Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: CEGŁA w 09 Sierpień, 2016, 23:53
-
Dzisiaj zostałem po raz kolejny wybudzony z doktryny Świadków Jehowy. Osobiście uważam to za manipulację ze strony WTS, zniekształcającą rzeczywistą pozycję Pana Jezusa.
Swoje przemyślenia zaczerpnąłem z kanału Jak Berejczycy.
Mianowicie...
W księdze Izajasza 6:1-10 w PNS czytamy:
W roku śmierci króla Uzzjasza ujrzałem Jehowę, siedzącego na tronie wyniosłym i wywyższonym, a poły jego szat wypełniały świątynię. 2 Nad nim stali serafowie. Każdy z nich miał sześć skrzydeł. Dwoma zakrywał swe oblicze i dwoma zakrywał swe stopy, a na dwóch latał. 3 I wołał jeden do drugiego, mówiąc: „Święty, święty, święty jest Jehowa Zastępów. Cała ziemia pełna jest jego chwały”. 4 A na głos wołającego zaczęły drżeć czopy progów i dom stopniowo napełnił się dymem.
5 I powiedziałem: „Biada mi! Bo jestem wprost zmuszony do milczenia, gdyż jestem człowiekiem o nieczystych wargach i mieszkam pośród ludu o wargach nieczystych; bo oczy moje ujrzały Króla, Jehowę Zastępów!”
6 Wtedy przyleciał do mnie jeden z serafów, a w jego ręku był rozżarzony węgielek, który on szczypcami wziął z ołtarza. 7 I dotykając moich ust, rzekł: „Oto dotknęło to twoich warg i odeszła twa wina, dokonano też zadośćuczynienia za twój grzech”.
8 I usłyszałem głos Jehowy, mówiący: „Kogo poślę i kto nam pójdzie?” A ja rzekłem: „Oto jestem! Mnie poślij”. 9 I powiedział jeszcze: „Idź i mów do tego ludu: ‚Wciąż słuchajcie, lecz nie rozumiejcie; i wciąż patrzcie, lecz nie poznawajcie’. 10 Znieczul serce tego ludu i znieczul ich uszy, i posklejaj im oczy, żeby oczami nie widzieli i uszami nie słyszeli i żeby ich serce nie rozumiało, i żeby nie zawrócili i nie zapewnili sobie uzdrowienia”.
W PNS czytamy, że Izajasz zobaczył Jehowę.
W księdze Izajasza 6:1-10 w przekładzie Warszawskim czytamy:
(1): W roku śmierci króla Uzjasza widziałem Pana siedzącego na tronie wysokim i wyniosłym, a kraj jego szaty wypełniał świątynię. (2): Jego orszak stanowiły serafy, z których każdy miał po sześć skrzydeł, dwoma zakrywał swoją twarz, dwoma zakrywał swoje nogi i na dwóch latał. (3): I wołał jeden do drugiego: Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów! Pełna jest wszystka ziemia chwały jego. (4): I zatrzęsły się progi w posadach od tego potężnego głosu, a przybytek napełnił się dymem. (5): I rzekłem: Biada mi! Zginąłem, bo jestem człowiekiem nieczystych warg i mieszkam pośród ludu nieczystych warg, gdyż moje oczy widziały Króla, Pana Zastępów. (6): Wtedy przyleciał do mnie jeden z serafów, mając w ręku rozżarzony węgielek, który szczypcami wziął z ołtarza, (7): I dotknął moich ust, i rzekł: Oto dotknęło to twoich warg i usunięta jest twoja wina, a twój grzech odpuszczony. (8): Potem usłyszałem głos Pana, który rzekł: Kogo poślę? I kto tam pójdzie? Tedy odpowiedziałem: Oto jestem, poślij mnie! (9): A On rzekł:Idź i mów do tego ludu: Słuchajcie bacznie, lecz nie rozumiejcie, i patrzcie uważnie, lecz nie poznawajcie! (10): Znieczul serce tego ludu i dotknij jego uszy głuchotą, a jego oczy ślepotą, aby nie widział swoimi oczyma i nie słyszał swoimi uszyma, i nie rozumiał swoim sercem, żeby się nie nawrócił i nie ozdrowiał! [Biblia Warszawska, Iz 6]
W przekładzie Warszawskim czytamy, że Izajasz zobaczył Pana Zastępów.
Zagadka o kogo tu chodzi kryje się w Jana 12:37-43 (przekład Warszawski):
(37): A chociaż tyle cudów dokonał wobec nich, nie wierzyli w niego,(mowa o Jezusie) (38): aby się wypełniło słowo proroka Izajasza, jakie wypowiedział: Panie, któż uwierzył wieści naszej, a komu objawiło się ramię Pana? (39): Dlatego nie mogli uwierzyć, że znowu rzekł Izajasz: (40): Zaślepił oczy ich i zatwardził serce ich, aby nie widzieli oczami swymi i nie rozumieli sercem swym, i żeby się nie nawrócili, i żebym ich nie uzdrowił. (41): To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim (mowa o Jezusie). (42): Mimo to jednak wielu członków Rady uwierzyło w niego,(mowa o Jezusie) ale gwoli faryzeuszów nie wyznawali swej wiary, (wiary w Jezusa) żeby nie zostali wyłączeni z synagogi; (43): umiłowali bowiem bardziej chwałę ludzką niż chwałę Bożą. [Biblia Warszawska, J 12]
Jan odnosi się bezpośrednio do słów Izajasza 6 rozdziału. Izajasz ujrzał Pana Jezusa na tronie. Powiedział "gdyż moje oczy widziały Króla, Pana Zastępów". Jak wiemy nikt z ludzi nigdy nie widział Boga 1 Jana 3:13 "Boga nikt nigdy nie widział"
Co ciekawe nawet kontekst Jana 12:37-14 wg PNS wskazuje na Pana Jezusa:
37 Ale chociaż dokonał wobec nich tylu znaków, nie uwierzyli w niego, 38 tak iż spełniło się słowo proroka Izajasza, które on wyrzekł: „Jehowo, kto uwierzył w to, cośmy usłyszeli? I komu zostało objawione ramię Jehowy?” 39 Nie zdołali zaś uwierzyć, gdyż Izajasz rzekł jeszcze: 40 „Zaślepił ich oczy i zatwardził ich serce, żeby oczami nie widzieli i sercem nie pojęli, i nie zawrócili i żebym ich nie uzdrowił”. 41 Izajasz to rzekł, ponieważ ujrzał jego chwałę i o nim mówił (czyją chwałę, Pana Jezusa czy Jehowy?). 42 Mimo to nawet wielu władców wprawdzie uwierzyło w niego, (w kogo nie uwierzyło, w Pana Jezusa czy Jehowę?) ale ze względu na faryzeuszy nie wyznawali go, żeby ich nie wykluczono z synagogi; 43 bardziej bowiem umiłowali chwałę ludzką niż nawet chwałę Bożą.
"ujrzał jego chwałę i o nim mówił" - "Mimo to nawet wielu władców wprawdzie uwierzyło w niego" - "ale ze względu na faryzeuszy nie wyznawali go"
Przez całe życie, myślałem że w Izajasza 6 chodzi o Jehowę.
