Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Gorszyciel w 03 Listopad, 2016, 04:33
-
W dziele pt. Apologia adversus libros Rufini (III 14) św. Hieronim napisał według tłum. Stefana Ryznara (1989): „Teraz pytam cię: Kto ci zarzucił, dlaczego z Orygenesa pewne wyjątki usunąłeś albo dodałeś inne, względnie pozamieniałeś i kto badał cię jakby zawieszonego na palu: Dobre, czy złe jest to, co przetłumaczyłeś?” Abstrahując od kontekstu interesujący jest zwrot badać kogoś jakby zawieszonego na palu. Po łacinie passus ten brzmi następująco: Nunc quaero a te: quis tibi obiecerit, quare de Origene vel abstuleris quaedam, vel addideris, vel mutaveris, et te quasi in equuleo appensum interrogaverit: bona sunt, an mala quae transtulisti? Interesujące słowa pogrubiłem.
Rzeczownik ĕquŭlĕus (lub ĕcŭlĕus) oznacza stosowany przez Rzymian przyrząd do torturowania w kształcie konika (taka jest też łacińska nazwa Gwiazdozbioru Źrebięcia, bo znaczy to dosłownie konik), a imiesłów pochodzący od czasownika appendere oznacza zawiesić, powiesić na czymś, umieścić. Dosłownie można więc by to przełożyć: kto wypytywał cię niby na koniku umieszczonego/zawieszonego. Ciekawe jak taki przyrząd dokładnie wyglądał. Ale na pewno nie był to zwykły pal.
Okazuje się więc, że o innym przyrządzie pisał św. Hieronim niż to oddał tłumacz. A gdyby to tłumaczenie wpadło w ręce komuś z Nadarzyna to pewnie by to wykorzystano :P
Wybaczcie jeśli wpis mało ciekawy, ale mnie to zainteresowało, więc się dzielę :)
-
W którejś modlitwie, zdaje się podczas Wielkiego Piątku, padają słowa o biczowaniu przywiązanego Jezusa do pala czy słupa.
Szkoda, że nie pamiętam frazy dokładnie, bo by człowiek znalazł kontekst. :(
Jest więc w liturgii KK słup czy pal, ale w innym kontekście niż u ŚJ.
To wynika pewnie z jakiegoś zwyczaju Rzymian, by biczowanego do czegoś przywiązać.
Może ktoś z katolików sobie to przypomni.
Pewnie powinienem poszukać w książce Proces Chrystusa ks. E. Dąbrowskiego.
Ja w swoim życiu też natrafiałem na frazy czy teksty które jako ŚJ bym wykorzystał.
Np. była taka wypowiedź Z. Brzezińskiego o roku 1914, która by bardzo pasowała pewnie ŚJ. ;D
Oto przykład prywatnych spekulacji ŚJ o palu, które opisałem w jednym ze swych artykułów.
Otóż na różnych forach dyskusyjnych (internetowych) ‘anonimowi’ Świadkowie Jehowy, jakby wbrew swej organizacji, twierdzą, na podstawie jednego z fragmentów Klemensa, iż on nauczał o śmierci Jezusa na palu!
Oto tekst który przywołują w tłumaczeniu Janiny Niemirskiej-Pliszczyńskiej (Warszawa 1994):
„Takim właśnie jest Ten, który pełni Prawo, wykonując jednocześnie wolę Ojca, zawieszony na wysokim, ociosanym palu, na którym umieszczono napis na oczach wszystkich” („Kobierce” II:19,1).
[w ang. przekładzie: lofty pillar (wysoki słup)]
W powyższym fragmencie greckim mamy następujące słowa:
Toiutos de ho pleron men ton nomon, poion de to thelema tou Patros, anagegrammenos de antikrys epi ksylou tinos hypselou, paradeigma theias aretes tois dioran dynamenois ekkeimenos (tekst grecki patrz http://www.documentacatholicaomnia.eu).
