Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: gerontas w 13 Listopad, 2016, 20:16
-
Nie znalazłem takiego tematu, więc zaczynam nowy. Jeśli takowy jest, to poproszę o przeniesienie tego postu do niego. Dla niektórych zapewne, ten temat nie będzie jakiś odkrywczy.
Świadkowie Jehowy i nie tylko oni, twierdzą, że dary Ducha ustały w chwili śmierci ostatniego apostoła.
Zobaczmy co czytamy w książce Wnikliwe poznawanie Pism:
*** it-1 s. 94 ak. 4 Apostoł ***
Moc czynienia cudów. Aby uwierzytelnić swe świadectwo, apostołowie dalej korzystali z otrzymanej od Jezusa mocy czynienia cudów, a także z innych darów ducha udostępnionych im w dniu Pięćdziesiątnicy (Dz 5:12; 9:36-40; zob. DARY OD BOGA [Dary ducha]). Co prawda ich współwyznawcy również otrzymywali takie cudowne dary, ale z Biblii wynika, że odbywało się to wyłącznie w obecności przynajmniej jednego apostoła lub w wyniku włożenia rąk przez apostołów. W takim charakterze występował także Paweł, który co prawda nie należał do grona 12 apostołów, lecz został powołany bezpośrednio przez Jezusa Chrystusa (Dz 2:1, 4, 14; 8:14-18; 10:44; 19:6). A zatem zdolność przekazywania darów ducha posiadali tylko owi apostołowie. Toteż dary te musiały zaniknąć, gdy umarli oni sami oraz ci, którzy za ich pośrednictwem je otrzymali (1Ko 13:2, 8-11), i dlatego w pewnym dziele wyjaśniono, że „nie było ich w Kościele w drugim stuleciu, a ówcześni pisarze wspominają o nich jako o czymś, co należy do przeszłości — czyli do czasów apostolskich” (The Illustrated Bible Dictionary, red. J. D. Douglas, 1980, t. 1, s. 79).[/i]
Natomiast to co przeczytałem dzisiaj z Dziejów Apostolskich wprawiło mnie w zdumienie. Zastanowił mnie 14 rozdział werset 14: Usłyszawszy o tym, apostołowie Barnabas i Paweł rozdarli swe szaty wierzchnie i wpadli w tłum, wołając [Przekład Nowego Świata]
Barnabas i Paweł zostali nazwani tutaj apostołami. O ile w przypadku Pawła nie było to dla mnie dziwne, o tyle nazwanie Barnabasa apostołem było zaskoczeniem. Tyle razy czytałem ten fragment a dopiero teraz to zauważyłem. Zacząłem więc drążyć temat dalej. I w ten sposób wróciłem do 13 rozdziału, gdzie czytamy: (1): A w Antiochii byli w miejscowym zborze prorocy i nauczyciele: Barnabas oraz Symeon zwany Nigrem i Lucjusz z Cyreny, i Manaen, który kształcił się z Herodem, władcą okręgu, oraz Saul. (2): Gdy oni publicznie usługiwali Jehowie i pościli, duch święty rzekł: "Oddzielcie dla mnie spośród wszystkich Barnabasa i Saula do dzieła, do którego ich powołałem". (3): Wtedy pościli i modlili się, a włożywszy na nich ręce, pozwolili im odejść. (4): Mężowie ci, wysłani przez ducha świętego, przybyli zatem do Seleucji, stamtąd zaś odpłynęli na Cypr.
To co przeczytałem w Biblii nijak ma się do tego co twierdzą świadkowie Jehowy w książce wnikliwi. Według tego fragmentu Barnabas i Paweł byli w grupie pięciu osób w Antiochii, zaliczanych do proroków i nauczycieli. Stali się apostołami w momencie gdy zostali powołani na ten urząd przez Ducha Świętego, po poście i modlitwie bracia włożyli na nich ręce i pozwolili im odejść. Z tego fragmentu nie wynika, że otrzymali moc od apostołów, ale bezpośrednio od Ducha Świętego dlatego mogli czynić to co zostało opisane w Dz Ap 14:3: Oni zaś spędzili sporo czasu na śmiałym mówieniu z powoływaniem się na Jehowę, który poświadczał słowo swej niezasłużonej życzliwości, sprawiając, że przez ich ręce działy się znaki i prorocze cuda.
