Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => LITERATURA... POKARM NA CZAS SŁUSZNY => Wątek zaczęty przez: Weteran w 13 Kwiecień, 2015, 19:42
-
Czy uroczystość Pamiątki śmierci Jezusa Chrystusa, organizowana corocznie przez Świadków Jehowy pod nadzorem Towarzystwa Strażnica jest zgodna z Biblią? Czy obecność na niej w charakterze tzw. 'obserwatorów' jest dowodem oddawania czci Bogu? Kto powinien spożywać emblematy podczas obchodzenia Pamiątki Ostatniej Wieczerzy, czyli tzw. Wieczerzy Pańskiej? Czy wykładnia Towarzystwa jest zgodna z Pismem Świętym?
Całość:
http://rozpoznacieichpoichowocach.blogspot.com/2014/06/sprawa-pamiatki.html
-
Powinni zbierać tylko pomazańców z wielu zborów i dla nich organizować a nie dla gapiów.
Wszak Russell pisał:
„(...) jak również, żeby nie zapraszać obcych w celu licznego zgromadzenia ludzi. To nie jest bynajmniej biesiada, to jest uroczysta pamiątka, zamierzona jedynie dla członków »Ciała Chrystusowego«...” (Nowe Stworzenie 1919 s. 585).
Później sami pisali o pomazańcach:
„Następnie 6 kwietnia po 6 wieczorem niech każdy zastęp pomazańców zgromadzi się i weźmie udział w Pamiątce” (Strażnica 01.03 1936 s. 78; patrz też Strażnica 01.02 1937 s. 34).
A całkiem inna kwestią jest czy dobrze obchodzą.
Jeśli tylko ich pomazańcy spożywają to tylko oni powinni przychodzić.
To tak jak ja szaraczek bym się wpychał na zebranie zarządu spółki. :)
-
Strażnica — 2015
15.2 ss. 31-32
W roku 1935 zaszła doniosła zmiana, która wpłynęła na późniejsze obchody Pamiątki — zrozumiano wtedy, kim jest „lud wielki” (Biblia gdańska), czyli „wielka rzesza” z Księgi Objawienia 7:9. Wcześniej słudzy Jehowy uważali, że grupę tę stanowią poświęceni chrześcijanie wykazujący mniejszą gorliwość. Teraz jednak tę wielką rzeszę utożsamiono z wiernymi czcicielami Boga spodziewającymi się żyć na rajskiej ziemi. .... Brat ten, podobnie jak wielu innych lojalnych Świadków, przestał spożywać emblematy, ale dalej przychodził na Pamiątkę.W roku 1932 w jednym z Biuletynów zachęcono chrześcijan, żeby nie byli „świętymi z okazji Pamiątki”, czyli takimi, którzy spożywali emblematy, a w rzeczywistości nie głosili orędzia prawdy. ...... Niemniej jak powiedziano w książce Jehowa, wydanej w roku 1934, Pamiątkę należy obchodzić nie „w smutku” z powodu bolesnej śmierci Jezusa, lecz „w radości” wynikającej z tego, że od roku 1914 panuje on jako Król."
Jaka analiza z tego wynika?
To nauki CK sprawiają strach przed spożywaniem emblematów.
-
To nauki CK sprawiają strach przed spożywaniem emblematów.
Sprawozdania ukazują, że jest coraz więcej myślących Świadków, którzy nie dają się już manipulować niebiblijną propagandą.
Od roku 2005 widać nieustanny wzrost liczby spożywających:
2005 - 8,524
2006 - 8,758
2007 - 9,105
2008 - 9,986
2009 - 10,857
2010 - 11,202
2011 - 11,824
2012 - 12,604
2013 - 13,204
2014 - 14,121
W zeszłym roku osiągnięto najwyższą od 1959 roku liczbę pomazańców.
-
2014 - 14,121
W zeszłym roku osiągnięto najwyższą od 1959 roku liczbę pomazańców.
