zatem „rozpasanie” nie odnosi się do złego postępowania mniejszej wagi. Chodzi o czyny, które są poważnym naruszeniem praw Bożych i odzwierciedlają bezczelną, jawnie lekceważącą postawę. Uwidacznia się ona w braku szacunku lub nawet w pogardzie dla autorytetów, praw oraz norm. Paweł powiązał rozpasanie z niedozwolonymi kontaktami płciowymi (Rzymian 13:13, 14). W Liście do Galatów 5:19-21 zostało ono zaliczone do grzesznych praktyk, które mogą komuś zamknąć drogę do Królestwa Bożego, toteż stanowi podstawę do upomnienia, a nawet wykluczenia ze zboru chrześcijańskiego. (w06 15.7 s. 30)
W Paście chyba jest podobnie. Ale pięknie, że czasem anulują wykluczenie za to bez powodu. Jednak dali szeroką definicję i jak chcą, to wykluczą. Myślę, że podanie krwi żonie czy dziecku by po to podchodzić mogło.
-
troszeczkę odbiegnę od tematu,ale takie skojarzenie mam.
Odnośnie tego rozpasania.
Wyobraziłem sobie jak Sąd Federacji Rosyjskiej delegalizuje ich wyznanie odczytując uzasadnienie wyroku,w którym czytamy:
Sąd delegalizuje zwiazek wyznaniowy ŚJ za rozpasanie.Podstawa prawna oparta na ''innym leksykonie'':według jeszcze innego leksykonu chodzi o zachowanie „naruszające wszelkie społecznie uznawane normy”.
Jak wynika z tych definicji, termin „rozpasanie” obejmuje dwa elementy:(...)oraz 2) zuchwałą, pozbawioną szacunku postawę winowajcy.
A zatem „rozpasanie” nie odnosi się do złego postępowania mniejszej wagi.(...) Uwidacznia się ona w braku szacunku lub nawet w pogardzie dla autorytetów, praw oraz norm.'' Niniejszym związek wyznaniowy ŚJ wyczerpał przeslanki odpowiadające rozpasaniu.
Rozpasanie to słowo,z którym nikt nie wygra.Dajcie nam czlowieka,a my znajdziemy na niego paragraf.
-
Może wróćmy do momentu wprowadzenia wykluczenia za transfuzję (1961 r.), a nie za namawianie do niej, choć coś tam napomknięto o postawie buntowniczej.
W roku 1961 Towarzystwo Strażnica zaostrzyło sprawę transfuzji krwi wprowadzając wykluczenie ze zboru za przyjęcie jej, choć wcześniej nie było takiej sankcji w tej organizacji:
„Zgodnie z takim zrozumieniem tej sprawy osoby, które wbrew wymaganiu Bożemu przyjmują transfuzję i nie okazują skruchy, są od roku 1961 wykluczane ze zboru Świadków Jehowy” (Świadkowie Jehowy – głosiciele Królestwa Bożego 1995 s. 183).
Szczegółowe wytyczne dotyczące wykluczania za transfuzję podała jedna z publikacji:
„Według prawa Mojżeszowego, które przedstawiano zarysy rzeczy przyszłych, przyjmujący transfuzję krwi musi być wytępiony spośród ludu Bożego przez wyłączenie, czyli wykluczenie ze społeczności. Jeśli przyjęcie transfuzji krwi jest pierwszym przewinieniem oddanego Bogu, ochrzczonego chrześcijanina, wynikającym z jego niedojrzałości oraz braku stałości chrześcijańskiej, i jeśli on poznaje swój błąd, żałuje tego oraz okazuje skruchę i prosi Boga jak również ziemski zbór Boży o przebaczenie, to należy mu okazać miłosierdzie i nie potrzeba go wykluczyć ze społeczności. Powinno się roztoczyć nad nim nadzór oraz dokładnie pouczyć go w tej sprawie na podstawie odnośnych tekstów Pisma Świętego i w ten sposób pomóc mu nabrać sił do podejmowania w każdym przyszłym wypadku decyzji zgodnej z miernikami chrześcijańskimi. Jeżeli jednak on nie chce uznać swego odstępstwa od wymaganych mierników chrześcijańskich i robi z tego kwestię sporną w zborze chrześcijańskim oraz usiłuje wywrzeć wpływ na innych członków tego zboru, żeby go poparli, albo gdyby w przyszłości nadal upierał się przy tym, żeby przyjmować transfuzję krwi lub oddawać krew na rzecz przeprowadzania tego lekarskiego zabiegu na innych, to daje tym dowód, że w rzeczywistości nie okazał skruchy, ale że się świadomie przeciwstawił wymaganiom Bożym. Jako buntowniczy przeciwnik i przykład niewierności dla innych członków zboru chrześcijańskiego musi zostać z niego wytępiony przez wykluczenie ze społeczności” (Strażnica nr 17, 1961 s. 14).