Dlatego też wnioskuję, że śmierć ostatniego apostoła nie może mieć wpływu na ustanie charyzmatów bo to nie oni są odpowiedzialni za ich przekazywanie lecz sam Duch.
-
Dary Ducha nie ustały. Szeroki nurt pentekostalny /zielonoświątkowy/ jest tego dowodem: modlitwa językami, tłumaczenie języków itd. A i w KK widać posoborową odnowę i ruchy związane z darami Ducha Świętego - Odnowa w Duchu Świętym chociażby.
-
Dlatego też wnioskuję, że śmierć ostatniego apostoła nie może mieć wpływu na ustanie charyzmatów bo to nie oni są odpowiedzialni za ich przekazywanie lecz sam Duch.
Poza tym przecież Apostołowie mieli uczniów, takich jak Tytus, Marek, Tymoteusz.
Przecież na nich Apostołowie ręce nakładali, jak sam Paweł mówił.
-
Myślę, że te dzisiejsze "popisy" są działaniem pozorowanym, kiedy apostołowie działali to nikt nie kwestionował.
-
Coś obalającego całkowicie doktrynę WTS.
1Kor 12:8 Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha, 9 innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, 10 innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków. 11 Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce.
Większość skupia się na darach. Ale zwróćmy uwagę, na to KTO obdarowuje! Apostołowie?
Nie! - Duch Święty.
Dz Ap 2:17 W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało,
i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze,
młodzieńcy wasi widzenia mieć będą,
a starcy - sny.
18 Nawet na niewolników i niewolnice moje
wyleję w owych dniach Ducha mego,
i będą prorokowali.
Czyżby dni ostatnie się skończyły? Co więcej - Duch i jego dary, miały być wylane NA KAŻDEGO.
Tak sobie pomyślałem, że Duch Św dawał swoje dary, kiedy jeszcze nie było Apostołów - np Prorocy. To obala zdanie, że dary udzielane były w obecnosci przynajmniej 1 Apostoła.
-
A tu zestawienie kilku wersetów z PNŚ
Dz 10:45 nwt-pl "A wierni, którzy przyszli z Piotrem – ci z obrzezanych – zadziwili się, ponieważ wspaniałomyślny dar ducha świętego został wylany także na ludzi z narodów."
Act 2:38-39 nwt-pl "(38) Piotr powiedział do nich: "Okażcie skruchę i niech każdy z was da się ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa ku przebaczeniu waszych grzechów, a otrzymacie wspaniałomyślny dar ducha świętego. (39) Bo obietnica jest dla was i dla waszych dzieci, i dla wszystkich w oddali – ilukolwiek przywoła do siebie Jehowa, nasz Bóg".
Skoro ŚJ uważają że już nie ma darów duchowych to być może nie powołał ich do siebie Jehowa Bóg.
-
Jest jeszcze jeden ciekawy fragment na ten temat:
(15) I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. (16) Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony. (17) A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli: w imieniu moim demony wyganiać będą, nowymi językami mówić będą, (18) węże brać będą, a choćby coś trującego wypili, nie zaszkodzi im. Na chorych ręce kłaść będą, a ci wyzdrowieją. MAR. 16
W Dz. 14, 3 w przekładzie warszawskim jest napisane:
(3) I przebywali tam przez dłuższy czas, mówiąc odważnie w ufności ku Panu, który słowo łaski swojej potwierdzał znakami i cudami, jakich dokonywał przez ich ręce.
To zmienia tez troszkę przekaz...
-
Paweł poświecił darom duchowym spory fragment swojego listu do koryntian. A zaczął go w ten sposób 1Co 12:1 nwt-pl "(1) A jeśli chodzi o dary duchowe, bracia, nie chcę, abyście byli nieświadomi" Mimo że zbytnio nie trawię PNŚ to przytoczę wszystkie interesujące fragmęty właśnie z niego.