Teraz pójdą w kierunku roku 1925 :):
1925 r. - 90 434 osoby (ang. Strażnica 01.09 1925 s. 263);
1926 r. - 89 278 osób (ang. Strażnica 01.09 1926 s. 270);
1927 r. - 84 064 osoby (Strażnica 15.08 1927 s. 253 - „nie otrzymaliśmy raportów ze wszystkich zborów w Stanach Zjednoczonych, a także z niektórych krajów europejskich” [ang. 15.07 1927 s. 218]);
1935 r. - 52 465 osób (Świadkowie Jehowy – głosiciele Królestwa Bożego 1995 s. 717);
1938 r. - 36 732 osoby (Jehovah’s Witnesses in the Divine Purpose 1959 s. 313; por. Wspaniały finał Objawienia bliski! 1993 s. 125);
1946 r. - 27 587 osób (jw. s. 313);
1952 r. - 20 221 osób (jw. s. 313);
1955 r. - 16 815 osób (jw. s. 313);
1958 r. - 15 037 osób (Strażnica Nr 6, 1959 s. 16);
-
A jakie były statystyki na lata 1959 do 2005? :)
-
A jakie były statystyki na lata 1959 do 2005? :)
1958 r. - 15 037 osób (Strażnica Nr 6, 1959 s. 16);
1962 r. - 12 714 osób (Strażnica Nr 6, 1964 s. 13);
1964 r. - 11 953 osoby (Strażnica Nr 14, 1966 s. 11);
1970 r. - 10 368 osób (Strażnica Tom XCII [1971] Nr 4 s. 25);
1980 r. - 9 564 osoby (Świadkowie Jehowy – głosiciele Królestwa Bożego 1995 s. 717).
1990 r. - 8 869 osób (Strażnica Nr 1, 1991 s. 21);
1997 r. - 8 795 osób (Strażnica Nr 1, 1998 s. 21);
2002 r. - 8 760 osób (Strażnica Nr 1, 2003 s. 15);
2004 r. - 8 570 osób (Strażnica Nr 3, 2005 s. 22);
2005 r. - 8 524 osoby (Strażnica Nr 3, 2006 s. 30).
To tak z grubsza. ;)
-
A jakie były statystyki na lata 1959 do 2005? :)
1955 - 16,815
1956 - 16,302
1957 - 15,628
1958 - 15,037
1959 - 14,511
1960 - 13,911
1961 - 13,284
1962 - 12,714
1963 - 12,292
1964 - 11,550
1965 - 11,550
1966 - 11,266
1967 - 10,981
1968 - 10,619
1969 - 10,368
1970 - 10,500
1971 - 10,384
1972 - 10,350
1973 - 10,523
1974 - 10,723
1975 - 10,550
1976 - 10,187
1977 - 10,080
1978 - 9,762
1979 - 9,727
1980 - 9,564
1981 - 9,601
1982 - 9,529
1983 - 9,292
1984 - 9,081
1985 - 9,051
1986 - 8,927
1987 - 8,808
1988 - 8,685
1989 - 8,734
1990 - 8,869
1991 - 8,850
1992 - 8,683
1993 - 8,693
1994 - 8,617
1995 - 8,645
1996 - 8,757
1997 - 8,795
1998 - 8,756
1999 - 8,755
2000 - 8,661
2001 - 8,730
2002 - 8,760
2003 - 8,585
2004 - 8,570
2005 - 8,524
2006 - 8,758
2007 - 9,105
2008 - 9,986
2009 - 10,857
2010 - 11,202
2011 - 11,824
2012 - 12,604
2013 - 13,204
2014 - 14,121
-
a jak jest z mszą?Moze tez powinni przychodzic ci co bedą spozywac?Tez macie gapiów.Nic nowego nie napisze,ale w ilu kosciołach przystepujacy do komuni otrzymywali kiedys i dzisiaj tylko ciało?Co z krwią?Co to za wieczerza,gdzie nie otrzymuje sie czesci posiłku?
Bierzcie i pijcie,a kiedy przychodzą picia nie dostają.
Ja nie jestem za tym aby przychodził ktoś kto nie ma zamiaru spozywac.Tym bardziej wykluczeni.To tak jakby Judasz zostal wykluczony z grona apostołów, a potem apostołowie lub Jezus zapraszałby go na wieczerzę.Po co miałby Jezus go zapraszac skoro wiedział, ze i tak nie bedzie spozywac?
-
Ja nie jestem za tym aby przychodził ktoś kto nie ma zamiaru spozywac.Tym bardziej wykluczeni.To tak jakby Judasz zostal wykluczony z grona apostołów, a potem apostołowie lub Jezus zapraszałby go na wieczerzę.Po co miałby Jezus go zapraszac skoro wiedział, ze i tak nie bedzie spozywac?