-
A tu nowe zarządzenia o "odłączeniu się" z 2000 i 2010 r..
„Jeśli osoba ochrzczona dobrowolnie przyjmuje krew i nie okazuje skruchy, świadczy to o odrzuceniu przez nią mierników Bożych. W ten sposób sama decyduje się odłączyć od zboru” (List do wszystkich nadzorców podróżujących z 26 kwietnia 2000 roku).
W podręczniku dla starszych zboru z roku 2010 „wykluczenie” za transfuzję krwi zmieniono na „odłączenie się”, co jednak zawiera takie same konsekwencje dla ‘winowajcy’:
„Działania, które świadczą o odłączeniu się: (...) Świadome przyjęcie krwi i nieokazanie skruchy. Jeśli ktoś świadomie przyjął krew – być może pod bardzo silną presją – komitet ustali fakty i oceni postawę winowajcy. Jeżeli okazuje on skruchę, komitet zapewni mu duchową pomoc w myśl Galatów 6:1 i Judy 22, 23. Ponieważ grzesznik okazał słabość duchową, przez jakiś czas nie można mu powierzać w zborze specjalnych zadań; konieczne może też być pozbawienie go niektórych podstawowych przywilejów. Zależnie od okoliczności komitet może również zalecić podanie w zborze następującego ogłoszenia. »Starsi zajęli się sprawą dotyczącą [imię i nazwisko]. Pragniemy poinformować, że duchowi pasterze udzielają mu (jej) potrzebnej pomocy«. Gdyby natomiast winowajca nie okazał skruchy, członkowie komitetu ogłoszą, że się odłączył” (‘Paście trzodę Bożą’ 2010 s. 110-111).
Nie ma mowy o decydujących za innych. :-\
-
Ale o tym "odłączeniu się" oficjalnie owieczki nie wiedzą? Czy jest to też gdzieś w publikacji nietajnej?
-
Ale o tym "odłączeniu się" oficjalnie owieczki nie wiedzą? Czy jest to też gdzieś w publikacji nietajnej?
O tym się dowiaduje zainteresowany w sprawie. ;)
Ja takiej publikacji nie widziałem. :(
-
Jedne owieczki pewnie wiedzą (wybrańcy), a inne nie maja pojęcia. W ogóle jest to trochę temat taki pełen niedomówień- ja , kiedy byłam jeszcze "zainteresowaną" wielokrotnie dopytywałam, czy jeśli będąc ŚJ przyjmę krew, to czy kwalifikuje mnie to do wykluczenia. Nikt nigdy mi nie chciał odpowiedzieć. Przeczytałam to dopiero w dostępnej na Forum "Paście ...."
-
Jeżeli żona podpisze zgodę na transfuzję to po co miałaby sie do tego przyznawać?
Wpraktyce jeżeli nie masz karteczki" Żadnej Krwi!" to ja dostaniesz, oczywiście mówimy o nagłej sytuacji, nie pyta się też żony czy pozwala na transfuzję , no chyba , że od razu głośno krzyczą .
-
Z mojego doświadczenia wiem, że transfuzja krwi w Polsce, nie jest zabiegiem, na który wymagana jest osobna zgoda pacjenta. Pacjent podpisuje zgodę na leczenie szpitalne oraz zabieg inwazyjne, typu operacja. Nikt potem już nie pyta, czy jeżeli jest to konieczne przyjmie krew. Chyba, że przy przyjęciu do szpitala wyraźnie zaznaczy, że nie zgadza się na ewentualną transfuzję. Wtedy to już różne sytuacje mają miejsce. Włącznie z tym, że lekarz odmówi wykonania operacji. Może też zdarzyć się (często przy operacjach onkologicznych), zamiast wycięcia guza lub resekcji zaaętakowane organu, jedynie laparotomia zwiadowcza. Dzieje się tak, gdyż guzy nowotworowe są dobrze ukrwienie, mają wytworzoną własną sieć naczyń krwionośnych. Usunięcie tego takiego guza zagrożone jest obfitym krwawieniem. Więc operacja polega jedynie na pobraniu wycinków z guza do badań i zaszyciu rany. To zmniejsza szansę pacjenta na wyleczenie czy przeżycie. W nagłych wypadkach, gdy pacjent nie ma możliwości wyrażenia zgody na zabieg (np nieprzytomny), decyzję podejmuje konsylium lekarskie. Raczej nie czeka się na zgodę współmałżonka. Jeżeli dana osoba nie jest ubezwłasnowolniona, czy niepełnoletnia, nie ma możliwości, żeby zgodę podpisywał ktoś z rodziny.
