Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Marek Łobodziński w 23 Kwiecień, 2017, 19:15
-
„Skoro ujrzycie Jerozolimę otoczoną przez wojska, wtedy wiedzcie, że jej spustoszenie jest bliskie. Wtedy ci, którzy będą w Judei, niech uciekają w góry; ci, którzy są w mieście, niech z niego uchodzą, .” Łuk.21:20,21
Czemu uczniowie nie posłuchali tej rady i zamiast w góry udali się w dolinę?
Euzebiusz z Cezarei wskazał, że w górzystych okolicach jordańskiej miejscowości Pella schronili się pierwsi chrześcijanie, którzy w I wieku uciekli z Jerozolimy w trakcie wojny żydowskiej (66-73). https://pl.wikipedia.org/wiki/Jorda%C5%84skie_kodeksy_o%C5%82owiane
W źródłach epoki Pella pojawia się u Polibiusza i Józefa Flawiusza. Według Euzebiusza z Cezarei mieli chronić się tam chrześcijanie uchodzący z Jerozolimy podczas wojny żydowskiej (66-73), co nadało miastu istotne miejsce w dziejach judeochrześcijaństwa. https://pl.wikipedia.org/wiki/Pella_(Jordania)
-
Euzebiusz z Cezarei wskazał, że w górzystych okolicach jordańskiej miejscowości Pella schronili się pierwsi chrześcijanie, którzy w I wieku uciekli z Jerozolimy w trakcie wojny żydowskiej (66-73). https://pl.wikipedia.org/wiki/Jorda%C5%84skie_kodeksy_o%C5%82owiane
W źródłach epoki Pella pojawia się u Polibiusza i Józefa Flawiusza. Według Euzebiusza z Cezarei mieli chronić się tam chrześcijanie uchodzący z Jerozolimy podczas wojny żydowskiej (66-73), co nadało miastu istotne miejsce w dziejach judeochrześcijaństwa. https://pl.wikipedia.org/wiki/Pella_(Jordania)
A Pella leży w górach czy w dolinie Jordanu?
-
Euzebiusz z Cezarei wskazał, że w górzystych okolicach jordańskiej miejscowości Pella schronili się pierwsi chrześcijanie, którzy w I wieku uciekli z Jerozolimy w trakcie wojny żydowskiej (66-73). https://pl.wikipedia.org/wiki/Jorda%C5%84skie_kodeksy_o%C5%82owiane
W źródłach epoki Pella pojawia się u Polibiusza i Józefa Flawiusza. Według Euzebiusza z Cezarei mieli chronić się tam chrześcijanie uchodzący z Jerozolimy podczas wojny żydowskiej (66-73), co nadało miastu istotne miejsce w dziejach judeochrześcijaństwa. https://pl.wikipedia.org/wiki/Pella_(Jordania)
Moja wiedza jest absolutnie ta sama na ten temat. Spójrz teraz na mapę i powiedz mi- czemu uczniowie nie uciekli w góry tylko w dolinę?
Żeby streścić:
Jerozolima- 580m n.p.m
Pella- 36m n.p.m
Teraz spójrz na mapę. Droga do Pelli jest tylko w dół- jak sama nazwa mówi Dolina! Jordanu.
Także Jezus powiedział żeby uciekać w góry, tymczasem oni z niej zeszli.
Martin- wstaw mapę z pieszą trasą proszę
-
"Czemu uczniowie nie posłuchali tej rady i zamiast w góry udali się w dolinę?"
Ci z mieszkańców Jerozolimy którzy schronili się jednak w trudno dostepnych górach zakończyli swe życie bardzo tragicznie... (patrz "Masada").
-
Jerozolima- 580m n.p.m
Pella- 36m n.p.m
Teraz spójrz na mapę. Droga do Pelli jest tylko w dół- jak sama nazwa mówi Dolina! Jordanu.
Także Jezus powiedział żeby uciekać w góry, tymczasem oni z niej zeszli.
Martin- wstaw mapę z pieszą trasą proszę
Prosz. :)
(http://i.imgur.com/E0mwgFA.jpg)
-
Pella leży i w dolinie Jordanu i w górach (https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/03/be/66/32/pella.jpg). Teren tam szybko się wznosi (wiem z doświadczenia bezpośredniego, że to górzysty teren, choć blisko rzeki). Bardziej mnie ciekawi GDZIE EUZEBIUSZ o tym napisał, że się tam schronili?