Powiem Ci więcej fantom, choć sam to napisałes :) JEZUS WIEDZIAŁ że go Judasz zdradzi, a dał piękny przykład, ZAPROSIŁ, POCZĘSTOWAŁ :) Jakies wnioski????
-
tak mam wnoiski. po pierwsze Judasz zostal zaproszony zanim dopuscil sie grzechu i formalnie nalezal do grona apostolow.Czyli nie byl wykluczony.Skoro nie byl wykluczony nie bylo powodow aby go nie zapraszac.Nastepnie proroctwo musialo sie jakos wypelnic, i nastepnie pozostali apostolowie widzieli calą sytuacje naocznie.To uniemozliwilo w przyszlosci podzialy miedzy nimi na temat Judasza.Wszyscy zapewne byli jednomyslni co do niego.
Jak myslisz.Gdyby Judasz sie nie zabił,to czy apostołowie zapraszaliby go na następna wieczerzę?,na której nie móglby nic spożywać?
-
tak mam wnoiski. po pierwsze Judasz zostal zaproszony zanim dopuscil sie grzechu i formalnie nalezal do grona apostolow.Czyli nie byl wykluczony.Skoro nie byl wykluczony nie bylo powodow aby go nie zapraszac.Nastepnie proroctwo musialo sie jakos wypelnic, i nastepnie pozostali apostolowie widzieli calą sytuacje naocznie.To uniemozliwilo w przyszlosci podzialy miedzy nimi na temat Judasza.Wszyscy zapewne byli jednomyslni co do niego.
Jak myslisz.Gdyby Judasz sie nie zabił,to czy apostoowie zzapraszali by go na następna wieczerzę?
Zdaje się, że sam Jezus powiedział gdzies, że jesli masz złe myśli to JUŻ ZGRZESZYŁEŚ!
A Judasz ewidentnie miał już przygotowany plan, który znał Jezus.......
o
Ale masz ciekawe spojrzenie w sumie..... czyli jesli jakiś np Swiadek mając żonę uprawia sex z panienkami na boku i taki stan trwa latami, to jak najbardziej jest dobrym świadkiem dopóki sprawa się nie wyda ale to jeszcze nie przesądza, dopiero jak zostanie WYKLUCZONY to w tym momencie zostaje jednak złym człowiekiem z którym nie można sie witać? rozmawiać?
-
Nie odpowiedziales czy by go zapraszali.
Obecnos Jego jak napisalem byla konieczna ze wzgledu na proroctwa.To podstawa.
Jezus wiedzial ze Judasz jest juz złym człowiekiem,a nie dopiero w momencie wydania Jezusa.
Z tym,ze pozostali uczniowie tego nie wiedzieli.
Dzisiaj (przykladowo)gdyby caly zbor wiedzial ze jakis braciszek kogos tam bzzykai zostalby wykluczony to nikt by nie szemral jaakby sie odwolywal.
Byc moze bylo to tez potrzebne aby Judasz byl do konca ,aby wszyscy swiadkowie(apostolowie)byli jednomyslni w tym na co zasluzyl sobie Judasz.Zero plotek,domysłow ,watpliwosci.
Dzisiaj bzzykajacy mozze powiedziec komitetowi,ze byl pijany,ze to czy tamto.Moglby szukac okolicznosci łagodzacych,aby komitet dał mu jeszcze jedną szansę.Jednak gdyby cały zbór widział,ze jego zachowaanie nie było ''wypadkiem przzy pracy"' lecz swiadomym i uporczywym zachecaaniem do seksu,wtedy delikwent nie ma podstaw do mataczenia.
Dlatego osobiscie uwazam,ze dobrze ze Judasz by do konca.Uwazam tez,zze gdyby zył to apostolowie nie pukaliby do jego drzwi z zaproszeniem na pamiatke smierci.
Tak uwazam.Nie mowie ze masz to przyjac,akceptuje Twoj punkt widzenia cchociazz nie musze sie z nim zgadzac.
-
Nie odpowiedziales czy by go zapraszali.
Spełnienie proroctwa nie oznaczało, że Judasz miał obowiązek być na Ostatniej Wieczerzy. A R2D2 nie odpowiedziała być może dlatego że my w odróżnieniu od ŚW J i od Ciebie nie oceniamy ludzi i sytuacji w zakresie spraw Bożych - tutaj osąd wyłącznie należy do Boga. Więc nikomu nie można oceniać czy gdyby Judasz żył, byłby na następnej Wieczerzy.
jakieś irracjonalne są te dociekania - co by było...
