Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => "NOWE ŚWIATŁA" => Wątek zaczęty przez: Roszada w 15 Kwiecień, 2015, 15:50
-
Piotr był w Rzymie?
W roku 2011 Towarzystwo Strażnica jakby pośrednio potwierdziło, że Piotr był w Rzymie, a przynajmniej złagodziło swoje stanowisko, co do zaprzeczania jego obecności w tym mieście:
„Nawet jeśli Piotr rzeczywiście głosił w Rzymie, jak to sugerują niektóre świeckie źródła z I i II stulecia, nie ma dowodów na to, że był zwierzchnikiem tamtejszego zboru” (Strażnica 01.08 2011 s. 25).
Obecnie Towarzystwo Strażnica przeczy tylko temu, że Piotr przewodził chrześcijańskiej gminie rzymskiej:
„A zatem ani Biblia, ani historia nie potwierdzają, że Piotr był pierwszym biskupem zboru w Rzymie” (jw. s. 26).
Wcześniej zdecydowanie Towarzystwo zaprzeczało obecności Piotra w Rzymie:
„Nie ma absolutnie żadnego historycznego dowodu, że Piotr kiedyś przybył do Rzymu” (Odsłonięte 1937 s. 30).
„Nie ma zupełnie żadnego historycznego dowodu i stanowczo żadnego biblijnego dowodu na to, iż apostoł Piotr był kiedykolwiek w Rzymie” (Religia zbiera wicher 1945 s. 41).
„A zatem nie ma żadnego przekonującego dowodu archeologicznego ani historycznego na potwierdzenie pobytu apostoła Piotra w Rzymie” (Strażnica Rok XCV [1974] Nr 7 s. 21).
„Piotr (...) nigdy nie był w Rzymie” (Skorowidz do Publikacji Towarzystwa Strażnica 1986-2000, 2003 s. 362).
-
„Piotr (...) nigdy nie był w Rzymie” (Skorowidz do Publikacji Towarzystwa Strażnica 1986-2000, 2003 s. 362).
To hasło zmieniono później w skorowidzu na płycie Watchtower Library 2014 na słowa:
Piotr (...) czy był w Rzymie (...) lepsze zrozumienie (2011)...).
-
Świetnie to na skanach pokazał Piotr:
http://www.piotrandryszczak.pl/piotr-w-rzymie-lepsze-zrozumienie.html
-
Świetnie to na skanach pokazał Piotr:
http://www.piotrandryszczak.pl/piotr-w-rzymie-lepsze-zrozumienie.html
(http://www.piotrandryszczak.pl/do=art/nowe-zrozumienie/IMG_0001a.jpg)
-
Strażnica najpierw kłamie potem pomału się przyznaje ze nie do końca coś zrozumieli. Ale oni uczą tych Świadków Jehowy.
-
Strażnica najpierw kłamie potem pomału się przyznaje ze nie do końca coś zrozumieli. Ale oni uczą tych Świadków Jehowy.
Zobaczysz że za kilka lat przyznają, że Piotr był biskupem w Rzymie, choć teraz jeszcze temu biskupstwu przeczą.
Bo te same źródła z II wieku na które się powołują mówią i o obecności i o biskupstwie.
A jak chcesz by Towarzystwo zechciało ZARAZ zmienić tę naukę to postaraj się by Franciszek przeniósł się np. do Awinionu czy Częstochowy. ;)
Od razu by nie było przeszkód. :D
-
Zobaczysz że za kilka lat przyznają, że Piotr był biskupem w Rzymie, choć teraz jeszcze temu biskupstwu przeczą.
Bo te same źródła z II wieku na które się powołują mówią i o obecności i o biskupstwie.......
Roszada ale oni może litery składają i jeszcze tego pewnie tam nie wyczytali? Jak doczytają to będzie znów "nowe światło".
-
Piotr był w Rzymie?
W roku 2011 Towarzystwo Strażnica jakby pośrednio potwierdziło, że Piotr był w Rzymie, a przynajmniej złagodziło swoje stanowisko, co do zaprzeczania jego obecności w tym mieście:
„Nawet jeśli Piotr rzeczywiście głosił w Rzymie, jak to sugerują niektóre świeckie źródła z I i II stulecia, nie ma dowodów na to, że był zwierzchnikiem tamtejszego zboru” (Strażnica 01.08 2011 s. 25).
Też na to zwróciłem uwagę. Chyba właśnie coś koło tamtego okresu czasu czytałem "Historię Kościelną" Euzebiusza.
-
Też na to zwróciłem uwagę. Chyba właśnie coś koło tamtego okresu czasu czytałem "Historię Kościelną" Euzebiusza.