-
Pella leży i w dolinie Jordanu i w górach (https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/03/be/66/32/pella.jpg). Teren tam szybko się wznosi (wiem z doświadczenia bezpośredniego, że to górzysty teren, choć blisko rzeki). Bardziej mnie ciekawi GDZIE EUZEBIUSZ o tym napisał, że się tam schronili?
Trochę offtopic, ale...
Nieomylny leksykon Wnikliwe... podaje: "Euzebiusz z Cezarei podaje w 'Historii kościelnej' (III, 53), że chrześcijanie uciekli z Jerozolimy i całej Judei do miasta Pella, leżącego w Perei." Możliwe, że to prawda. :)
Jeśli chodzi o ucieczkę w góry do Pelli, to jest to chyba ostatnie miejsce w dolinie Jordanu, o którym bym pomyślał, jako o górskich okolicach. Nie dość, że jest położone niewiele ponad poziomem morza, to "góry" je otaczające są w istocie pagórkami, z których najwyższe mają 300 m. n.p.m. Polecenie Jezusa mówiącego w Jerozolimie o ucieczce w "góry" do Pelli brzmiałoby mniej więcej tak nonsensownie jak rada, by uciekać "w niziny" z Gdańska do Zakopanego. Wrzucam screen mapy okolic Pelli z izohipsami:
(http://i.imgur.com/AgYb1sM.png)
Żeby jeszcze bardziej to zobrazować, możemy spojrzeć na profil topograficzny terenu z Jerozolimy do Pelli:
(http://i.imgur.com/X5Xx5h8.jpg)
Zdjęcie, które byłeś uprzejmy podrzucić, jest chyba jednym z najbardziej "górskich", jakie można zrobić w tamtym terenie. Ja, dla równowagi, podrzucę nieco inne:
(http://i.imgur.com/2GMBM4n.jpg)
A gdyby ktoś chciał podejrzeć nieco więcej obrazów z tamtych okolic, to polecam tę np. stronę:
http://www.pbase.com/dosseman_jordan/pella&page=1 (http://www.pbase.com/dosseman_jordan/pella&page=1)
-
Myślę, że 300 m. n.p.m. - biorąc pod uwagę przewyższenie (Jordan leży w depresji) to już trochę. Ponadto dzisiejsza Pella leży gdzie indziej niż ruiny. Tutaj zdjęcia ruin i krajobraz pagórkowaty (a oni mogli używać terminu HAR nawet na mały pagórek, np. na wzgórze świątynne używali):
(http://www.thisfabtrek.com/journey/asia/jordan/20091214-amman/pella-4.jpg)
(http://198.62.75.1/www1/ofm//sbf/escurs/Giord/11pella04big.jpg)
(http://www.paneast.com.jo/images/pella33.jpg)
Dla mnie więc to, że Jezus nie użył definicji stosowanej przez dzisiejszych alpinistów, taterników czy himalaistów nic nie znaczy. Można w Biblii pokazać zakres semantyczny słowa góra (hebr. HAR), który bywa używany nawet na określenie niewielkich wzniesień (podobnie jak w aramejskim). Nie chodzi więc o wysokość n.p.m.
-
Proszę o wydzielenie dyskusji o Pelli do nowego wątku. Chciałbym napisać jeszcze kilka słów, a nie chcę tutaj robić offtopa. Dziękuję.
M: Proszę bardzo
-
Dla mnie więc to, że Jezus nie użył definicji stosowanej przez dzisiejszych alpinistów, taterników czy himalaistów nic nie znaczy. Można w Biblii pokazać zakres semantyczny słowa góra (hebr. HAR), który bywa używany nawet na określenie niewielkich wzniesień (podobnie jak w aramejskim). Nie chodzi więc o wysokość n.p.m.