Poza tym w tej dyskusji chodzi m.in. czy Pamiątka Św J ma ugruntowanie w historii biblijnej. I przykład Judasza pokazuje ,że nie ponieważ ten grzesznik i morderca spożył wieczerzę z resztą a nie był wyłącznie obserwatorem.
-
Dyskusja lekko bezprzedmiotowa. Bez narzucania nikomu przypomnę, że w mojej anonsowanej tu „Sprawie Pamiątki” wykazałem obecność Judasza na Ostatniej Wieczerzy. Ale nie upieram się - wyleczyłem się z zażartych dyskusji. Zacytuję fragment:
Na koniec warto obalić jeszcze jedną fałszywą naukę serwowaną podczas uroczystości Pamiątki obchodzonej przez Świadków Jehowy. Twierdzi się tam, że Jezus obchodził Ostatnią Wieczerzę z 11 (a nie 12) apostołami. Ale czy to twierdzenie znajduje jakiekolwiek poparcie w Biblii?
W ewangelii wg Łukasza 22:14-28 (BT) czytamy:
A gdy nadeszła pora, zajął miejsce u stołu i Apostołowie z Nim. Wtedy rzekł do nich: Gorąco pragnąłem spożyć Paschę z wami, zanim będę cierpiał. Albowiem powiadam wam: Już jej spożywać nie będę, aż się spełni w królestwie Bożym. Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie rzekł: Weźcie go i podzielcie między siebie; albowiem powiadam wam: odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu, aż przyjdzie królestwo Boże. Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana. Lecz oto ręka mojego zdrajcy jest ze Mną na stole. Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi według tego, jak jest postanowione, lecz biada temu człowiekowi, przez którego będzie wydany. A oni zaczęli wypytywać jeden drugiego, kto by mógł spośród nich to uczynić. Powstał również spór między nimi o to, który z nich zdaje się być największy. Lecz On rzekł do nich: Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców. Wy zaś nie tak [macie postępować]. Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa! Któż bowiem jest większy? Czy ten, kto siedzi za stołem, czy ten, kto służy? Czyż nie ten, kto siedzi za stołem? Otóż Ja jestem pośród was jak ten, kto służy. Wyście wytrwali przy Mnie w moich przeciwnościach. Dlatego i Ja przekazuję wam królestwo, jak Mnie przekazał je mój Ojciec: abyście w królestwie moim jedli i pili przy moim stole oraz żebyście zasiadali na tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela.
Świadkowie Jehowy nauczają, że słowa zawarte w Ewangelii wg Jana 13:30 dowodzą tego, jakoby Judasz opuścił Jezusa i apostołów przed ustanowieniem Święta Pamiątki. Słowa te brzmią:
A on po spożyciu kawałka /chleba/ zaraz wyszedł. A była noc.
Tymczasem słowa te jedynie potwierdzają wcześniejszą obecność Judasza na Ostatniej Wieczerzy. Wieczerzy nie spożywano bowiem nocą, ale jak sama jej nazwa wskazuje wieczorem, po zachodzie słońca. Jakże Judasz mógłby być uznany za „syna zatracenia” (Ew. Jana 17:12), za kogoś, „komu lepiej byłoby się nie narodzić” (Ew. Marka 14:21), gdyby nie w pełni świadomie odrzucił nagrodę królowania zaoferowaną mu przez Jezusa podczas Ostatniej Wieczerzy?
-
Ci co nie posporzywali mogą to zrobią w weekend .Dla mnie nie ma to znaczenia ,bo to nie jest prawdą.
-
Mario ,napisałeś:,,Spełnienie proroctwa nie oznaczało, że Judasz miał obowiązek być na Ostatniej Wieczerzy''.
