Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Roszada w 11 Listopad, 2016, 21:32
-
Znalazłem bardzo uproszczony schemat dotyczący kanonu NT.
*** w10 15.4 s. 12 ***
Kto ustalił kanon Chrześcijańskich Pism Greckich?
Nie zdecydował o tym żaden sobór kościelny ani przywódca religijny. To prawdziwi chrześcijanie pod kierownictwem świętego ducha Bożego uznali, które pisma są rzeczywiście natchnione. Harmonizuje to z faktem, że jednym z cudownych darów ducha, z jakich korzystał zbór wczesnochrześcijański, było „rozeznawanie natchnionych wypowiedzi” (1 Kor. 12:4, 10)
*** w10 1.4 s. 28 ***
Czy nad ustaleniem kanonu czuwała jedynie społeczność pokornych chrześcijan z I wieku? Biblia wyjawia, że w grę wchodziło coś znacznie ważniejszego i potężniejszego.
Jak podaje Pismo Święte, jednym z cudownych darów ducha, z jakich korzystał zbór wczesnochrześcijański, było „rozeznawanie natchnionych wypowiedzi” (1 Koryntian 12:4, 10). Tak więc niektórzy chrześcijanie otrzymali nadludzką zdolność ustalania, czy jakaś wypowiedź rzeczywiście jest natchniona przez Boga, czy też nie. Dzięki temu Jego dzisiejsi słudzy mogą mieć pewność, że księgi, które weszły w skład Biblii, uznawano za natchnione.
Bardzo to sprytne wytłumaczenie.
Tylko, że Jan zmarł około 100 roku i kto jego księgi dorzucił do kanonu skoro już odstępstwo weszło na całego:
„Odstępstwo to rozpoczęło się pod koniec I wieku n.e.” (Strażnica 01.10 2013 s. 7).
„Gdy Jan, ostatni z apostołów, był już w sędziwym wieku, odstępstwo stało się wyraźnie widoczne” (Strażnica 15.03 2010 s. 21).
„Pod koniec I wieku, gdy sędziwy apostoł Jan jako ostatni powstrzymywał zepsucie, odstępstwo bardzo się już rozpleniło” (Strażnica Nr 24, 1999 s. 18).
-
Nie zdecydował o tym żaden sobór kościelny ani przywódca religijny. To prawdziwi chrześcijanie pod kierownictwem świętego ducha Bożego uznali, które pisma są rzeczywiście natchnione
Kim byli ci "prawdziwi chrześcijanie"? Jak ich rozpoznać?
- po tym, że uznali właśnie takie księgi za natchnione, a nie inne? OK, ale w takim razie ojcowie soborowi też byli prawdziwymi chrześcijanami w rozumieniu ŚJ, ponieważ zatwierdzili kanon używany również przez ŚJ.
- po tym, że dzięki swoim wierzeniom, czyli de facto herezjom z punktu widzenia Kościoła (np. Ariusz) mogą być uznani za "prawdziwych chrześcijan" z punktu widzenia WTS?
W takim razie musielibyśmy mieć dowody, które wskazywałyby na to, że to Ariusz, Marcjon i reszta towarzystwa w pierwszych wiekach ustalili właśnie taki kanon. Takich dowodów nie ma. Mało tego, marcjonistom można zarzucić spore manipulacje przy ustalaniu kanonu.
No i kolejne pytanie: kiedy "prawdziwi chrześcijanie" ustalili ten kanon? Bo wiemy, że w II. w Nowy Testament na pewno nie był jeszcze ustalony.
Można zapytać o jeszcze jedną sprawę. Skoro do ustalenia kanonu było potrzebne kierownictwo Ducha Świętego (z czym zresztą można się zgodzić), to czy ktoś nieposiadający takiego kierownictwa mógłby ustalić ten sam kanon? Sobory właśnie to zrobiły. Świadkowie mogą odpowiedzieć na przykład - "Sobór znał prawidłowy kanon ustalony przez "prawdziwych chrześcijan" i go splagiatował". Jeśli tak, to czy istnieją jakieś zapiski pochodzenia niekatolickiego, które mogłyby wskazywać na istnienie takiego kanonu?
I tak dalej. Właśnie zawsze się zastanawiałem, jak przeciętny Świadek odpowiedziałby na pytanie "dlaczego akurat te księgi uznajecie za natchnione, a nie jakieś inne?"