Pamiętacie tą ilustrację? To z książki "Proroctwo Izajasza tom I" - omawiany tam 6 rozd. Iajasza to Jehowa na tronie
(http://i.imgur.com/BdScZqM.jpg)
Może się mylę, sam już nie wiem, proszę wypowiedzcie się. W takich momentach człowiek znowu wraca do epoki kamienia łupanegp ;)
-
W J 1,1 nie ma użytego czasownika egeneto, a eimi (Jest: En arche en ho Logos - W początku było Słowo). Egeneto jest w ogóle indicativus aoristi w stronie medialnej (3 osoba liczby pojedynczej) od czasownika ginomai.
W Rdz 1,1 mamy tekst: En arche epoiesen ho Theos ton uranon kai ten ges - W początku utworzył Bóg niebo i ziemię. Mamy więc tylko podobny początek i to jest nawiązanie (en arche). Czasownik w Rz 1,1 jest inny (poieo - robić, czynić, utworzyć, wykonać). Tak więc mówca trochę namieszał - chyba się wczuł i za bardzo chciał, żeby mu wszystko tam pasowało. Tak jak kiedyś jeden ksiądz na kazaniu porównywał Boga do ogrodnika w Edenie (wołanie Adama po grzechu) z Jezusem-ogrodnikiem (tuż po zmartwychwstaniu z ogrodnikiem rozmawiały kobiety szukające Jezusa). Wyobraźnia nie zna granic. Poza tym wykład bardzo ciekawy;)
-
Moim zdaniem jet to tylko pozorna sprzeczność,zwłaszcza dla osób bardziej fanatycznych.
W Izajasza 6 rzeczywiście jest mowa o Najwyższym, Bogu Jehowie, a w Jana 12 o Jezusie,
ale przecież Jezus powiedział sam, że wykonuje wolę Ojca, że nikt nie przychodzi do Ojca
inaczej, jak tylko przez niego. To Jezus prowadzi nas do Boga, dlatego nie ma tu sprzeczności
ponieważ od momentu kiedy Jezus głosił na ziemi, trzeba uwierzyć Jezusowi, żeby uwierzyć Bogu.
-
Trudno powiedzieć. W jednej ze stażnic był cytat (jadę z pamięci, parafrazuję):
"Niektóre wypowiedzi z Pism Hebrajskich odnoszące się do Jehowy, pisarze NT odnoszą do Jezusa"
-
Trudno powiedzieć. W jednej ze stażnic był cytat (jadę z pamięci, parafrazuję):
"Niektóre wypowiedzi z Pism Hebrajskich odnoszące się do Jehowy, pisarze NT odnoszą do Jezusa"
I w tym wypadku napisano prawdę, jeśli tak napisano. Kaiser, jeszcze pamiętam, że w "PROWADZENIE ROZMÓW"
był spis omówionych wersetów, które odniesiono do Jezusa, chociaż odnosiły się do JHWH.
Wyjaśnienia tam zawarte generalnie bazują na współdzieleniu przez JHWH oraz Chrystusa pewnych funkcji.
Cegła, kiedy zobaczyłem Twój wpis, pomyślałem: nareszcie!
Wielkie dzięki że to zrobiłeś. Ja chciałem także kiedyś założyć wątek o tym, ale jakoś nie umiałem
tego opisać, by było jasne i zrozumiałe. Ty to zrobiłeś jak trzeba. Nie wiedziałem że zostało to poruszone
przez Mirka z kanału "Jak berejczycy". Bardzo ciekawe. Super, że temat niezależnie podchwytują różni ludzie.
Dla mnie to jest niezwykłe. Nie narzucona doktryna, tylko szczere poszukiwania, często prowadzą na wspólną ścieżkę.
Co do ewangelii Jana 1:1,
Ja także dostrzegam celowe nawiązanie
przez Jana do księgi Rodzaju. Oprócz "na początku", od którego Jan zaczyna swój opis w podobny sposób, jak
księga Rodzaju, moim zdaniem Jan wyraźnie daje do zrozumienia że chce aby czytelnik zwrócił na to uwagę.
Na przykład księga Rdz przedstawia stwarzanie za pomocą słowa . "Bóg rzekł: 'niech się stanie..." - po czym
następuje słowo charakteryzujące rodzaj stwarzanej materii lub rzeczywistości.
Ciekawe, że pierwszą rzeczą o której jest mowa w Rdz za pomocą tego zwrotu, jest światło.
I podobnie Jan, pisząc swój prolog, pisze:
"Tym co przez nie /słowo/ powstało, było życie, a życie było światłem ludzi".
Trudno byłoby mi przyjąć, że cała konstrukcja prologu Jana jest przypadkowa!
Wydaje mi się więc, że mamy świadectwo nie byle kogo, że uważał on tekst z pierwszych wersów Biblii m.in. za proroczą zapowiedź
"światłości świata", która miała oświecić każdego człowieka. Ona początkuje życie i bez niej utrzymać się ono nie może.
Do czasu mojego przebudzenia, choć czytałem te fragmenty jak gorliwy SJ, nigdy nie zwróciłem uwagi na te
niezwykłe fakty. To jest dowód, jak wielkie szkody czyni doktryna stworzona przez WTS!
Pisarze NT niejednokrotnie widzą w JHWH Kyriosa, za Septuagintą. Tak samo Paweł zwany apostołem
w Rzymian 10:13, choć cytuje Joela, przepisuje za Septuagintą Kyrios, by odniść ten wers do Chrystusa,
na co ważny dowód jest w 1Koryntian 1:2. Nie jest wiec tak, jak chcą SJ.
Podobnie jest z Izajasza 6:1 na które zwraca uwagę ewangelia Jana 12: 41.
Dziwne to, ale prawdziwe
Ps. Sorry, jeśli tekst będzie źle sformatowany ale wysyłam z tableta. Napociłem się przhy pisaniu.
Co za męczarnia. Uff...
-
Trudno powiedzieć. W jednej ze stażnic był cytat (jadę z pamięci, parafrazuję):
"Niektóre wypowiedzi z Pism Hebrajskich odnoszące się do Jehowy, pisarze NT odnoszą do Jezusa"
„Psalmista mówi o Bogu, podczas gdy apostoł Paweł zastosował te słowa do Jezusa Chrystusa (Hebr. 1:10, 11)” (Strażnica Rok CVIII [1987] Nr 8 s. 21; por. „Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 2001 s. 374).
„Istnieją w Pismach Hebrajskich wersety dotyczące Jehowy, które w »Nowym Testamencie« przytoczono w kontekście odnoszącym się do Syna (Izaj. 40:3 – Mat. 3:3 – Jana 1:23; Joela 3:5 /2:32, Gd/ – Rzym. 10:13; Ps. 45:7, 8 – Hebr. 1:8, 9). Jest to zrozumiałe – gdy się weźmie pod uwagę, że Jezus był najwybitniejszym przedstawicielem Ojca” (Strażnica Rok C [1979] Nr 2 s. 23).
„Czasami tekst Pism Hebrajskich odnosi się do Jehowy, ale spełnia się na Jezusie (...) Na przykład w Psalmie 34:9 znajdujemy zaproszenie: ‘Skosztujcie i zobaczcie, że dobry jest Pan [Jehowa, NW]’. Piotr odniósł jednak tę wypowiedź do Pana Jezusa Chrystusa, mówiąc: ‘Gdyżeście zakosztowali, iż dobrotliwy jest Pan’ (1 Piotra 2:3). Apostoł podaje tutaj pewną zasadę i wyjaśnia, jak sprawdza się ona również na Jezusie Chrystusie” (Strażnica Nr 9, 1994 s. 30).
-
Witam ponownie Wszystkich!
Temat tak ciekawy, że nie chcę go obserwować "z ukrycia".