Mi się wydaje ,ze z proroctwa wynika,że miał być na Ostatniej Wieczerzy,bo :”Nawet przyjaciel mój, któremu zaufałem. Który jadł mój chleb. Podniósł piętę przeciwko mnie” Psalm 41.10
Wracając do tematu,jeżeli wg.TS tylko namaszczeni maja spożywać ,to może niech to robia bez udziału 2 owiec i gapiów.
z tego co pamietam,dalsze czesci pisma wspomonaja o łamaniu chleba wyłacznie pomiedzy uczniami Jezusa,a nie razem z tymi ktorzy jeszcze nie uwierzyli.Wyklad na poczatku podczas pamiatki mowi,kto moze spozywac ,a kto nie.Moe po takim wykladzie mogliby sie apytac ,czy sa osoby,ktore beda spozywac.Jezeli nie ma nikogo,to nie ma podawania symboli,tylko wszyscy do domu.Jezeli ktos sie zglasza,to inni wychodza,a tylka ta osoba spozywa.Tak sobie tylko gdybam. Tak czy inaczej,trudno nazwac obchody pamiatki scisłym trzymaniem sie wzorca biblijnego.
-
Mario ,napisałeś:,,Spełnienie proroctwa nie oznaczało, że Judasz miał obowiązek być na Ostatniej Wieczerzy''.
Mi się wydaje ,ze z proroctwa wynika,że miał być na Ostatniej Wieczerzy,bo :”Nawet przyjaciel mój, któremu zaufałem. Który jadł mój chleb. Podniósł piętę przeciwko mnie” Psalm 41.10
Wracając do tematu,jeżeli wg.TS tylko namaszczeni maja spożywać ,to może niech to robia bez udziału 2 owiec i gapiów.
z tego co pamietam,dalsze czesci pisma wspomonaja o łamaniu chleba wyłacznie pomiedzy uczniami Jezusa,a nie razem z tymi ktorzy jeszcze nie uwierzyli.Wyklad na poczatku podczas pamiatki mowi,kto moze spozywac ,a kto nie.Moe po takim wykladzie mogliby sie apytac ,czy sa osoby,ktore beda spozywac.Jezeli nie ma nikogo,to nie ma podawania symboli,tylko wszyscy do domu.Jezeli ktos sie zglasza,to inni wychodza,a tylka ta osoba spozywa.Tak sobie tylko gdybam. Tak czy inaczej,trudno nazwac obchody pamiatki scisłym trzymaniem sie wzorca biblijnego.
Z Psalmu 41;10 NIE WYNIKA ŻE JUDASZ MIAŁ BYĆ NA OSTATNIEJ WIECZERZY !!!
W tym temacie dochodzi jeszcze kwestia, żę wg NT wszyscy mieli nadzieję niebiańska i wszyscy mieli spożywać Wieczerzę, nie było żadnego podziału na dwie grupy.
-
To kiedy Judasz spozywał ''mój chleb''? Ok.Niech będzie ,że z samego Psalmu to nie wynika.
Jednak ten psalm cytuje Jezus.Kiedy?Właśnie podczas ostatniej wieczerzy. Proszę przeczytaj Jana 13, 1-27. Wszystko dzieje sie właśnie podczas wieczerzy.Jezus mówi,że ma się wypełnic pismo(proroctwo) i cytuje Ps.41.10 Następnie podaje Judaszowi namoczony kęs do zjedzenia.W tym momencie spozywa ''mój chleb''.
2 Toteż podczas wieczerzy, gdy Diabeł już podał do serca Judasza Iskariota
18 Nie mówię o was wszystkich; ja znam tych, których wybrałem.+ Ale to jest w tym celu, żeby się spełniło Pismo:+ ‚Ten, który spożywał mój chleb, podniósł przeciw mnie swą piętę’. Żeby spełniło sie pismo,czyli do tej pory sie nie spełniło.Tzn. do tego momentu Judasz nie jadł chleba Jezusa.Potem tym bardziej,gdyz juz nie żył.Kiedy się spełniło?W momencie podania chleba osobiście przez Jezusa .
26 Jezus więc odpowiedział: „To ten, któremu podam umoczony kęs”.+ I umoczywszy kęs, wziął go i podał Judaszowi, synowi Szymona Iskariota.
Jak proroctwo byłoby spełnione gdyby Judasz nie był na wieczerzy?Dla mnie Ps jest proroctwem wskazujacym na Ostatnia wieczerze,ponieważ własnie podczas tej kolacji Jezus powołuje sie konkretnie na ten werset.Ani wcześniej ,ani potem proroctwo z Psalmu nie zostało przytoczone do innej sytuacji.Spełniłosie dokładnie w tym czasie,w tym miejscu.Jezus sam to potwierdził.Ja tak to rozumiem.
-
Pamiatka -jak powinna wyglądać. Temat jest.Jak to robią SJ-jest.