Jaki więc sens miała wypowiedź, którą wyrzekł Jezus na Górze Oliwnej (815 m n.p.m.)? Czemu nie powiedział po prostu:"uciekajcie jak najdalej"? Dlaczego mówił o górach? Jak mógł mieć na myśli choćby okolice Pelli, skoro ich najwyższe wzniesienie ma ok. 300 m, przy czym średnia wysokość n.p.m. Izraela to ponad 500 m? Dodam, że średnia wysokość centralnej wyżyny wynosi ok. 610 m. Więc, nawet jak na tamtejsze standardy, okolice Pelli to nie żadne "góry", w jakimkolwiek praktycznym znaczeniu.
-
Wiele słów o górze nie ma na myśli zaraz Rysów.
Góra Oliwna, Góra Tabor. To są pagórki. :)
-
Jaki więc sens miała wypowiedź, którą wyrzekł Jezus na Górze Oliwnej (815 m n.p.m.)? Czemu nie powiedział po prostu:"uciekajcie jak najdalej"? Dlaczego mówił o górach? Jak mógł mieć na myśli choćby okolice Pelli, skoro ich najwyższe wzniesienie ma ok. 300 m, przy czym średnia wysokość n.p.m. Izraela to ponad 500 m? Dodam, że średnia wysokość centralnej wyżyny wynosi ok. 610 m. Więc, nawet jak na tamtejsze standardy, okolice Pelli to nie żadne "góry", w jakimkolwiek praktycznym znaczeniu.
Miała taki sens, że chodziło o obszary mniej zurbaniozwane, w których wojna się nie toczyła w takim natężeniu jak w Jerozolimie. Tak to rozumiał też Euzebiusz i inni starożytni autorzy to komentujący. Za obszary niezurbanizowane uchodziły 1) pustkowia i 2) góry, przy czym na tych pierwszych życie jest na dłuższą metę skrajnie trudne. Tak więc podobnie jak Dawid uciekał po górach, które miały po niewiele m. n.m.m., jak Mojżesz umarł na górze Nebo, która ma (zależnie od wierzchołka, na którym umarł) 710 od 835 m n.p.m. tak i oni uciekli w okolice Pelli (a nie do Pelli). Św. Hieronim pisze tak:
Iabis Galaad, et hanc oppugnaverunt filii Israel. Nunc autem est vicus trans Iordanem in sexto milliario civitatis Pellae, super montem euntibus Gerasa.
Nawet w V w. mówiono o okolicach Pelli w zupełnie innym kontekście niż ucieczce chrześcijan z Jerozolimy w kontekście gór. Nasze kategorie często są logiczne z naszego punktu widzenia. Można się z tego śmiać i z tym nie zgadzać oraz uważać tę ich kategoryzację za nielogiczną, no ale tak kategoryzowali. I dla nich nietoperz to ptak, a wieloryb to ryba. No i co? Powiesz, że są głupi, bo nie uwzględniali Linneusza? A może jak Anglicy w pewnej komedii (http://www.filmweb.pl/film/O+Angliku%2C+kt%C3%B3ry+wszed%C5%82+na+wzg%C3%B3rze%2C+a+zszed%C5%82+z+g%C3%B3ry-1995-8230) wyznaczyć trzeba starożytnym od ilu m. n.p.m. jest góra, a do ilu wzgórze i ich krytykować, kiedy tego nie będą uwzględniać?
I na koniec. Oto Jabesz-Gilead, o którym Biblia, rabini i Ojcowie Kościoła mówią, że to góry:
(http://cdn.c.photoshelter.com/img-get2/I0000pfz2oinD.GI/fit=1000x750/Wadi-Yabis-near-Jabesh-Gilead-hills-of-Gilead-panorama-tb031015796p.jpg)
Bardzo podobne okolice blisko Jordanu jak Pella. Radzę jechać. Klimatyczne :)
-
Ja obecnie dziwię się, że tak na serio miliardy ludzi bierze słowa Jezusa na serio. Wypowiedzi i nauki Jezusa są tak nieprecyzyjne, iż w sumie nie wiadomo jak je rozumieć. Sam Jezus przyznaje (bw):
- Mat 13:34 To wszystko mówił Jezus do ludu w podobieństwach, a bez podobieństwa nic do nich nie mówił.
Mat 17:20 ... powiadam wam, (...) powiedzielibyście tej górze: Przenieś się stąd tam, a przeniesie się, ...