Też ostatnio dużo myślę o Iz. 6. Widzę te analogie, które świetnie przedstawił Cegła. Szczególnie intrygujące jest:
"ujrzał jego chwałę i o nim mówił"...
Pozdrawiam Wszystkich serdecznie :)
-
Dziękuje Wam za Wasze komentarze. Muszę rozkminić tylko komentarz Gorszyciela na części pierwsze ;D
Czytając Całą Biblię często miałem wrażenie, że słowa odnoszące się do Boga naszego Ojca w Nowym Testamencie odnoszą się do Jezusa. Było to dla mnie co najmniej zaskakujące odkrycie. Pomyślałem wtedy, że Ojciec musi traktować Syna prawie jak siebie, przecież Pan Jezus powiedział:
"19 Na to Jezus odezwał się do nich: „Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Syn nie może nic uczynić z własnej inicjatywy, lecz tylko to, co widzi, że czyni Ojciec. Cokolwiek bowiem Ten czyni, podobnie czyni również Syn. 20 Gdyż Ojciec kocha Syna i pokazuje mu wszystko, co sam czyni, i pokaże mu dzieła większe niż te, żebyście się dziwili."
"Jednakże Jezus zawołał i rzekł: „Kto wierzy we mnie, ten wierzy nie tylko we mnie, lecz także w tego, który mnie posłał, 45 a kto mnie widzi, widzi również tego, który mnie posłał."
Kiedyś zastanawiałem się nad znaczeniem słów z oryginalnych języków i się zakręciłem jak przysłowiowy słoik. Tekst oryginału jednego wydania przekładu w greckim, różnił się od innego tekstu oryginału greckiego. Wtedy ktoś mi powiedział, że żeby zrozumieć jakieś wypowiedzi proroków, apostołów itp. trzeba rozumieć całość przesłania Słowa Bożego i brać pod uwagę kontekst. Zdaje sobie sprawę, że Słowo Boże, które mamy obecnie różnych w różnych wersjach przekładów nie jest takie jak pierwotne i często zawiera błędy w tłumaczeniu i przeinaczenia. Takie moje przemyślenia.
Albo przesłanie tych wersetów:
"Bo jak Ojciec wskrzesza umarłych i ich ożywia, tak też Syn ożywia tych, których chce. 22 Ojciec bowiem w ogóle nikogo nie sądzi, lecz wszelkie sądzenie powierzył Synowi,"
"Bo jak Ojciec ma życie sam w sobie, tak też dał Synowi, aby miał życie sam w sobie. 27 I dał mu władzę sądzenia, gdyż jest on Synem Człowieczym."
"(15): On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16): ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. (17): On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, (18): On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy, (19): ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości (20): i żeby przez niego wszystko, co jest na ziemi i na niebie, pojednało się z nim dzięki przywróceniu pokoju przez krew krzyża jego. [Biblia Warszawska, Kol 1]"
Czy na podstawie powyższych wersetów nie można sądzić, że opis z Izajasza może odnosić się do Pana Jezusa? Pytanie czy dawni prorocy wiedzieli coś o przyszłym wybawicielu, tzn że będzie pochodzić z nieba? Czy Izajasz mógł słowa, które wypowiedział w 6:1-10 przyrównać do kogo innego niż Boga?
Pomyślałem wtedy o Rodzju 3:15:
"(15): I ustanowię nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem; ono zdepcze ci głowę, a ty ukąsisz je w piętę. [Biblia Warszawska, Rdz 3]"
Czy nie mogli wyczekiwać potomka, który przyjdzie z nieba i będzie pochodzić od Boga? Wyczekiwać Królewskiego potomstwa, Królewskiego Potomka. Przecież Dawid w Psalmie 110:1,4,5 proroczo zapowiedział:
Wypowiedź Jehowy do mego Pana:
1„Siądź po mojej prawicy,
aż położę twych nieprzyjaciół jako podnóżek dla twoich stóp”.
4 Jehowa przysiągł (i nie będzie żałował):
„Tyś kapłanem po czas niezmierzony
na sposób Melchizedeka!”
5 Jehowa po twej prawicy
roztrzaska królów w dniu swego gniewu.
Wydaje się mi, że słowa z Izajasza 6 rozdziału mogły odnosić się do Pana Jezusa. Przecież już Dawid nazywa Jezusa Panem i kapłanem na sposób Melchizedeka. Czyli musieli wiedzieć o takim Potomku i że jak przyjdzie będzie Mesjaszem.
Dobrze rozumiem czy namieszałem? :)
PS. Osobiście mam ciągle powroty do starego myślenia, że Pan Jezus otrzymał władzę i zasiadł na tronie dopiero w 1914 roku ;D ;D ;D ;D ;D
-
„Psalmista mówi o Bogu, podczas gdy apostoł Paweł zastosował te słowa do Jezusa Chrystusa (Hebr. 1:10, 11)” (Strażnica Rok CVIII [1987] Nr 8 s. 21; por. „Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 2001 s. 374).
„Istnieją w Pismach Hebrajskich wersety dotyczące Jehowy, które w »Nowym Testamencie« przytoczono w kontekście odnoszącym się do Syna (Izaj. 40:3 – Mat. 3:3 – Jana 1:23; Joela 3:5 /2:32, Gd/ – Rzym. 10:13; Ps. 45:7, 8 – Hebr. 1:8, 9). Jest to zrozumiałe – gdy się weźmie pod uwagę, że Jezus był najwybitniejszym przedstawicielem Ojca” (Strażnica Rok C [1979] Nr 2 s. 23).
„Czasami tekst Pism Hebrajskich odnosi się do Jehowy, ale spełnia się na Jezusie (...) Na przykład w Psalmie 34:9 znajdujemy zaproszenie: ‘Skosztujcie i zobaczcie, że dobry jest Pan [Jehowa, NW]’. Piotr odniósł jednak tę wypowiedź do Pana Jezusa Chrystusa, mówiąc: ‘Gdyżeście zakosztowali, iż dobrotliwy jest Pan’ (1 Piotra 2:3). Apostoł podaje tutaj pewną zasadę i wyjaśnia, jak sprawdza się ona również na Jezusie Chrystusie” (Strażnica Nr 9, 1994 s. 30).
Chodziło mi o tą ostatnią wypowiedź, a nie miałem przy sobie WTLib. Dzięki
-
Generalnie się z Tobą zgadzam. Mój komentarz miał jedynie charakter filologiczny.
-
Zgadzam się z tym, co napisałeś, Cegła.
Dziękuję :)
-
Moim zdaniem jet to tylko pozorna sprzeczność,zwłaszcza dla osób bardziej fanatycznych.
W Izajasza 6 rzeczywiście jest mowa o Najwyższym, Bogu Jehowie, a w Jana 12 o Jezusie,
ale przecież Jezus powiedział sam, że wykonuje wolę Ojca, że nikt nie przychodzi do Ojca
inaczej, jak tylko przez niego. To Jezus prowadzi nas do Boga, dlatego nie ma tu sprzeczności
ponieważ od momentu kiedy Jezus głosił na ziemi, trzeba uwierzyć Jezusowi, żeby uwierzyć Bogu.
Często w NT pada sformułowanie Bóg Ojciec. Po co ten Ojciec skoro jest "Najwyższy Bóg"? Może dlatego, że syn Boga też jest Bogiem?
Mal 3;1 Oto Ja wyślę anioła mego, aby przygotował drogę przede Mną, a potem nagle przybędzie do swej świątyni Pan, którego wy oczekujecie, i Anioł Przymierza, którego pragniecie. Oto nadejdzie, mówi Pan Zastępów.