-
Z mojego doświadczenia wiem, że transfuzja krwi w Polsce, nie jest zabiegiem, na który wymagana jest osobna zgoda pacjenta. Pacjent podpisuje zgodę na leczenie szpitalne oraz zabieg inwazyjne, typu operacja. Nikt potem już nie pyta, czy jeżeli jest to konieczne przyjmie krew.
W zeszłym roku w szpitalu podpisywałem odrębną zgodę na podanie krwi. Było to 3 dni po operacji.
-
W zeszłym roku w szpitalu podpisywałem odrębną zgodę na podanie krwi. Było to 3 dni po operacji.
Z tego co wiem od lekarza, jak pacjent będzie nieprzytomny, to choćby miał 100 oświadczeń lekarz ma ratować i podawać krew, a nie patrzeć co ma napisane.
Bo wychodzą z założenia, że może pacjent, gdyby był przytomny, zmieniłby zdanie.
Jak będzie przytomny i im potwierdzi swą wolę, to muszą uszanować.
-
Kaiser Soze, to może ten szpital ma takie procedury. Pracowałam w wielu szpitalach, dlatego powołuję się na swoje doświadczenie. Obecnie pracuję w Niemczech i tu wymagana jest zgoda na wszystko... Poza przetoczeniem krwi. Traktuje się to jak normalne podanie niezbędnego leku. Zdarzają się powikłania (w ciągu 20 lat spotkałam się z jednym takim przypadkiem), ale zdarzają się też po innych lekach. Ja osobiście uważam krew za lek względnie bezpieczny. Nawet sama oddałam kilka litrów. Teraz niestety zdrowie mi nie pozwala. Mam zbyt niską hemoglobinę , aby ktokolwiek chciał ode mnie krew wziąć.
-
Z mojego doświadczenia wiem, że transfuzja krwi w Polsce, nie jest zabiegiem, na który wymagana jest osobna zgoda pacjenta. Pacjent podpisuje zgodę na leczenie szpitalne oraz zabieg inwazyjne, typu operacja.
Jesteś w błędzie , podpisuje się osobny druk na przetoczenie krwi , szczególnie wtedy gdy zabieg jest "krwawy".
Tylko w nagłych przypadkach , kiedy pacjent jest nieprzytomny , a krew toczona jest na ratunek nie ma podpisów . Chyba , że za drzwiami jest rodzina która nie wyraża zgody a w dokumentach jest oświadczenie Żadnej Krwi!
W zeszłym roku w szpitalu podpisywałem odrębną zgodę na podanie krwi. Było to 3 dni po operacji.
Widocznie Twój stan ten wymagał a Ty nie krzyczałeś - Żadnej Krwi .
Dobrze , że za trzy dni podpisałeś...
-
Ależ oczywiście, że mogę się mylić. Tym bardziej, że nie pracuję w polskich szpitalach już ponad 3 lata. Ale pracując, nigdy z takim dokumentem się nie spotkałam. Lekarz wyjaśniał pacjentowi przebieg zabiegu i chory wyrażał tylko jedną zgodę. Oczywiście był poinformowany, że może być ko ie zna transfuzja. Moja przyjaciółka 2 lata temu miała to żoną masę erytrocytarną, na nternie i też nic nie podpisywała. Oczywiście ŚJ od razu machają swoim kwitkiem, nawet gdy przyjmowani są na bezinwazyjną diagnostykę, typu EKG wysiłkowe, echo serca, Holter, gdzie nawet nie ma mowy o transfuzji. Natomiast na oddziale zabiegów, zawsze pobieraliśmy krew na grupę, nawet u Świadków, w razie, gdyby zmienili decyzję.
-
Widocznie Twój stan ten wymagał a Ty nie krzyczałeś - Żadnej Krwi .
Dobrze , że za trzy dni podpisałeś...
Dokładnie tak. 3 dni po operacji była potrzebna, a nie w czasie jej trwania. Lekarze wiedzieli kim jestem i co zrobić by rodzina się nie dowiedziała.
-
Zgoda bądź jej brak będzie wymagany jeżeli w dyspozycji czy jak to teraz nazywają żona jest wpisana jako pełnomocnik.Nie ma żadnych instrukcji jak postąpić w razie gdyby pełnomocnik sprzeniewierzył się woli osoby udzielającej pełnomocnictwa.Prawdopodobnie byłaby potraktowana tak jak ktoś kto świadomie przyjął krew i tego nie żałuje
-
Witam. Przez taką fanatyczkę, omal nie umarł wczoraj niepełnosprawny bliski członek mojej rodziny, który jest zmuszany do uczestnictwa w zebraniach (każdemu mówi, że nie chce tam należeć). Dzięki Bogu (temu prawdziwemu) nie doszło do tragedii.