-
Bo wiemy, że w II. w Nowy Testament na pewno nie był jeszcze ustalony.
Z tym zdaniem się nie zgodzę. Kanon Muratoriego z lat 155-200 prawie w 100% wskazuje na istnienie takiego spisu.
Czy był to pierwszy spis?
Tego nie wiemy.
Logika by wskazywał, że po śmierci ostatniego Apostoła gminy chrześcijańskie starały się mieć możliwie wszystkie pisma, łącznie z jego pismami z ok. 100 r.
-
Kanon Muratoriego nie wymienia listów Piotra, 3 listu Jana, Listu Jakuba i do Hebrajczyków. Objętościowo może nie imponują, ale na podstawie treści można wyciągnąć dużo wniosków. Wspomniana jest jednak Apokalipsa Piotra, już wtedy kontrowersyjna. Moim zdaniem "prawie 100%" to chyba trochę za dużo powiedziane. No ale niech każdy oceni.
Logika by wskazywała, że po śmierci ostatniego Apostoła gminy chrześcijańskie starały się mieć możliwie wszystkie pisma
Oczywiście, że tak. Nawet pisma nienatchnione, ale szanowane ("Pasterz" z wspomnianego Kanonu Muratoriego). Tyle tylko, że kolekcja takich pism była w tamtym czasie bardzo niekonkretna. Niektóre gminy uznawały za natchniony List Klemensa, który przecież nie mógł być szeroko znany, skoro Kanon o nim nie wspomina.
W każdym razie świadkowska hipoteza jakoby bliżej nieokreśleni chrześcijanie wzięli i sobie ustalili kanon w bliżej nieokreślonym czasie jest mało przekonująca.
-
Z tym zdaniem się nie zgodzę. Kanon Muratoriego z lat 155-200 prawie w 100% wskazuje na istnienie takiego spisu.
Czy był to pierwszy spis?
Tego nie wiemy.
Logika by wskazywał, że po śmierci ostatniego Apostoła gminy chrześcijańskie starały się mieć możliwie wszystkie pisma, łącznie z jego pismami z ok. 100 r.
Jeśli mnie pamięć nie myli to Kanon Muratoniego to nie zawierał kilu listów bodajże do hebrajczyków i Piotra a na pewno zawierał jeszcze jedną apokalipsę Piotra. A listę 27 ksiąg NT ustalono po roku 300
-
Jak podaje Pismo Święte, jednym z cudownych darów ducha, z jakich korzystał zbór wczesnochrześcijański, było „rozeznawanie natchnionych wypowiedzi” (1 Koryntian 12:4, 10). Tak więc niektórzy chrześcijanie otrzymali nadludzką zdolność ustalania, czy jakaś wypowiedź rzeczywiście jest natchniona przez Boga, czy też nie. Dzięki temu Jego dzisiejsi słudzy mogą mieć pewność, że księgi, które weszły w skład Biblii, uznawano za natchnione.
Tu mamy następny problem: Strażnica uczy, że owe „cudowne dary ducha” ustały w I w. n.e. wraz ze śmiercią apostołów (1 Koryntian 13:8). Zgodnie z tą „nauką” powstaje pytanie: Skąd się wzięły w II, III i wreszcie IV w. n.e., kiedy to ostatecznie uznano, co ma wejść w skład kanonu, a co nie?
-
Kanon został odkryty, a nie ustalony :)
-
No to proszę znawców Kanonu Muratoriego o konkretne tekst, bo widzę znamy inne kanony.
Cały tekst Kanonu Muratoriego zamieszczony jest np. w książce pt. „Prolegomena do Nowego Testamentu” ks. E. Dąbrowski, Poznań 1960 s. 53-59.
Wskazane skany a nie dywagacje.
Ja nie napisałem, że w 100% zgodny z dzisiejszym kanonem.
-
Co do Pasterza Hermasa:
"dlatego czytać go wprawdzie można, nie można go jednak podawać ludowi w Kościele" (Kanon Muratoriego 77-78)
Co do Apokalipsy Piotra:
"której jednak niektórzy z naszych nie chcą czytać w Kościele" (jw. 72-73).
Tekst wg. „Apokryfy Nowego Testamentu” ks. M. Starowieyski, Lublin 1986, t. I, s. 38.