Najlepiej przeczytać do wersetu 5 włącznie.
Jeśli tym Panem przychodzącym do swej świątyni jest Jezus tzn., że jest Bogiem.
Jeśli Panem jest Bóg Jahwe, to Jezus także jest Bogiem. Żaden człowiek nie posyła "swojego anioła".
-
Często w NT pada sformułowanie Bóg Ojciec.
A gdzie występuje to wyrażenie?
-
„(...)A sam nasz Pan, Jezus Chrystus, oraz Bóg, nasz Ojciec, który nas umiłował i ze swej życzliwości niezasłużonej dał wiecznotrwałe pocieszenie oraz dobrą nadzieję,” (2Ts 2:16)
A to? ;)
„(...)Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec(...)” (Iz 9:6)
To samo pytanie słyszałem odnośnie frazy "Pan Bóg".
-
A ja szukałem w WTLib "Bóg Ojciec" i nie mogłem znaleźć...
-
A ja szukałem w WTLib "Bóg Ojciec" i nie mogłem znaleźć...
Pewnie szukałeś bez przecinka. :-\
„(...)bo na nim Ojciec, sam Bóg,(...)” (Jn 6:27)
„dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec, z którego jest wszystko, a my dla niego; i jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego jest wszystko i my przez niego.” (1Ko 8:6)
W oryginalnej grece zdaje sie przecinków nie budjet. ;)
-
A ja szukałem w WTLib "Bóg Ojciec" i nie mogłem znaleźć...
Ja nie szukałem w "najlepszym z przekładów"... Dopiero teraz sprawdziłem i miejscami wygląda to żenująco.
"Niezasłużona życzliwość od Boga, Ojca i Jezusa Chrystusa..."
Rozumiem Boga, rozumiem Jezusa ale o jakiego Ojca chodzi?
Również wszystkie odmiany są "poprawione".
-
Rzeczywiście zdanie poniższe może sugerować trzy osoby, choć mowa jest o dwóch:
„(...)Życzliwość niezasłużona i pokój wam od Boga, Ojca, oraz od Pana Jezusa Chrystusa(...)” (2Ts 1:2)
-
Dzisiaj zostałem po raz kolejny wybudzony z doktryny Świadków Jehowy. Osobiście uważam to za manipulację ze strony WTS, zniekształcającą rzeczywistą pozycję Pana Jezusa.
Swoje przemyślenia zaczerpnąłem z kanału Jak Berejczycy.
Mianowicie...
W księdze Izajasza 6:1-10 w PNS czytamy:
W roku śmierci króla Uzzjasza ujrzałem Jehowę, siedzącego na tronie wyniosłym i wywyższonym, a poły jego szat wypełniały świątynię. 2 Nad nim stali serafowie. Każdy z nich miał sześć skrzydeł. Dwoma zakrywał swe oblicze i dwoma zakrywał swe stopy, a na dwóch latał. 3 I wołał jeden do drugiego, mówiąc: „Święty, święty, święty jest Jehowa Zastępów. Cała ziemia pełna jest jego chwały”. 4 A na głos wołającego zaczęły drżeć czopy progów i dom stopniowo napełnił się dymem.
5 I powiedziałem: „Biada mi! Bo jestem wprost zmuszony do milczenia, gdyż jestem człowiekiem o nieczystych wargach i mieszkam pośród ludu o wargach nieczystych; bo oczy moje ujrzały Króla, Jehowę Zastępów!”
6 Wtedy przyleciał do mnie jeden z serafów, a w jego ręku był rozżarzony węgielek, który on szczypcami wziął z ołtarza. 7 I dotykając moich ust, rzekł: „Oto dotknęło to twoich warg i odeszła twa wina, dokonano też zadośćuczynienia za twój grzech”.
8 I usłyszałem głos Jehowy, mówiący: „Kogo poślę i kto nam pójdzie?” A ja rzekłem: „Oto jestem! Mnie poślij”. 9 I powiedział jeszcze: „Idź i mów do tego ludu: ‚Wciąż słuchajcie, lecz nie rozumiejcie; i wciąż patrzcie, lecz nie poznawajcie’. 10 Znieczul serce tego ludu i znieczul ich uszy, i posklejaj im oczy, żeby oczami nie widzieli i uszami nie słyszeli i żeby ich serce nie rozumiało, i żeby nie zawrócili i nie zapewnili sobie uzdrowienia”.
W PNS czytamy, że Izajasz zobaczył Jehowę.
W księdze Izajasza 6:1-10 w przekładzie Warszawskim czytamy:
(1): W roku śmierci króla Uzjasza widziałem Pana siedzącego na tronie wysokim i wyniosłym, a kraj jego szaty wypełniał świątynię. (2): Jego orszak stanowiły serafy, z których każdy miał po sześć skrzydeł, dwoma zakrywał swoją twarz, dwoma zakrywał swoje nogi i na dwóch latał. (3): I wołał jeden do drugiego: Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów! Pełna jest wszystka ziemia chwały jego. (4): I zatrzęsły się progi w posadach od tego potężnego głosu, a przybytek napełnił się dymem. (5): I rzekłem: Biada mi! Zginąłem, bo jestem człowiekiem nieczystych warg i mieszkam pośród ludu nieczystych warg, gdyż moje oczy widziały Króla, Pana Zastępów. (6): Wtedy przyleciał do mnie jeden z serafów, mając w ręku rozżarzony węgielek, który szczypcami wziął z ołtarza, (7): I dotknął moich ust, i rzekł: Oto dotknęło to twoich warg i usunięta jest twoja wina, a twój grzech odpuszczony. (8): Potem usłyszałem głos Pana, który rzekł: Kogo poślę? I kto tam pójdzie? Tedy odpowiedziałem: Oto jestem, poślij mnie! (9): A On rzekł:Idź i mów do tego ludu: Słuchajcie bacznie, lecz nie rozumiejcie, i patrzcie uważnie, lecz nie poznawajcie! (10): Znieczul serce tego ludu i dotknij jego uszy głuchotą, a jego oczy ślepotą, aby nie widział swoimi oczyma i nie słyszał swoimi uszyma, i nie rozumiał swoim sercem, żeby się nie nawrócił i nie ozdrowiał! [Biblia Warszawska, Iz 6]
W przekładzie Warszawskim czytamy, że Izajasz zobaczył Pana Zastępów.