Ap 21:10 I zaniósł mnie w duchu na wielką i wysoką górę, (...) Boga.
Ps 99:9 Wysławiajcie Pana, Boga naszego I oddajcie pokłon na świętej górze jego,
Wyj 3:1 ... przybył do góry Bożej, do Horebu.
Ps 68:16 Górą Bożą jest góra Baszan ...
Ez 28:16 ... napełniłeś swoje wnętrze gwałtem i zgrzeszyłeś. Wtedy to wypędziłem cię z góry Bożej, a cherub, ...
Mk 16:19 ... Jezus to do nich powiedział, został wzięty w górę do nieba
Kol 3:1 ... w górze szukajcie, gdzie siedzi Chrystus po prawicy Bożej.
Ja 3:31 Kto przychodzi z góry [nieba], jest ponad wszystkimi, kto z ziemi pochodzi,
Ja 19:11 Odpowiedział Jezus: Nie miałbyś żadnej władzy nade mną, gdyby ci to nie było dane z góry
Gal 4:24 A to jest powiedziane obrazowo: ... 25 Hagar jest to góra Synaj ... 26 Jeruzalem zaś, które jest w górze,
Hbr 12:18 Wy nie podeszliście bowiem do góry, której można dotknąć ...
Hbr 12:22 ... podeszliście do góry (...) Boga żywego, (...) niebieskiego do niezliczonej rzeszy aniołów
Przegląd chociażby tych fragmentów, może sugerować, że fraza "uciekajcie w góry", może dotyczyć, ucieczkę do "gór" czystego wielbienia Boga, a nie koniecznie w literalne góry. W podobnym duchu wyrażono:
- Mk 13:15 A kto jest na dachu, niech nie zstępuje na dół i nie wchodzi do środka, ...
Jeśliby brać dosłownie, jakoby przebywanie na dachu miało uratować życie, to dlaczego ŚJ zalecają chować się w piwnicach swych zborów? Dosłowne uciekanie w góry lub wchodzenie na dach podczas wielkiego ucisku byłoby największą głupotą - mówiąc delikatnie - czy biorąc dosłownie, czy żonglować metaforami. Czym się różni góra Horeb, Baszan, Ebal (Joz 8:30), Paran (Hab 3:3), Oliwna i inne, od gór poza obszarem Izraela? Czy jakaś góra miała lub będzie mieć jakieś magiczne zabezpieczenie?
-
Miała taki sens, że chodziło o obszary mniej zurbaniozwane, w których wojna się nie toczyła w takim natężeniu jak w Jerozolimie. Tak to rozumiał też Euzebiusz i inni starożytni autorzy to komentujący. Za obszary niezurbanizowane uchodziły 1) pustkowia i 2) góry, przy czym na tych pierwszych życie jest na dłuższą metę skrajnie trudne. Tak więc podobnie jak Dawid uciekał po górach, które miały po niewiele m. n.m.m., jak Mojżesz umarł na górze Nebo, która ma (zależnie od wierzchołka, na którym umarł) 710 od 835 m n.p.m. tak i oni uciekli w okolice Pelli (a nie do Pelli). Św. Hieronim pisze tak:
Iabis Galaad, et hanc oppugnaverunt filii Israel. Nunc autem est vicus trans Iordanem in sexto milliario civitatis Pellae, super montem euntibus Gerasa.
Nawet w V w. mówiono o okolicach Pelli w zupełnie innym kontekście niż ucieczce chrześcijan z Jerozolimy w kontekście gór. Nasze kategorie często są logiczne z naszego punktu widzenia. Można się z tego śmiać i z tym nie zgadzać oraz uważać tę ich kategoryzację za nielogiczną, no ale tak kategoryzowali. I dla nich nietoperz to ptak, a wieloryb to ryba. No i co? Powiesz, że są głupi, bo nie uwzględniali Linneusza? A może jak Anglicy w pewnej komedii (http://www.filmweb.pl/film/O+Angliku%2C+kt%C3%B3ry+wszed%C5%82+na+wzg%C3%B3rze%2C+a+zszed%C5%82+z+g%C3%B3ry-1995-8230) wyznaczyć trzeba starożytnym od ilu m. n.p.m. jest góra, a do ilu wzgórze i ich krytykować, kiedy tego nie będą uwzględniać?