Oznaczają one dosłownie: „na drzewie jakimś wysokim”, choć niektórzy bibliści oddają słowo ksylon poprzez „krzyż” (patrz np. NT ks. Dąbrowskiego - Dz 13:29, 1P 2:24; BT - Dz 13:29; BP - Dz 5:30, 13:39; NT bp. Romaniuka - Dz 5:30, 10:39, 13:29).
Tu warto byłoby zapytać Świadków Jehowy, kogo obwiniają oni za naukę o palu w cytowanym dziele?
Czy tłumaczkę Janinę Niemirską-Pliszczyńską, czy Klemensa Aleksandryjskiego?
Zobaczymy bowiem, że tak z jego słów, jak i z jej tłumaczenia innych fragmentów tego pisarza wynika, iż w dziele „Kobierce” mowa jest o krzyżu. Użyte w powyższym urywku przez Klemensa greckie słowo ksylon, jest identycznym jak np. w Dz 5:30, więc nic nie wnosi ono w kwestii pala czy krzyża, a raczej wskazuje ono na drzewo, z którego wykonany był krzyż.
Prawdopodobnie więc niezbyt słusznie tłumaczka oddała ów ksylon jako pal. Również niewłaściwe są sugestie Świadków Jehowy, że w cytowanym fragmencie rzekomo występuje słowo stauros, które ona oddała jako pal, bo przecież, jak widzieliśmy, w zdaniu tym widnieje słowo ksylon.
Może coś dorzuci Gorszyciel do tej filologii.
-
Pieśń wielkopostna
"Ach, mój Jezu"
"Ach, mój Jezu, jakeś srodze
Do słupa przywiązany,
Za tak ciężkie grzechy nasze
Okrutnie biczowany."
-
"Ach, mój Jezu, jakeś srodze
Do słupa przywiązany,
Za tak ciężkie grzechy nasze
Okrutnie biczowany."
Brawo. :) Ale jeszcze w jakiejś modlitwie też padały podobne słowa.
Widzicie exŚJ, jaki ze mnie słaby katol, a tu byli tacy co mnie o fanatyzm czy indoktrynowanie katolicyzmem pomawiali.
A tu skleroza 'starcza' człeka chwyta. ;D
-
Roszado,świadkom taka skleroza przypisywana jest jako dojrzałość duchowa,bo tylko nowe "zrozumiewanie" w głowie mają. 😊
-
Roszado,świadkom taka skleroza przypisywana jest jako dojrzałość duchowa,bo tylko nowe "zrozumiewanie" w głowie mają. 😊
Właśnie, tam jest walorem stare nauki szybko zapomnieć, by się nie mieszały z nowymi. Jak niektórym nadal się miesza pokolenie roku 1914 z podwójnym pokoleniem pomazańców. :)
-
Tak naprawdę, katole wierzą, że Jezus pokonał diabła na drzewie. I nawet mają taką modlitwę:
„a szatan, który na drzewie zwyciężył, * na drzewie również został pokonany, * przez naszego Pana Jezusa Chrystusa”.
ha ha Skoro na drzewie siedział diabeł pod postacią węża, również na drzewie Syn Boży zawisł - to logiczne. Nie wiadomo jednak, czy to była jabłoń czy raczej rajska palma.
-
Tak naprawdę, katole wierzą, że Jezus pokonał diabła na drzewie. I nawet mają taką modlitwę:
„a szatan, który na drzewie zwyciężył, * na drzewie również został pokonany, * przez naszego Pana Jezusa Chrystusa”.
ha ha Skoro na drzewie siedział diabeł pod postacią węża, również na drzewie Syn Boży zawisł - to logiczne. Nie wiadomo jednak, czy to była jabłoń czy raczej rajska palma.
Właściwie nie wiem o co pytasz, bo sam dałeś odpowiedź i to z komentarzem.