*** si ss. 302-303 ak. 19 Studium 4 Biblia i jej kanon ***
„Na trzecim miejscu księgę Ewangelii podług Łukasza. Łukasz, ów lekarz, (...) pod własnym imieniem spisał (...). Czwarta Ewangelia Jana (...) a Jan w swoim imieniu wszystko napisał (...) nie ma jednak różnicy w tym, w co wierzą wierni, gdyż jeden przede wszystkim Duch objawił wszystko wszystkim o narodzeniu, męce i zmartwychwstaniu, o przestawaniu z uczniami swymi i o podwójnym jego przyjściu: pierwsze w pokorze i poniżeniu już było, drugie z władzą królewską, sławne, będzie dopiero. Cóż więc dziwnego, że Jan tak stanowczo poszczególne rzeczy także w listach swoich podaje, mówiąc o sobie: Cośmy widzieli na oczy i cośmy słyszeli uszyma i czego ręce nasze dotykały, tośmy wam napisali. Tak więc nie tylko jako ten, co widział i słyszał, lecz także jako ten, co napisał o wszystkich sprawach cudownych Pana wedle porządku opowiada. Dzieje zaś wszystkich Apostołów spisane są w jednej książce. Łukasz zacnemu Teofilowi napisał (...). Listy zaś Pawłowe, jakie są, skąd, dla jakiej przyczyny pisane, same mówią tym, co chcą się dowiedzieć. Pierwszy ze wszystkich do Koryntian zakazujący kłótni i herezji, następnie drugi Galatom o obrzezaniu Rzymianom zaś o Piśmie Św. i głosi, że siłą ich jest Chrystus, obszerniej pisał. O listach poszczególnych koniecznie musimy rozprawiać, gdyż sam błogosławiony Apostoł Paweł, idąc w ślady poprzednika swego Jana, tylko siedmiu kościołom imiennie pisał nauki w takim porządku: do Koryntian pierwszy, do Efezjan drugi, do Filipian trzeci, czwarty do Kolosan, do Galatów piąty, szósty do Tesaloniczan, do Rzymian siódmy, chociaż do Koryntian i do Tesaloniczan, aby ich poprawić, drugi raz pisał. Po całym jednak świecie jeden Kościół się poznaje, albowiem i Jan, chociaż pisze w Apokalipsie do siedmiu kościołów, przemawia jednak do wszystkich. A do Filemona jeden i do Tytusa jeden, i do Tymoteusza dwa napisano z miłości, są jednak we czci w Kościele (...). List zaś Judy i dwa wyżej wspomnianego Jana są przyjęte (...) Objawienie także jedynie Jana i Piotra przyjmujemy, którego jednak (...) niektórzy z naszych nie chcą czytać w Kościele” (E. Dąbrowski, Prolegomena do Nowego Testamentu, wyd. III, 1960, ss. 55-58).
Zdaje się, że Towarzystwo zmieniło słowo Apokalipsa na Objawienie, bo ja mam cytat w książce z Dąbrowskiego i jest tam Apokalipsa.
O innych księgach Towarzystwo pisze:
*** si ss. 303-304 ak. 20 Studium 4 Biblia i jej kanon ***
20 Warto zauważyć, że pod koniec Fragmentu Muratoriego wymieniono tylko dwa listy Jana. Jak wyjaśnia The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge (Nowa encyklopedia religioznawcza Schaffa i Herzoga, 1956, t. VIII, s. 55), tymi dwoma listami Jana „mogą być tylko drugi i trzeci; pisarz nazywa siebie po prostu ‚starszym’. Po omówieniu — aczkolwiek pobieżnym — pierwszego listu w związku z czwartą Ewangelią i po wyznaniu swej niezachwianej wiary w jego Janowe pochodzenie, autor uznał, że może się tu ograniczyć do dwóch krótszych listów”. To samo źródło tak wyjaśnia brak jakiejkolwiek wzmianki o Liście 1 Piotra: „Najbardziej prawdopodobna jest hipoteza zakładająca zaginięcie kilku słów, być może jednej linii, w której List I Piotra i Apokalipsę Jana wymieniono jako przyjęte”. Dlatego na stronie 56 cytowanej encyklopedii przedstawiono następujący wniosek, oparty na Fragmencie Muratoriego: „Uznano tu, że Nowy Testament na pewno składa się z czterech Ewangelii, Dziejów Apostolskich, trzynastu listów Pawła, Apokalipsy Jana i prawdopodobnie trzech jego listów, Listu Judy i prawdopodobnie Listu I Piotra, ale sprzeciw co do innego pisma Piotra jeszcze nie ucichł”.