Tylko, że Euzebiusz to IV wiek, choć przytacza dużo wcześniejsze opinie i fakty. :)
-
W końcu to pismak Konstantyna, wiec i nie te czasy. Jednak chodzi mi o sam fakt przytaczania tych wcześniejszych świadectw, które ten fakt potwierdzają. Jak dla mnie osobiście Piotr w Rzymie był. Jednak jest kilka szczegółów w tym temacie, w których z WTS jest mi raczej po drodze.
-
Jak dla mnie osobiście Piotr w Rzymie był.
Ciekawe w którym roku przyjąłeś ten pogląd? Czy po artykule w Strażnicy? :)
-
Jednak jest kilka szczegółów w tym temacie, w których z WTS jest mi raczej po drodze.
Ja też nie uważam, że Piotr osobiście zakładał gminy w Rzymie.
Raczej on przybywając później do Rzymu był tym który je umacniał.
A Żydzi pod wpływem jego kazań opisanych w Dz 2 poszli do Rzymu i założyli.
Był więc założycielem duchowym.
Natomiast wszyscy starsi w Rzymie uważali go za kogoś więcej niż sami byli, więc uznawano jego pierwszeństwo nad tymi starszymi.
Gdy tam przybył był niepisanym szefem, tak jak Paweł gdy przybywał do innych gmin.
A dalej jak się potoczyło to wiemy.
-
Trudno mi dokładnie stwierdzić, ale wydaje mi się, że jeszcze przed ową wzmianką w Strażnicy. Przy czym nie było to może na zasadzie budowania sobie poglądu, a raczej przyjęcia do wiadomości.
Co do bytności Piotra w Rzymie, myślę że mogło to być bardziej w okolicach roku 64, gdy chrześcijanie tam mieszkający tego potrzebowali najbardziej. Euzebiusz w taki ucinający, krótki nieco sposób opisuje:
Cytat:
"Piotr, jak się zdaje, głosił ewangelię Żydom, żyjącym na obczyźnie w Poncie, Galacji, Bitynji, Kappadocji i Azji, wreszcie przybył do Rzymu i został ukrzyżowany głową w dół, jak sam tego pragnął."
(Euzebiusz "Historia Kościelna")
Ciekawe jest, że podane tu rejony należały do wschodniej części imperium rzymskiego. Euzebiusz sam pisze, że Piotr przyniósł "bezcenny skarb światła duchowego" właśnie ze wschodu. Dopiero później Piotr przybywa do Rzymu i można odnieść wrażenie, że od jego przybycia do śmierci nie minęło dużo czasu. Samo NT nie daje żadnych informacji o tym, że Piotr w Rzymie był, a Dzieje Apostolskie kończą się na przełomie piątej i szóstej dekady pierwszego wieku. Natomiast daje wskazówkę, w jakich rejonach do tego czasu się znajdował. Na wschodzie... Na przykład Antiochia była zwana "perłą wschodu" i to tu właśnie Paweł strofuje Piotra (Galacjan 2:11-14). Ciekawą sprawą jest, że kilku Ojców Kościoła określa Piotra założycielem gminy chrześcijańskiej w Antiochii, jednak Dzieje Apostolskie bardziej wskazują na Barnabę. Pokazuje to, że pewne aspekty działalności apostolskiej mogły być owiane pewnymi legendami i to co piszesz, owo założenie zboru mogło być bardziej duchowe, niż osobiste. Niemniej gdy już Piotr zjawiał się osobiście, słowo niejako ciałem się stawało i tak można by to chyba ująć to, co w tej materii mogło się wydarzyć w Rzymie. Machina ruszyła... tak w skrócie.
-
No to postęp zrobiłeś duży, jeśli wcześniej niż Strażnica, ale ja choć z kilkoma tymi rzeczami się zgadzam, ale szerzej widzę to.
Ty nie wszystkie źródła Euzebiusza bierzesz pod uwagę, a i inne pomijasz pozaeuzebiuszowe.
Ja jestem ciekaw i czekam na następny artykuł ŚJ na ten temat.
Czy będzie kolejny postęp, czy może halsowanie w drugą stronę.
Może zdecydują się zacytować te źródła z I i II w., które mimochodem, bez nazwy, przywołują. :-\
-
Wiesz, każdy z nas będzie postrzegał pewne rzeczy inaczej, czyli to, co dla ciebie będzie szerszym postrzeganiem dla mnie nie musi, a że nie wszystko biorę pod uwagę... czasem jest to trudne. Dla przykładu Euzebiusz pisze...