7) Ale każdemu dano w pożytecznym celu przejaw ducha. (8) Na przykład jednemu jest dana poprzez ducha mowa mądrości, drugiemu mowa poznania według tego samego ducha, (9) innemu wiara przez tego samego ducha, innemu dary uzdrawiania przez tego jednego ducha, (10) jeszcze innemu działania potężnych czynów, innemu prorokowanie, innemu rozeznawanie natchnionych wypowiedzi, innemu różne języki, a innemu tłumaczenie języków. (11) ale wszystkich tych działań dokonuje jeden i ten sam duch, udzielając każdemu z osobna, jak chce. ... (28) I Bóg tych umieścił w zborze: po pierwsze apostołów, po drugie proroków. po trzecie nauczycieli; potem potężne dzieła, potem dary uzdrawiania pomocne usługi, zdolności kierowania, różne języki. (29) Czyż wszyscy są apostołami? Czyż wszyscy są prorokami? Czyż wszyscy są nauczycielami?
O ile odnośnie uzdrawiania czynienia cudów prorokowania używa się argumentu typu przeminęło w pierwszych wiekach a teraz to nie widać tego a jak już to fałszywe dary to czy z darami na które zwróciłem uwagę nie powinno być tak samo.
-
A ja zastanawiam się nad tym całym Ostatkiem. "Namaszczeni duchem bracia". Co w takim razie daje im to namaszczenie? Z czym ono się wiąże? To tak jakby dostać pod choinkę puste pudełko po złotej sztabce.
I trochę wersetów ze ST.
1 Sam 10:6 Ciebie też opanuje duch Pański i będziesz prorokował wraz z nimi, i staniesz się innym człowiekiem.
2 Sam 23:2 «Duch Pański mówi przeze mnie
i Jego słowo jest na moim języku.
Ezech 11:4 Dlatego prorokuj przeciwko nim, prorokuj, synu człowieczy!» 5 Wówczas mną owładnął Duch Pański i rzekł do mnie: «Mów: Tak mówi Pan: W ten sposób powiedzieliście, domu Izraela, a Ja znam sprawy waszej duszy.
Lb 24:2 Gdy więc podniósł oczy i zobaczył Izraela rozłożonego obozem według swoich pokoleń, ogarnął go Duch Boży 3 i zaczął głosić swoje pouczenie, mówiąc:
«Wyrocznia Balaama, syna Beora;
wyrocznia męża, który wzrok ma przenikliwy;
4 wyrocznia tego, który słyszy słowa Boże,
który ogląda widzenie Wszechmocnego,
który pada1, a oczy mu się otwierają.
1 Sam 19:20 Saul wysłał więc posłańców, aby schwytali Dawida. Ci spostrzegli gromadę proroków, którzy prorokowali, i Samuela, który był ich przywódcą. Także posłańcami owładnął duch Boży i oni też prorokowali.
I ostatni z NT.
Łk 11:10 KAŻDY bowiem, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą. (...) 13 Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą».
Nigdzie tu nie ma mowy o apostołach.
-
Nigdzie tu nie ma mowy o apostołach.
A tam przecież dzisiaj mamy mnóstwo apostołów. A postoł sobie przy stojaku i sobie poszedł
-
Niby Duch Św. u ŚJ jest, ale darów nie daje.
To dlaczego?
Nie zasłużyli?
Wyczerpały się dary, jak wróżce z bajki Stoliczku nakryj się?
Zostały na koniec kije samobije?
„Członkowie dzisiejszego ostatka z pewnością otrzymują ducha Bożego. W którymś momencie życia odczuli jego działanie w szczególny sposób — zostali wtedy namaszczeni i uznani za duchowych synów. Odtąd ‛wciąż napełniają się duchem’ i korzystają z jego pomocy, gdy pragną lepiej zrozumieć Biblię, obejmują przewodnictwo w dziele głoszenia albo znoszą próby spadające na nich osobiście lub na całą organizację.
Chociaż osoby należące do »drugich owiec« nie są namaszczane, to otrzymują ducha świętego w innym sensie. W Strażnicy z 15 kwietnia 1952 roku zauważono:
»‘Drugie owce’ wykonują dziś to samo dzieło głoszenia, co ostatek, czynią to w równie trudnych warunkach i okazują taką samą wierność i niezłomne oddanie. Karmią się z tego samego stołu duchowego, spożywają ten sam pokarm i przyswajają sobie te same prawdy. Ponieważ należą do klasy mającej nadzieję ziemską i żywo interesują się sprawami ziemskimi, mogą ich bardziej ciekawić wersety dotyczące warunków, jakie w nowym świecie zapanują na ziemi; natomiast członkowie namaszczonego ostatka, którym przyświeca nadzieja niebiańska i którzy przejawiają głębokie, osobiste zainteresowanie sprawami ducha, zapewne studiują Słowo Boże bardziej pod tym kątem. (...) Nie zmienia to jednak faktu, że obie klasy korzystają z tych samych prawd i z tego samego zrozumienia i jedynie od stopnia zaangażowania w studium zależy, czy dana osoba pojmie poznawane sprawy niebiańskie i ziemskie. Duch Pański jest dostępny dla obu klas w jednakowej mierze, jednakowo też mogą korzystać z wiedzy i zrozumienia i mają jednakową sposobność ich przyswajania«” (Strażnica Nr 12, 1996 s. 31).