I na koniec. Oto Jabesz-Gilead, o którym Biblia, rabini i Ojcowie Kościoła mówią, że to góry:
Czyli rozumiem, że Jezus miał ma myśli jakikolwiek niezurbanizowany obszar, a o górach powiedziało mu się "od tak". Równie dobrze mógłby powiedzieć, żeby uciekali na pustkowie. :) Dodatkowo chcesz powiedzieć, że starożytni chrześcijanie byli na tyle głupi, że nie rozumieli, że "w góry" znaczy do góry, a nie do dołu? I podaj, proszę, lokalizację tego Jabesz-Gilead, bo, z tego, co widzę, archeolodzy nie są zgodni, gdzie to w ogóle leżało.
-
Czyli rozumiem, że Jezus miał ma myśli jakikolwiek niezurbanizowany obszar, a o górach powiedziało mu się "od tak". Równie dobrze mógłby powiedzieć, żeby uciekali na pustkowie. :) Dodatkowo chcesz powiedzieć, że starożytni chrześcijanie byli na tyle głupi, że nie rozumieli, że "w góry" znaczy do góry, a nie do dołu? I podaj, proszę, lokalizację tego Jabesz-Gilead, bo, z tego, co widzę, archeolodzy nie są zgodni, gdzie to w ogóle leżało.
Rozumiem, że dążysz do banalizacji tego wszystkiego co napisałem. O Jabesz napisałem tylko dlatego, że podobnie położone co do regionu (chyba gdzie Gilead to się nie kłócą?). Nie chcę wchodzić w jakieś spory archeologów - historycy wiedzą, gdzie leżało mniej więcej. A archeolodzy niech szukają - może znajdą. Zwłaszcza nie chcę wchodzić w spory gdzie dokładnie leżało miasto, o którym nie dyskutujemy.
1) Notkę Euzebiusza można wielorako interpretować. Okolice miasta Pella mogą być ogrome (w III, IV i V w. jeszcze nawet o okolicach Pelli mówiono nawet o wsiach, leżących 50 km od niej). Mogli więc chrześcijanie uciec do jakichś wiosek położonych w górach wyższych niż wzgórze świątynne jeżeli do tego się chcesz odnosić w okręgu miasta Pella.
2) Z Jerozolimy zeszli w dół i potem znowu musieli podejść w coś, co określano terminem HAR, co my na góra tłumaczymy. Jak chcesz, przetłumacz raz jeszcze NT i ku precyzji napisz, że Jezusowi o wzgórza chodziło w naszej, współczesnej terminologii.
3) Ponadto obszary niezurabanizowane w sensie odludne to góry lub pustkowia (por. tułaczkę Dawida czy Eliasza). Mógł im więc powiedzieć równie dobrze na pustkowie, ale tam trudniej żyć, więc powiedział góry, gdzie mogli survival dłużej uskutecznić. Chodziło mi więc o to, że powiedziało mu się ogólnie "w góry" w sensie "daleko od miast" i "lepiej nie na pustkowie". Góry są najmniejszym złem. Wybrali góry niskie i dlatego Jezus źle powiedział? Skąd miał wiedzieć, które wybiorą?
Dla mnie to jasne jak Słońce. Jak mieszkasz w Sanoku w najwyższym jego punkcie, tj. 668 m. n.p.m. i pojedziesz w Góry Świętokrzyskie, których najwyższy szczyt ma 612 m n.p.m., to nie możesz powiedzieć, że pojechałeś w góry. Dla mnie to trochę komiczne rozważanie nawet z naszego, dzisiejszego punktu widzenia.
Drogi Klocku - a czy ludzie na co dzień wypowiadają się precyzyjnie? Język ze swej natury jest nieprecyzyjny - zwłaszcza, kiedy ignorujemy to, że były to inne czasy i inna kultura, która miała inną kategoryzację rzeczywistości i wszystko inaczej poukładane. Może się to nam nie podobać i możemy to krytykować. Ja raczej, nie oceniając, staram się to zrozumieć i nie nazywać ich głupcami, tylko dlatego, że my sobie inaczej granice rzeczy domówiliśmy.