Zagadka o kogo tu chodzi kryje się w Jana 12:37-43 (przekład Warszawski):
(37): A chociaż tyle cudów dokonał wobec nich, nie wierzyli w niego,(mowa o Jezusie) (38): aby się wypełniło słowo proroka Izajasza, jakie wypowiedział: Panie, któż uwierzył wieści naszej, a komu objawiło się ramię Pana? (39): Dlatego nie mogli uwierzyć, że znowu rzekł Izajasz: (40): Zaślepił oczy ich i zatwardził serce ich, aby nie widzieli oczami swymi i nie rozumieli sercem swym, i żeby się nie nawrócili, i żebym ich nie uzdrowił. (41): To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim (mowa o Jezusie). (42): Mimo to jednak wielu członków Rady uwierzyło w niego,(mowa o Jezusie) ale gwoli faryzeuszów nie wyznawali swej wiary, (wiary w Jezusa) żeby nie zostali wyłączeni z synagogi; (43): umiłowali bowiem bardziej chwałę ludzką niż chwałę Bożą. [Biblia Warszawska, J 12]
Jan odnosi się bezpośrednio do słów Izajasza 6 rozdziału. Izajasz ujrzał Pana Jezusa na tronie. Powiedział "gdyż moje oczy widziały Króla, Pana Zastępów". Jak wiemy nikt z ludzi nigdy nie widział Boga 1 Jana 3:13 "Boga nikt nigdy nie widział"
Co ciekawe nawet kontekst Jana 12:37-14 wg PNS wskazuje na Pana Jezusa:
37 Ale chociaż dokonał wobec nich tylu znaków, nie uwierzyli w niego, 38 tak iż spełniło się słowo proroka Izajasza, które on wyrzekł: „Jehowo, kto uwierzył w to, cośmy usłyszeli? I komu zostało objawione ramię Jehowy?” 39 Nie zdołali zaś uwierzyć, gdyż Izajasz rzekł jeszcze: 40 „Zaślepił ich oczy i zatwardził ich serce, żeby oczami nie widzieli i sercem nie pojęli, i nie zawrócili i żebym ich nie uzdrowił”. 41 Izajasz to rzekł, ponieważ ujrzał jego chwałę i o nim mówił (czyją chwałę, Pana Jezusa czy Jehowy?). 42 Mimo to nawet wielu władców wprawdzie uwierzyło w niego, (w kogo nie uwierzyło, w Pana Jezusa czy Jehowę?) ale ze względu na faryzeuszy nie wyznawali go, żeby ich nie wykluczono z synagogi; 43 bardziej bowiem umiłowali chwałę ludzką niż nawet chwałę Bożą.
"ujrzał jego chwałę i o nim mówił" - "Mimo to nawet wielu władców wprawdzie uwierzyło w niego" - "ale ze względu na faryzeuszy nie wyznawali go"
Przez całe życie, myślałem że w Izajasza 6 chodzi o Jehowę.
Pamiętacie tą ilustrację? To z książki "Proroctwo Izajasza tom I" - omawiany tam 6 rozd. Iajasza to Jehowa na tronie
(http://i.imgur.com/BdScZqM.jpg)
Może się mylę, sam już nie wiem, proszę wypowiedzcie się. W takich momentach człowiek znowu wraca do epoki kamienia łupanegp ;)
Istnieje taka interpretacja, że Jan miał na myśli opis z 53 rozdziału Izajasza a nie 6. Zresztą cytatem z 53 zaczyna "Kto uwierzy wieści naszej a ramie Pańskie komu sie objawiło?" A w tym to rozdziale dalej opisana jest chwała ramienia Bożego i uhonorowanie go za to co miał zrobić. Jednakże Strażnicy nie tak to interpretuje. Ona twierdzi że zapewne Janowi chodzi o to że wśród orszaku wokół tronu Jehowy w 6 rozdziale zapewne ujrzał Jezusa. Oczywiście takie wyjaśnienie jest bardzo wątpliwe jako próba zinterpretowania wypowiedzi Jana.
Ja osobiście nie dowierzam w oba te wyjaśnienia. Natomiast od lat skłaniam się ku takiemu jak tutaj przedstawiłeś powyżej. Ale pewności nie mam.
-
W edycji św.Wojciecha, biblia katolicka, stary testament opracowany pod red.ks. Michała Petera, księga Izajasza 6:1-8 też oddaje tu imię Boże ,Jahwe:" 1.W roku śmierci króla Ozjasza ujrzałem Pana,Jahwe, siedzącego na tronie wysokim i wyniosłym......3 I wołał jeden do drugiego:-Święty,Święty,Święty Pan, Jahwe Zastępów!....."
Należy pamiętać,źe to była wizja, prorok mógł zobaczyć Boga i niebo i to zapisać.
A ap. Paweł ładnie tłumaczył ,że (Jahwe,Ojciec)Bóg przekazał wszystko Synowi,by przywrócił porządek,a poten Syn przekaże władzę Ojcu. Warto czytać komentarze mądrych biblistów, np. w Biblii ed.św.Pawła.
Naprawdę rozsądne wyjaśnienia. Tylko warto odrzucić uprzedzenia,że to katoliccy uczeni.
Ja lubię porównywać jeszcze Wiliama Barcleya.
I zachować spokój,modlić się o Ducha Bożego. Po org jest taki etap negowania wszystkiego i niedowierzania .
-
Istnieje taka interpretacja, że Jan miał na myśli opis z 53 rozdziału Izajasza a nie 6. Zresztą cytatem z 53 zaczyna "Kto uwierzy wieści naszej a ramie Pańskie komu sie objawiło?" A w tym to rozdziale dalej opisana jest chwała ramienia Bożego i uhonorowanie go za to co miał zrobić.
Ale w Iz 53 jest opis hańby a nie chwały! Jest co prawda na koniec krótka zapowiedź, że za to co wycierpiał, w przyszłości będzie dzielić łupy z mocarzami, ale Izajasz "ujrzał" tam zeszpeconą postać cierpiącego sługi, a nie chwałę Króla. Chyba właśnie dlatego ten opis zaczyna się pytaniem: Któż uwierzy wieści naszej (czyli temu co właśnie nam pokazano)?
Ciekawe jest, że Iz 6:1 wspomina o tronie "wysokim i wyniosłym". Jak się porówna z tym zapowiedź Pana Jezusa: "Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody", to jest analogia.
Poza tym, w Iz 6 mamy bardzo ważne obwieszczenie aniołów: "Święty, Święty, Święty jest Pan (jhwh) Zastępów, cała Ziemia jest pełna jego chwały.
Może więc to wskazuje na czas, kiedy Syn Człowieczy zasiada na swym chwalebnym tronie?
I w końcu, uważam że Jan właśnie dlatego skomentował to tak, że" Izajasz mówił o nim, gdyż ujrzał jego chwałę" właśnie ze względu na "wysoki i wyniosły tron i obwieszczenie Cherubów.
-
(...) Po org jest taki etap negowania wszystkiego i niedowierzania .
A no jest :(
-
Pewnie szukałeś bez przecinka. :-\
„dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec, z którego jest wszystko, a my dla niego; i jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego jest wszystko i my przez niego.” (1Ko 8:6)
W greckim przekładzie interlinearnym 1 Koryntian 8:6 wygląda tak:
(http://i.imgur.com/EezT3v3.jpg)
A Izajasza 6:3 w hebrajskim przekładzie interlinearnym, tak:
(http://i.imgur.com/gCWLrSE.jpg)
Jest tu widoczny zapis JHWH
We wcześniejszych wersetach powtórzone 3 x słowo "święty" zapewne odnosi się tylko do Ojca.
-
Jest tu widoczny zapis JHWH
We wcześniejszych wersetach powtórzone 3 x słowo "święty" zapewne odnosi się tylko do Ojca.
Cegła, ale jeśli tak uważasz, to jest w sprzeczności z tym, co napisałeś otwierając wątek :(
-
Cegła, ale jeśli tak uważasz, to jest w sprzeczności z tym, co napisałeś otwierając wątek :(
Bo my jesteśmy tu elastyczni i nie upieramy się przy jedynej słusznej wersji. Bierzemy pod uwagę, że może być inaczej.
A ja osobiście nigdy w Wts-ie nie dawałem uciąć sobie ręki za ich interpretacje. No chyba że np. mówili że Jezus był mężczyzną, a nie kobietą. Wtedy to nawet głowę bym dał sobie uciąć, że mają rację. ;)
-
Ok. Bardzo dobrze. Tylkonja myślałem, że dla wszystkich jest oczywiste, że w Iz 6 występuje tetragram
-
Ja nie twierdziłem, że tak musi być. Wątek założyłem ze znakiem zapytania. Ja wyciągam różne wnioski. Żeby zbadać prawdę trzeba przyjrzeć się z różnych stron sprawie, pod różnym kontem.