Cytat:
"O Marku wspomina Piotr w swym Pierwszym Liście, który miał napisać w samym Rzymie, na co zresztą sam wskazuje, zowiąc Rzym obrazowo Babilonem w takich oto słowach:
Pozdrawia was kościół w Babilonie, wybrany razem z Wami, I Marek, syn mój"
(Euzebiusz "Historia Kościelna")
Czyżby Piotr dyktował Janowi Apokalipsę? A może...
Cytat:
"Tak i Babilon, nawet u naszego Jana, jest figurą miasta Rzymu, a więc wielkiego i pysznego z królowania i prześladowania świętych Bożych"
(Tertulian "Przeciw Marcjonowi")
...Jan pisał ją pod natchnieniem Piotra? Piotr musiałby skąsik sobie ową figurę stylistyczną zaczerpnąć. Apokalipsy jeszcze wówczas nie było. Poza tym z jakich powodów ktoś, komu męczeństwo przepowiedziano, miałby się ukrywać za kryptografią? Nie musiał... a już tym bardziej, jeśli swój list pisze na wschodzie z Babilonu do kościołów w "Poncie, Galacji, Bitynji, Kappadocji i Azji", o których wspomina Euzebiusz, czyli wschodnich. To pozwala na zachowanie dystansu do tekstów, o których wspominasz.
-
Nie wiem skąd takie wnioski.
To że jeden Apostoł coś mówił czy pisał oznacza, że drugi nie mógł podobnie czy identycznie powiedzieć?
A jak jest z listani Piotra i Judy. Porównaj sobie spore fragmenty.
-
W dawniejszych publikacjach, gdy ŚJ negowali obecność Piotra w Rzymie (przed 2011 r.), to problemem dla nich było to, że Piotr miał głosić wśród Żydów, a Paweł wśród pogan.
Tymczasem historia pokazuje, że Piotr mógł głosić Żydom nawet właśnie w Rzymie, bo i tam było mnóstwo Żydów i synagog:
„Uczeni obliczają ilość Żydów rzymskich w tym okresie na 50 tysięcy, a mieszkali oni głównie na Zatybrzu, na przedmieściu zwanym Suburrą oraz w pobliżu Porta Capena. Zapewne zwyczajem ogólnie przyjętym w pracy apostolskiej i w Rzymie ewangelizację rozpoczęto w 13 synagogach żydowskich. Dopiero z czasem wobec nikłych rezultatów pracy kierowano się do innych. Element żydowski nie wywarł większego wpływu na początki chrześcijaństwa w Rzymie. Ewangelia spotkała się z silnym odzewem przede wszystkim wśród warstw niższych, wywodzących się z pogaństwa, a wkrótce przeniknęła i warstwy wyższe. Zjawienie się św. Piotra w Rzymie miało nadzwyczajne znaczenie dla rozwoju chrześcijaństwa. Działalność jego przypada na czasy Klaudiusza (41-54) i Nerona (54-68). Z pewnością owocem jej były liczne nawrócenia wśród mieszkańców Rzymu, skoro liczbę chrześcijan zamordowanych przez Nerona określa Tacyt jako »mnóstwo ogromne« (ingens multitudo) [Annal. 15, 44]” (Prolegomena do Nowego Testamentu, ks. E. Dąbrowski, 1960, s. 187).
-
Przeglądnąłem nowe ang. wydanie Wnikliwe... z 2015 r. i porównałem je z polskim z 2006 (2007) i nic nie zmieniono treści. :-\
Dziwne to dla mnie, bo przecież sami podają w 2011 r. zmieniło się ich stanowiska co do Piotra w Rzymie.
Już nie zaprzeczają, że tam był, tylko że nie był biskupem tego miasta:
*** w11 1.8 s. 25 Papież — czy jest „następcą świętego Piotra”? ***
Nawet jeśli Piotr rzeczywiście głosił w Rzymie, jak to sugerują niektóre świeckie źródła z I i II stulecia, nie ma dowodów na to, że był zwierzchnikiem tamtejszego zboru.
*** w11 1.8 s. 26 ***
A zatem ani Biblia, ani historia nie potwierdzają, że Piotr był pierwszym biskupem zboru w Rzymie
Czemu nic nie zmieniono w leksykonie? :-\
Czyżby się im odwidziało?
Przecież skorowidz podaje:
*** dx86-16 Kształtowanie się wierzeń ***
2011: Piotr w Rzymie: w11 1.8 25
*** dx86-16 Piotr (apostoł) ***
czy był w Rzymie: it-2 377-378, 653; rs 325; si 252; w94 15.10 30; w91 15.10 8
lepsze zrozumienie (2011): w11 1.8 25