Nie bardzo rozumiem. :-\
W innym sensie ducha, ale w "jednakowej mierze". ;)
Coś tu kręcą. :D
-
Piszą tak:
*** w09 1.5 s. 28 ***
Po śmierci apostołów cudowne dary ducha najwyraźniej nie były już dalej przekazywane i zanikły, gdy pomarli ci, którzy je otrzymali.
Zanikły niczym mamuty. :-\
*** w09 1.5 s. 28 ***
Jednakże w tym samym liście do Koryntian Paweł napisał, że cudowne dary świętego ducha Bożego przeminą. Oświadczył: „Czy są dary prorokowania — zostaną usunięte, czy języki — ustaną, czy poznanie — będzie usunięte” (1 Koryntian 13:8).
Kiedy ustaną?
Czy Paweł powiedział, że po jego śmierci?
Biblia ŚJ podaje:
„(...)Mamy bowiem częściowe poznanie i po części prorokujemy, ale gdy nadejdzie to, co zupełne, wówczas to, co częściowe, zostanie usunięte(...)” (1Ko 13:9, 10)
Z drugiej strony piszą o sobie tak:
„Wydawcy tego czasopisma nie wahają się powiedzieć, że do biblijnego opisu ludzi mających ducha Bożego pasują Świadkowie Jehowy. Zachęcamy cię, byś poznał ich bliżej i sam rozstrzygnął, czy rzeczywiście cieszą się oni poparciem Bożym” (Strażnica 01.10 2010 s. 31).
ŚJ mają ducha a nie mają jego żadnych mocy.
To tak jakby ktoś miał garnek, a nie miał w nim zupy. :-\
-
ŚJ mają ducha a nie mają jego żadnych mocy.
To tak jakby ktoś miał garnek, a nie miał w nim zupy. :-\
2Tym 3:5 Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy. I od takich stroń.
Skoro Dych nie daje żadnych darów, to bardziej jest ciężarem niż błogosławieństwem.
Patrzenie na pusty portfel bardziej przygnębia niż jakby go nie było wcale.
Po takiej porcji strażnicy dostaję drgawek.
-
CK nie ma darów ducha, a że uważają się za jedynych wybrańców i funkcjonariuszy bożych (co deklarują), lub nie wierzą w żadnego boga i hulaj dusza - niczego się nie boją (w myśl czego działają) , to uznali że nikt inny też nie ma takiego ducha.
Rozumowanie odzwierciedla ich poziom
-
A jakby miał takie dary, to jest wg nich opętany albo chory :D
-
A tu tak ładnie napisali:
„Chociaż sami nie potrafimy dokonywać cudów, możemy z zapałem kierować uwagę ludzi na natchnione Słowo Boże” (Strażnica 15.06 2015 s. 5). :)
Ale chyba piszą o swym przekładzie, bo zdaje się natchnione są tylko oryginały. :-\
No tak, ale u nich oryginał angielski. ;D
-
Dzisiaj krótko ;)
W 1Kor 14 padają takie słowa;
14:1 Starajcie się posiąść miłość, troszczcie się o dary duchowe, szczególnie zaś o dar proroctwa! (...) 3 Ten zaś, kto prorokuje, mówi ku zbudowaniu ludzi, ku ich pokrzepieniu i pociesze.
WTS; Wraz ze śmiercią ostatniego apostoła, dar proroctwa ustał.
Zastanówmy się przez chwilę. Kiedy ustają proroctwa? Czy nie wtedy, kiedy się już dokonają? Czy w takim razie proroctwa dotyczyły śmierci ostatniego apostoła??? Dla kogo to wydarzenie było takie budujące, pokrzepiające i pocieszające? Czy wg wersetu 1Kor 13:10, jego śmierć była czymś tak doskonałym, że zniknęło to co częściowe?