Mat 13
44 „Królestwo niebios jest podobne do skarbu ukrytego w polu, "
Przysłów 2
(4): jeżeli szukać jej będziesz jak srebra i poszukiwać jej jak skarbów ukrytych, (5): wtedy zrozumiesz bojaźń Pana i uzyskasz poznanie Boga; [Biblia Warszawska, Prz 2]
...więc
Mat. 7:8
"...i każdy, kto szuka, znajduje,"
Dlatego pytałem o Wasze zdanie, każdy z nas ma jakąś wiedzę i łatwiej wspólnie dojść do wniosków :)
-
Ale , to nie załatwia jeszcze sprawy :)
Dlaczego Jan w 12 rozdziale powołując się na fragment z Izajasza 6, napisał: "mówił o nim" czyli o Jezusie, jak był tam tetragram JHWH?
-
Ale , to nie załatwia jeszcze sprawy :)
Dlaczego Jan w 12 rozdziale powołując się na fragment z Izajasza 6, napisał: "mówił o nim" czyli o Jezusie, jak był tam tetragram JHWH?
W Septuagincie był Kyrios.
-
1) Czemu uważasz, że J 12 to powołanie się na Iz 6? A nie inny passus z Iz. 2) W Iz 6,1 w tekście hebrajskim nie ma Tetragramu, tylko słowo Adonai. Jest w Iz 6,3.
-
1) Czemu uważasz, że J 12 to powołanie się na Iz 6? A nie inny passus z Iz. 2) W Iz 6,1 w tekście hebrajskim nie ma Tetragramu, tylko słowo Adonai. Jest w Iz 6,3.
ŚJ mają w swej ang. Biblii Jehowah w Iz 6:1, ale podają, że to jedno ze 134 miejsc w których oni poprawiają Biblię. ;D
*** Rbi8 Isaiah 6:1 ***
One of 134 scribal changes from YHWH to ’Adho·naiʹ. See App 1B.
-
I sprawę załatwili :P
-
A no jest :(
Ale żeby wyzdrowieć do końca , terapia nie jest cały czas przyjemna.
Jednak naprawdę warto - przekonuję mnie o tym każdy kolejny dzień w moim życiu - jest tylko lepiej .
Dopiero teraz bez spinania mogę rozmawiać o tematach duchowych, ale nie tylko .
Zdobycie wiedzy też wcale nie jest trudne .
Największe problemy czasem są w nas samych .
A żeby posłużyć się klasyką teokratyczną z poprzedniej wersji śpiewnika WTS".....dawniej niepokój wciąż w mym sercu trwał, gdym wielbić Boga w religii złej chciał , lecz teraz radość rozpiera Mą pierś........................ " :)
W temacie wątku :czy WTS kłamało.......? -To może proszę o kolejny zestaw pytań .
-
1) Czemu uważasz, że J 12 to powołanie się na Iz 6? A nie inny passus z Iz. 2) W Iz 6,1 w tekście hebrajskim nie ma Tetragramu, tylko słowo Adonai. Jest w Iz 6,3.
1) Bo Jan powołuje się na fragment z 9 i 10 wersetu:
(9): A On rzekł:Idź i mów do tego ludu: Słuchajcie bacznie, lecz nie rozumiejcie, i patrzcie uważnie, lecz nie poznawajcie! (10): Znieczul serce tego ludu i dotknij jego uszy głuchotą, a jego oczy ślepotą, aby nie widział swoimi oczyma i nie słyszał swoimi uszyma, i nie rozumiał swoim sercem, żeby się nie nawrócił i nie ozdrowiał! [Biblia Warszawska, Iz 6]
Jana 12
(39): Dlatego nie mogli uwierzyć, że znowu rzekł Izajasz: (40): Zaślepił oczy ich i zatwardził serce ich, aby nie widzieli oczami swymi i nie rozumieli sercem swym, i żeby się nie nawrócili, i żebym ich nie uzdrowił. (41): To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim. [Biblia Warszawska, J 12]
2) Adonai oznacza przecież Boga Jahwe.
W Septuagincie był Kyrios.
Tak jak pisał Gorszyciel w mojej jest Adonai. Zwariować można. ::)
(http://i.imgur.com/vEqxI6C.jpg)
-
W Iz 6,1 w tekście hebrajskim nie ma Tetragramu, tylko słowo Adonai. Jest w Iz 6,3.
A to też ciekawe. Jestem kilka dni poza domem i nie mam pod ręką BHS, ale zdaje się,
że nie ma tam tetragramu w kodeksie leningradzkim, za to był przed poprawkami masoretów w rękopisach (?) ...
ŚJ mają w swej ang. Biblii Jehowah w Iz 6:1, ale podają, że to jedno ze 134 miejsc w których oni poprawiają Biblię. ;D
*** Rbi8 Isaiah 6:1 ***
One of 134 scribal changes from YHWH to ’Adho·naiʹ. See App 1B.
Chodzi o to, że Masoreci wiernie przepisywali tetragram w miejscach gdzie widniał w oryginałach, ale w 134 miejscach z pewnych powodów zastąpili go słowem adonai. Więc SJ postanowili odkręcić tę sprawę i wstawili wyraz Jehowa w te 134 miejsca.
-
BHS nie podaje nic nt. Iz 6,1 w aparacie krytycznym. Ponadto przeszukałem Wielki Zwój Izajasza z Qumran (1QIsa z ok. 125 roku p.n.e.) i tam, jak się okazuje, też jest Adonai, więc Masoreci nic nie zmienili. Załączam foto.
-
Chodzi o to, że Masoreci wiernie przepisywali tetragram w miejscach gdzie widniał w oryginałach, ale w 134 miejscach z pewnych powodów zastąpili go słowem adonai. Więc SJ postanowili odkręcić tę sprawę i wstawili wyraz Jehowa w te 134 miejsca.
ŚJ nigdy nie przedstawili jakiejś opinii uczonych o tym.
To jest ich wymysł.
Jakie mają argumenty?
Dlaczego ich nie przedstawili?
„Imię Boże przywrócono również w 141 miejscach, w których tak zwani soferowie zmienili je na ’Adonáj lub ’Elohím” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997 s. 1642-1643).
W innej publikacji Towarzystwo Strażnica pisze o 134 miejscach, a nie o 141:
„Przesądna obawa przed wymawianiem imienia Jehowa tak usidliła soferów, że w 134 miejscach pozwolili sobie zastąpić je słowem ’Adonáj (Pan), a w niektórych – wyrazem ’Elohím (Bóg)” („Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne” 1998 s. 311).
Roszada
W Septuagincie był Kyrios.
Cegła:
Tak jak pisał Gorszyciel w mojej jest Adonai. Zwariować można. ::)
Ale Septuaginta jest grecka więc ma Kyrios, a tekst hebrajski ma Adonaj, co to samo oznacza.
-
ŚJ nigdy nie przedstawili jakiejś opinii uczonych o tym.
To jest ich wymysł.
Jakie mają argumenty?
Dlaczego ich nie przedstawili?
„Imię Boże przywrócono również w 141 miejscach, w których tak zwani soferowie zmienili je na ’Adonáj lub ’Elohím” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997 s. 1642-1643).