*** si s. 304 ak. 21 Studium 4 Biblia i jej kanon ***
Około roku 230 n.e. Orygenes przyznał, iż do natchnionych Pism należą też List do Hebrajczyków i List Jakuba, nie wymienione we Fragmencie Muratoriego. Chociaż wskazał, że niektórzy negowali ich kanoniczność, to z jego wypowiedzi wynika również, iż do owego czasu uznano już autorytet przeważającej części Pism Greckich i tylko nieliczni kwestionowali pewne mniej znane listy
-
Zdaje się, że Towarzystwo zmieniło słowo Apokalipsa na Objawienie
To być może. Skoro już jesteśmy przy zmianach, to fajnie Piotr Andryszczak w jednym artykule zauważył, że Towarzystwo wykropkowało (...) słowo "katolicki", kiedy cytowało Kanon w swoich publikacjach ;) Naprawdę im się wydaje, że takich manipulacji nikt nie wykryje?
-
Nie chwaląc się :), to ja byłem odkrywcą tego, ale Piotr to super przedstawił wizualnie. Wspólna robota więc. ;)
-
Kanon został odkryty, a nie ustalony :)
Naprawdę? To gdzie był wcześniej? Kto go ukrył, że trzeba go było odkrywać? :D :D :D
Około roku 230 n.e. Orygenes przyznał, iż do natchnionych Pism należą też List do Hebrajczyków i List Jakuba, nie wymienione we Fragmencie Muratoriego[/u]. Chociaż wskazał, że niektórzy negowali ich kanoniczność, to z jego wypowiedzi wynika również, iż do owego czasu uznano już autorytet przeważającej części Pism Greckich i tylko nieliczni kwestionowali pewne mniej znane listy
Uznano? Kto uznał i na jakiej podstawie? Czy był natchniony? Dlaczego Orygenes ma być dla mnie jakimkolwiek autorytetem? Ja wierzę w Boga i wierzę w Jego przekaz, ale na podstawie tego co wiem i widzę, nie mam żadnej pewności, że to, co dziś uchodzi za Słowo Boże, jest kompletne, że czegoś nie pododawano (jak słynna glossa z 1 Jana 5:7), a czegoś nie usunięto lub ukryto. Wiele rzeczy opisanych szczególnie w ST kompletnie nie pasuje do Boga, który jest miłością. Można oczywiście tego nie chcieć widzieć, ale wtedy sami się oszukujemy. A to już było w WTS.
Również zapowiedzi końca, np. w Apokalipsie, są co najmniej dwuznaczne. Miałem tu już kiedyś ciekawą dyskusję m.in. z Tusią, po moim wpisie jakoś dziwnie już nie było reakcji.
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=500.msg43389#msg43389
Uczciwość intelektualna - to jest to, co najwyżej cenię. Oczywiście nic nikomu nie zarzucam - to tylko moja refleksja.
-
No właśnie, raz Orygenes jest be, bo stosował alegorię i platonizował, itd., a raz jest gwarantem listu do Hebrajczyków itp. Czyli cacy, bo ratuje nasz tonący statek. ;)
-
Naprawdę? To gdzie był wcześniej? Kto go ukrył, że trzeba go było odkrywać? :D :D :D
Naprawdę. Teoria względności nie była nigdzie wcześniej i nikt jej nie ukrył. Pojęcie kanonu na określenie "listy ksiąg uznawanych za autorytatywne przez wspólnotę" jest bardzo późne (od V w.). Pierwotnie kanon oznaczał "właściwą wykładnie prawd wiary, zgodną z apostolskim wzorcem" (por. Klemens Aleksandryjski, Stromata 4,15,98; 6,15,124; Ireneusz z Lyonu, Adversus Haereses 3,2,1; 3,11,1). Kanon więc, zgodnie ze swoim źródłosłowem, oznaczał przykład, wzorzec, ideał, reguła, norma. A lista konkretnych ksiąg jest w stosunku do tej niematerialnej definicji bardzo wtórna i późna.