Czy jabłoń? Trzeba by poszukać w tradycji judaizmu i chrześcijaństwa. Kiedyś szukałem, ale dziś nie pamiętam. :(
-
W powyższym poście nie pytam, tylko znalazłem tekst o drzewie, a nie o krzyżu. I na upartego można mówić, że i katolicy wierzą, że Jezus zawisł na drzewie a nie na krzyżu. :)
pozdrawiam
-
W powyższym poście nie pytam, tylko znalazłem tekst o drzewie, a nie o krzyżu. I na upartego można mówić, że i katolicy wierzą, że Jezus zawisł na drzewie a nie na krzyżu. :)
pozdrawiam
No pewnie że uczymy o drzewie, zgodnie z Dz 5:30; por. 10:39, 13:29.
I nie katolicy, tylko wszyscy chrześcijanie: protestanci i prawosławni.
-
W powyższym poście nie pytam, tylko znalazłem tekst o drzewie, a nie o krzyżu. I na upartego można mówić, że i katolicy wierzą, że Jezus zawisł na drzewie a nie na krzyżu. :)
pozdrawiam
Krzyż był drzewiany :D
-
Krzyż był drzewiany :D
Bardzo zabawne, drzewo to drzewo, a krzyż mógł być drewniany.
Należy odróżnić drzewo od drewna.
Chrześcijanie nie uczą ze Jezus umarł na palmie czy jabłoni czy wiśni, ani na orzechu, itp., ale że na drewnianym krzyżu.
-
Bardzo zabawne, drzewo to drzewo, a krzyż mógł być drewniany.
Należy odróżnić drzewo od drewna.
Chrześcijanie nie uczą ze Jezus umarł na palmie czy jabłoni czy wiśni, ani na orzechu, itp., ale że na drewnianym krzyżu.
No niestety mamy też krzyże metalowe.
Na dachu każdego kościoła, a ja mam w domu metalowy krzyżyk.
-
Należy odróżnić drzewo od drewna.
Dzięki. Do tej pory żyłem w nieświadomości. Och, gdyby nie Ty...
-
Bardzo zabawne, drzewo to drzewo, a krzyż mógł być drewniany.
Należy odróżnić drzewo od drewna.
Chrześcijanie nie uczą ze Jezus umarł na palmie czy jabłoni czy wiśni, ani na orzechu, itp., ale że na drewnianym krzyżu.
Szkoda, że język grecki w tym wypadku nie odróżnia drzewa od drewna...
-
Szkoda, że język grecki w tym wypadku nie odróżnia drzewa od drewna...
Jak nie ξύλο vs δέντρο
-
Nie mówiłem o nowogreckim. To jakbyś słownik włosko-polski zacytował tłumacząc słowo łacińskie. Ksylon znaczy czasem drewno a czasem drzewo rosnące (drzewo rosnące np. u Herodota, Ksenofonta czy Eurypidesa).
-
Jak nie ξύλο vs δέντρο
A może by tak przykład z Septuaginty czy NT? :)
-
Nie mówiłem o nowogreckim. To jakbyś słownik włosko-polski zacytował tłumacząc słowo łacińskie. Ksylon znaczy czasem drewno a czasem drzewo rosnące (drzewo rosnące np. u Herodota, Ksenofonta czy Eurypidesa).
W tym wypadku tłumacz Google nie pomoże.
-
Np. Rdz 1,11: καὶ εἶπεν ὁ θεός βλαστησάτω ἡ γῆ βοτάνην χόρτου σπεῖρον σπέρμα κατὰ γένος καὶ καθ᾽ ὁμοιότητα καὶ ξύλον κάρπιμον ποιοῦν καρπόν οὗ τὸ σπέρμα αὐτοῦ ἐν αὐτῷ κατὰ γένος ἐπὶ τῆς γῆς καὶ ἐγένετο οὕτως
Oczywiście drzewo owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce to drzewo rosnące, a nie drewno. A mamy ksylon. Więc jak już mówiłem: greka starożytna (w tym koine) używając słowa ksylon nie precyzuje czy chodzi o drzewo czy drewno.