W innej publikacji Towarzystwo Strażnica pisze o 134 miejscach, a nie o 141:
„Przesądna obawa przed wymawianiem imienia Jehowa tak usidliła soferów, że w 134 miejscach pozwolili sobie zastąpić je słowem ’Adonáj (Pan), a w niektórych – wyrazem ’Elohím (Bóg)” („Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne” 1998 s. 311).
Widzisz, Roszado, kolejna rzecz nad jaką nigdy się nie zastanowiłem,
tylko zawsze brałem na zaufanie :(
BHS nie podaje nic nt. Iz 6,1 w aparacie krytycznym. Ponadto przeszukałem Wielki Zwój Izajasza z Qumran (1QIsa z ok. 125 roku p.n.e.) i tam, jak się okazuje, też jest Adonai, więc Masoreci nic nie zmienili. Załączam foto.
Uwaga uwaga! Możemy mieć więc do czynienia z wielką sprawą!
To może bardzo wiele wyjaśniać. Znów utwierdza się moje wrażenie,
że pierwsi chrześcijanie mieli znacznie lepszą wiedzę nt. pism,
mogło być tak, że w tekstach źródłowych wyraźnie rozróżniali Adon Ojca
od Adon - Pana Jezusa.
Znów widać, jak wielką krzywdę robi wstawianie słowa Jehowa niejako z automatu,
przez PNŚ. Niby wszystko jasne - Sj twierdzą, że soferowie w nadgorliwości zmienili 134 miejsca na adonai, więc oryginał musiał mieć tam tetragram. I wstawiają wszędzie tam słowo JEHOWA (nawet wbrew masorze). Tymczasem, może się okazać,
że soferowie mieli jakąś wiedzę w temacie, i właśnie usuwali w tych miejscach tetragram,
bo może był wstawiony nieprawnie przez wcześniejszych kopistów!
Efekt końcowy zaciemnia tę prawdziwą wiedzę, która może odsłaniać rolę Pana Chrystusa.
Bardzo Wam dziękuję za te cenne uwagi.
-
Chyba nie o masoretach tu mowa, a o tzw. soferach i ich tikkune soferim? A poprawki soferów są znacznie starsze, bo z okresu Drugiej Świątyni.
-
Zauważcie ten sam mechanizm:
„Imię Boże przywrócono również w 141 miejscach, w których tak zwani soferowie zmienili je na ’Adonáj lub ’Elohím” („Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata” 1997 s. 1642-1643).
*** bi7-app s. 413 ***
Poniżej podano wykaz 237 miejsc, w których w tekście głównym Chrześcijańskich Pism Greckich w Przekładzie Nowego Świata przywrócono imię „Jehowa”.
To są "przywracacze". :(
A gdzie są manuskrypty?
Gdzie są cytaty z Biblii u pisarzy wczesnochrześcijańskich pokazujące, że tam był tetragram?
-
Ale żeby wyzdrowieć do końca , terapia nie jest cały czas przyjemna.
Jednak naprawdę warto - przekonuję mnie o tym każdy kolejny dzień w moim życiu - jest tylko lepiej .
Dopiero teraz bez spinania mogę rozmawiać o tematach duchowych, ale nie tylko .
Zdobycie wiedzy też wcale nie jest trudne .
Największe problemy czasem są w nas samych .
I w tym będę upatrywała swej nadziei :)
A w temacie głównym to ja nic ciekawego do powiedzenia nie mam. Przycupnę więc i chętnie posłucham mądrzejszych.
-
Chyba nie o masoretach tu mowa, a o tzw. soferach i ich tikkune soferim? A poprawki soferów są znacznie starsze, bo z okresu Drugiej Świątyni.
Tak tak, już poprawiłem błąd w moim poście. Dzięki
-
Wasze dyskusje językowe są dla mnie nieco dołujące. Niewiele rozumiem, muszę czytać po 3 razy a na koniec stwierdzam, że jestem głupszy niż mi się wydawało...
Ale podoba mi się to! :)
-
Ale Towarzystwo zrobiło co do Jana 12:41 "dwa w jednym". :)
*** w98 15.6 s. 24 ***
Porównując niewierzących Żydów z I wieku do ludzi współczesnych Izajaszowi, apostoł Jan zauważył: „Izajasz to rzekł, ponieważ ujrzał jego chwałę”. Czyją chwałę? Jehowy oraz Jezusa, który zanim stał się człowiekiem, przebywał u Jego boku na dziedzińcach niebiańskich (Izajasza 6:1, 8-10; Jana 12:37-41).
*** w89 1.12 s. 8 ***
Izajasz ujrzał w wizji niebiański dwór Jehowy, do którego należał między innymi Jezus w swej przedludzkiej chwale
-
Ale Towarzystwo zrobiło co do Jana 12:41 "dwa w jednym". :)
*** w98 15.6 s. 24 ***
Porównując niewierzących Żydów z I wieku do ludzi współczesnych Izajaszowi, apostoł Jan zauważył: „Izajasz to rzekł, ponieważ ujrzał jego chwałę”. Czyją chwałę? Jehowy oraz Jezusa, który zanim stał się człowiekiem, przebywał u Jego boku na dziedzińcach niebiańskich (Izajasza 6:1, 8-10; Jana 12:37-41).
*** w89 1.12 s. 8 ***
Izajasz ujrzał w wizji niebiański dwór Jehowy, do którego należał między innymi Jezus w swej przedludzkiej chwale
Co za hipokryci, a gdzie na ilustaracji z książki "Proroctwo Izajasza" są dwie osoby?
(http://i.imgur.com/BdScZqM.jpg)
WTS-owe publikacje osobę na tronie bez twarzy przedstawiają jako Boga Jehowę. "Jehowy oraz Jezusa". Gdzie tam są dwie osoby? ???
-
Dwa w jednym może. ;)
Ap podaje w jednym miejscu:
„(...)Zwyciężającemu dam zasiąść ze mną na moim tronie, jak i ja zwyciężyłem i zasiadłem z moim Ojcem na jego tronie(...)” (Obj 3:21)
-
Dwa w jednym może. ;)
Ap podaje w jednym miejscu:
„(...)Zwyciężającemu dam zasiąść ze mną na moim tronie, jak i ja zwyciężyłem i zasiadłem z moim Ojcem na jego tronie(...)” (Obj 3:21)
A to dobre, to tak jak ze 144 000 - liczbę tą traktują dosłownie, a przecież wszyscy tam opisani są żydami z różnych plemion i to jeszcze dziewice. Czy członkowie Ciała Przekierowniczego są dziewicami? Prawiczki jedne. :P
A może Żydami? Może tylko to, że nieźle interesy robią ;D
Co ciekawe, w Mateusz 19:28 czytamy: Jezus rzekł do nich: „Zaprawdę wam mówię: Przy odtworzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na swym chwalebnym tronie, również wy, którzyście poszli w moje ślady, będziecie zasiadać na dwunastu tronach, sądząc dwanaście plemion Izraela.
...ciekawe, 144 000 na dwunastu tronach. Z pewnością musi być to liczba dosłowna.
Wracam do tematu przewodniego:
Może Izajasza 6 rozdział tłumaczą w taki sposób, że 1 werset, gdzie jest Adonai tłumaczą, że to Pan Jezus, a 3 werset, gdzie jest tetragram tłumaczą, że to Bóg Jahwe. No przecież nie mogli zbagatelizować wypowiedzi z Jana 12 rozdziału, gdzie Jan mówi, że Izajasz widział chwałę Jezusa.