-
Kanon
http://piotrandryszczak.pl/dlaczego-ufam-kosciolowi-kanon-pisma-swietego.html
-
Kolejny Kodeks Claromontanus to dopiero ok. 300 r.
Nie wspomina on listów Flp, Hbr i 1-2 Tes.
Łoj to te dzieje były zagmatwane. :-\
-
Naprawdę. Teoria względności nie była nigdzie wcześniej i nikt jej nie ukrył. Pojęcie kanonu na określenie "listy ksiąg uznawanych za autorytatywne przez wspólnotę" jest bardzo późne (od V w.). Pierwotnie kanon oznaczał "właściwą wykładnie prawd wiary, zgodną z apostolskim wzorcem" (por. Klemens Aleksandryjski, Stromata 4,15,98; 6,15,124; Ireneusz z Lyonu, Adversus Haereses 3,2,1; 3,11,1). Kanon więc, zgodnie ze swoim źródłosłowem, oznaczał przykład, wzorzec, ideał, reguła, norma. A lista konkretnych ksiąg jest w stosunku do tej niematerialnej definicji bardzo wtórna i późna.
Podstawowy błąd logiczny. Teoria względności dotyczy PRAW, które istniały WCZEŚNIEJ. Nikt nie ODKRYŁ teorii względności, uporządkowała ona jedynie WCZEŚNIEJ istniejące PRAWA. Natomiast kanon jest czymś, co istnieje od pewnego momentu i określenie „właściwa wykładnia prawd wiary, zgodna z apostolskim wzorcem” niczego nie wyjaśnia. Jest enigmatycznym, niekonkretnym określeniem. Ponieważ należałoby zapytać apostołów, a szczególnie ostatniego - Jana - o ów wzorzec, a tego niestety uczynić się nie da. Widać wzorzec ten nie był taki oczywisty ani nie było pewne, co jest „właściwe”, skoro owa lista, jak sam przyznajesz funkcjonuje od V w. Poza tym kto miałby uznawać, co jest „właściwe” w okresie poapostolskim (a przecież długo jeszcze kształtowała się owa lista)? Kościół następnych wieków, który już odszedł od „czystej wody” prawdy? (I twierdzę tak NIE DLATEGO, że tak twierdziła Strażnica!) Dlatego podtrzymuję to, co napisałem w poprzednim poście. Po prostu każdy wierzy w to, w co bardzo CHCE wierzyć. A wątpliwości pozostają. Bo tylko krowa ich nie posiada :D :D :D
-
Podstawowy błąd logiczny. Teoria względności dotyczy PRAW, które istniały WCZEŚNIEJ. Nikt nie ODKRYŁ teorii względności, uporządkowała ona jedynie WCZEŚNIEJ istniejące PRAWA. Natomiast kanon jest czymś, co istnieje od pewnego momentu i określenie „właściwa wykładnia prawd wiary, zgodna z apostolskim wzorcem” niczego nie wyjaśnia. Jest enigmatycznym, niekonkretnym określeniem. Ponieważ należałoby zapytać apostołów, a szczególnie ostatniego - Jana - o ów wzorzec, a tego niestety uczynić się nie da. Widać wzorzec ten nie był taki oczywisty ani nie było pewne, co jest „właściwe”, skoro owa lista, jak sam przyznajesz funkcjonuje od V w. Poza tym kto miałby uznawać, co jest „właściwe” w okresie poapostolskim (a przecież długo jeszcze kształtowała się owa lista)? Kościół następnych wieków, który już odszedł od „czystej wody” prawdy? (I twierdzę tak NIE DLATEGO, że tak twierdziła Strażnica!) Dlatego podtrzymuję to, co napisałem w poprzednim poście. Po prostu każdy wierzy w to, w co bardzo CHCE wierzyć. A wątpliwości pozostają. Bo tylko krowa ich nie posiada :D :D :D
Jeśli wg Ciebie Einstein nie odkrył teorii to nie pogadamy. Ale jak chcesz dam Ci inny przykład: żarówka. Może być? gdzie była wcześniej? Piszesz, że należałoby zapytać Jana. Spoko. Właśnie na tym to polegało: depozyt wiary prawdziwej Jan przekazał Polikarpowi, a Polikarp Ireneuszowi i tak dalej. Jeśli każdy wierz w to, w co chce, to czemu nie ma 8 mld religii, a są takie, które zrzeszają miliony członków?