-
Może Izajasza 6 rozdział tłumaczą w taki sposób, że 1 werset, gdzie jest Adonai tłumaczą, że to Pan Jezus, a 3 werset, gdzie jest tetragram tłumaczą, że to Bóg Jahwe. No przecież nie mogli zbagatelizować wypowiedzi z Jana 12 rozdziału, gdzie Jan mówi, że Izajasz widział chwałę Jezusa.
Ale w ich Biblii w Iz 6:1 jest Jehowa, a nie Adonai.
W przekładzie z roku 1958, w przypisie pisali:
b''ITrl~o~nShy~ and
' nljont 100 Hehw~r.i llnnu~rbripts;" tbc &gni@ of Jt~bocrh,''T ; "the lard," LLY; Dn'lni.nrr.a, Tgi d.do-nny', -tI nnrl USln, Tllis is one
of: the 134 pnsunyw in whz{,h the Jeuisil Foplirbrrr~l ctlauaed the
pri~l~itivHee brew trxt LO r~r~rAl.r lo.tray' inatrnrl 01' YCko.wt/r',
No nie da się wrzucić bezbłędnie, więc link:
http://ia601406.us.archive.org/23/items/WatchtowerLibrary/nwt-1.0/1958_NWT_hs4_E.pdf
-
Szukałem i wygrzebałem :)
Piotr Andryszczak na swojej stronie robi bardzo ciekawe zestawienie publikacji WTS na tema Izajasza 6 i Jana 12:
http://www.piotrandryszczak.pl/widzenie_izajasza.html
Co ciekawe można przeczytać, że "przedstawiciel Jehowy, może być wielbiony imieniem Ojca, którego reprezentuje"
Oj motają się, motają i to od samego początku ::)
-
Ano ładnie i przejrzyście to Piotr zrobił, nawet nie pamiętałem o tym. :)
-
Generalnie z tym Adonaj w Biblii Hebrajskiej jest problem i panują różne opinie wśród egzegetów biblijnych.
-
Generalnie z tym Adonaj w Biblii Hebrajskiej jest problem i panują różne opinie wśród egzegetów biblijnych.
Czyli?
-
Dużo teorii różnych:
http://www.abarim-publications.com/Meaning/Adonai.html#.V63lTJiLTIU
-
Dwa w jednym może. ;)
Ap podaje w jednym miejscu:
„(...)Zwyciężającemu dam zasiąść ze mną na moim tronie, jak i ja zwyciężyłem i zasiadłem z moim Ojcem na jego tronie(...)” (Obj 3:21)
A to jest jeszcze bardziej sugestywne bo rzeka jest jedna, to i tron zapewne Jan ujrzał jeden.
Obj 22:1,2 PNS
I pokazał mi rzekę wody życia,+ czystą jak kryształ, wypływającą z tronu Boga i Baranka+ 2 środkiem szerokiej ulicy miasta
-
A to jest jeszcze bardziej sugestywne bo rzeka jest jedna, to i tron zapewne Jan ujrzał jeden.
Obj 22:1,2 PNS
I pokazał mi rzekę wody życia,+ czystą jak kryształ, wypływającą z tronu Boga i Baranka+ 2 środkiem szerokiej ulicy miasta
Warto też zobaczyć Obj. 5, od 6 do 14.
Tam Baranek jest pośród tronu i oddają Mu pokłon i cześć cztery postacie i dwudziestu czterech starców.
A 13 werset mówi:
"I słyszałem, jak wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i w morzu, i wszystko, co w nich jest, mówiło: Temu, który siedzi na tronie, i Barankowi, błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc na wieki wieków."
-
Warto też zobaczyć Obj. 5, od 6 do 14.
Tam Baranek jest pośród tronu i oddają Mu pokłon i cześć cztery postacie i dwudziestu czterech starców.
A 13 werset mówi:
"I słyszałem, jak wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i w morzu, i wszystko, co w nich jest, mówiło: Temu, który siedzi na tronie, i Barankowi, błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc na wieki wieków."
Studiowałem ostatnio ten fragment. Ukazuje on wielką pozycję naszego Pana Jezusa Chrystusa. Przecież to wszystko dzieje się w obecności Boga, a on nie oponuje, że Jego synowi oddawany jest hołd. Czy aniołowie nie dają nam przykładu pod tym względem?
-
Studiowałem ostatnio ten fragment. Ukazuje on wielką pozycję naszego Pana Jezusa Chrystusa. Przecież to wszystko dzieje się w obecności Boga, a on nie oponuje, że Jego synowi oddawany jest hołd. Czy aniołowie nie dają nam przykładu pod tym względem?
Pokłon oddają Panu Jezusowi także ludzie, a On nie oponuje, pomimo tego, że tylko wobec Boga można to czynić (Mat. 4, 10)
Np.: "I gdy go ujrzeli, oddali mu pokłon, lecz niektórzy powątpiewali." Mat. 28, 17
-
Pokłon oddają Panu Jezusowi także ludzie, a On nie oponuje, pomimo tego, że tylko wobec Boga można to czynić (Mat. 4, 10)
Np.: "I gdy go ujrzeli, oddali mu pokłon, lecz niektórzy powątpiewali." Mat. 28, 17
To nie dla wszystkich jest takie oczywiste, jak dla Ciebie.
Pokłony też w ST oddawano ludziom.
Tylko, że my oddajemy pokłon Jezusowi nie dlatego, że jest człowiekiem, ale dlatego że jest Synem Bożym.
-
Tylko, że my oddajemy pokłon Jezusowi nie dlatego, że jest człowiekiem, ale dlatego że jest Synem Bożym.
I dlatego też pokłon Mu oddali Jego uczniowie, nie jako człowiekowi, lecz jako Zmartwychwstałemu.
To oczywiste. Potwierdzają to także słowa Pana Jezusa, które następują po oddaniu pokłonu:
"(18) A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi. (19) Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, (20) ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata." Mat. 28
P.S. Witam Cię, Roszado, po dłuuuuugiej przerwie :)
-
Eee ja Ciebie tu wczoraj widziałem czy przedwczoraj.
Jak się przeanalizuje wszystkie pokłony dla Jezusa to są tam dwie kategorie.
przywitalne
i dla okazania czci
te drugie często mają charakter tak zwanej "podwójnej czci".
Np.
„objęły Go za nogi i oddały Mu pokłon” Mt 28:9 (ekratesan autou tous podas [objęły Go za nogi] i proskyneo [pokłon]);
„upadł na twarz do Jego nóg i dziękował Mu” Łk 17:16 (epesen epi prosopon para tous podas autos euchariston auto); (por. Rdz 24:48 – oddanie pokłonu Bogu i podziękowanie Mu); por. Ap 5:13-14;
„upadli [proskyneo] przed Nim, mówiąc: ‘Prawdziwie jesteś Synem Bożym’” Mt 14:33; (por. Rdz 24:26-27 – oddanie pokłonu Jahwe i wyznanie, że jest On Bogiem);
„padały przed Nim i wołały: ‘Ty jesteś Syn Boży’” Mk 3:11 (prosepipton auto kai ekradzon legontes hoti sy ei ho hyios tou Theou);
„wierzę, żeś Ty jest Mesjasz, Syn Boży (...) upadła Mu do nóg [epesen autou pros tous podas]” J 11:27, 32.
„przyklękając [tithentes ta gonata] oddawali Mu hołd [proskyneo]” (Mk 15:19), „Prawdziwie, Ten był Synem Bożym” Mt 27:54, „Prawdziwie, ten człowiek był Synem Bożym” Mk 15:39.