Już Ci napisałem, że pojęcie kanon=lista ksiąg jest wtórny i nie można nim zmierzyć okresu I-V w., bo wtedy w ogóle mówiąc kanon wszyscy co innego niż taką listę mieli na myśli.
Piszesz, że kanon jest czymś, co istnieje od pewnego momentu i niestety nie jest to prawda. Kanon to norma jak pisałem, a one istniały zawsze. A kanon jako lista ksiąg również się KSZTAŁTOWAŁ, a nie istniał od pewnego momentu, bo siadło paru gości i go ustaliło jak to sobie wyobrażasz. Skoro tak było no to powiedz kiedy to było?
-
Jeśli każdy wierz w to, w co chce, to czemu nie ma 8 mld religii, a są takie, które zrzeszają miliony członków?
A kanon jako lista ksiąg również się KSZTAŁTOWAŁ, a nie istniał od pewnego momentu, bo siadło paru gości i go ustaliło jak to sobie wyobrażasz. Skoro tak było no to powiedz kiedy to było?
Już sam fakt, że jest tyle religii (nie musi być 8 miliardów, to absurd; brzydko próbujesz łapać mnie za słówka >:(), pokazuje, że jest wiele niejednoznaczności i w ramach tych religii KAŻDY WIERZY W TO, CO CHCE w tym sensie, w co każe mu wierzyć jego religia, co w w danym momencie go przekonuje, bo Biblia pozwala niestety na wiele interpretacji, czy tego chcemy czy nie.
Druga sprawa - już nie chce mi się powtarzać - sam piszesz, że kanon się kształtował. Pytam - kto o tym decydował? Ludzie natchnieni? Godni zaufania? Szczerzy? Mający poświadczenie Boże? Fajnie by było.
Szkoda mi czasu na dalszą dyskusję. Jak mówi ap. Paweł - choć w innej sprawie - niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu. (Rzymian 14:5) ;)
-
Mówiąc "kształtował się" użyłem strony zwrotnej świadomie. Uważam bowiem osobiście, że Duch św. miał nad tym pieczę. I czy ludzie pod natchnieniem jakimś czy nie mieli w tym udział nie ma znaczenia, tak jak dla Pawła nie miało znaczenia, że niektórzy ze złych pobudek mówią o Chrystusie (por. Flp 1,15-18).
-
Jest taki fragment w książce Całe Pismo jest natchnione...:
*** si s. 302 ak. 17 Studium 4 Biblia i jej kanon ***
Kościół katolicki twierdzi, iż to on zadecydował, które księgi mają wchodzić w skład kanonu Biblii, i powołuje się na katalog sporządzony na synodzie kartagińskim (397 n.e.). Argument ten jest jednak bezpodstawny, ponieważ taki kanon, włącznie z księgami Chrześcijańskich Pism Greckich, był już wtedy ustalony, i to nie uchwałą jakiegoś synodu, lecz dzięki kierownictwu świętego ducha Bożego, który wcześniej pobudził do spisania tych ksiąg. Świadectwo nie natchnionych osób zestawiających katalogi w późniejszym czasie przedstawia wartość jedynie jako potwierdzenie kanonu biblijnego, który powstał pod kierownictwem ducha Bożego.
A gdzie CK ma dowody na te pogrubione treści? :-\
Bardzo by mi się przydały takie mądre argumenty.
Serio w tym wypadku piszę.
-
Półprawdy to całe kłamstwa.
Można powiedzieć, że kanon NT powstał wcześniej i nie na synodzie w Kartaginie, bo spisał go w liście Atanazy w 367 r. i wysłał do biskupów Rzymu i Kartaginy. Zatwierdzono go na synodzie w 382 r. potem w Kartaginie.
Jeden człowiek to nie Kościół, synod to nie sobór, 367 lub 382 to nie 397. I wszystko sie zgadza ;)
A tak poza tym, cytaty z pierwszego postu można skopiować do wątku o darach Ducha m.in. dar Ducha pozwalający rozpoznać natchnione pisma. Ale o tym pisał już Weteran.