Tylko,że nikt z Was nie wyraził swojego poglądu jak powinna wyglądać.Jak dzsiaj zrobilibyście pamiątkę?Kto powinien tam być,a kto nie?
Jacyś obserwatorzy?czy tylko Ci co maja spozywac?Moze jakieś inne pomysły.Co byście poprawili,zmienili w sposobie obchodzenia przez ŚJ?
-
A zastanawialiście się kiedyś nad tym, że KTOŚ MUSIAŁ ZDRaDZIĆ? żeby się proroctwo spełniło?
Jaka wina tego zdrajcy, że wypełnił proroctwo...... a może jak sugeruje ewangelia Judasza, został poproszony...... wyobraźcie sobie że Prezydent Polski Was o coś strasznego poprosi, co skresli Was w oczach wszystkich ale przysłużycie się Sprawie..... wiem wiem to tylko dobry przykład dla patriotów ;)
-
Pamiatka -jak powinna wyglądać. Temat jest.Jak to robią SJ-jest.
Tylko,że nikt z Was nie wyraził swojego poglądu jak powinna wyglądać.Jak dzsiaj zrobilibyście pamiątkę?Kto powinien tam być,a kto nie?
Jacyś obserwatorzy?czy tylko Ci co maja spozywac?Moze jakieś inne pomysły.Co byście poprawili,zmienili w sposobie obchodzenia przez ŚJ?
Fantom, przepraszam, masz rację, ja uważam, że wogóle nie powinno być pamiątki! To smutne świeto, nic nie wnosi. Zastąpiłabym to świeto, świetem wiosny, które trwałoby jak kongres 3 dni , byłoby wyjazdowe - do wielkiego kompleksu hotelowo basenowego i spa, i dałabym braciom wolną rękę w spędzaniu ze sobą wolnego czasu :) To byłoby prawdziwe świeto radości :) Oczywiście zapłaciłabym za to z przepastnej kieszeni Biura Głównego .....
-
R2D2 Jak ty rozumiesz to proroctwo z PS?Odnosilo sie do wieczerzy ,czy nie?
-
chetnie powiem jak rozumiem ale przypomnij mi dokładnie o ktrym proroctwie mówimy?
-
To kiedy Judasz spozywał ''mój chleb''? Ok.Niech będzie ,że z samego Psalmu to nie wynika.
Jednak ten psalm cytuje Jezus.Kiedy?Właśnie podczas ostatniej wieczerzy. Proszę przeczytaj Jana 13, 1-27. Wszystko dzieje sie właśnie podczas wieczerzy.Jezus mówi,że ma się wypełnic pismo(proroctwo) i cytuje Ps.41.10 Następnie podaje Judaszowi namoczony kęs do zjedzenia.W tym momencie spozywa ''mój chleb''.
2 Toteż podczas wieczerzy, gdy Diabeł już podał do serca Judasza Iskariota
18 Nie mówię o was wszystkich; ja znam tych, których wybrałem.+ Ale to jest w tym celu, żeby się spełniło Pismo:+ ‚Ten, który spożywał mój chleb, podniósł przeciw mnie swą piętę’. Żeby spełniło sie pismo,czyli do tej pory sie nie spełniło.Tzn. do tego momentu Judasz nie jadł chleba Jezusa.Potem tym bardziej,gdyz juz nie żył.Kiedy się spełniło?W momencie podania chleba osobiście przez Jezusa .
26 Jezus więc odpowiedział: „To ten, któremu podam umoczony kęs”.+ I umoczywszy kęs, wziął go i podał Judaszowi, synowi Szymona Iskariota.
Jak proroctwo byłoby spełnione gdyby Judasz nie był na wieczerzy?Dla mnie Ps jest proroctwem wskazujacym na Ostatnia wieczerze,ponieważ własnie podczas tej kolacji Jezus powołuje sie konkretnie na ten werset.Ani wcześniej ,ani potem proroctwo z Psalmu nie zostało przytoczone do innej sytuacji.Spełniłosie dokładnie w tym czasie,w tym miejscu.Jezus sam to potwierdził.Ja tak to rozumiem.
Słowa "jadł mój chleb" mogą oznaczać, że jadał z nim chleb przynajmniej kilka razy czyli spożywał pokarmy a Judasz jadał z Jezusem chleb nie raz więc nie musi się to odnosić do Wieczerzy. To , że Jezus przytoczył wtedy ten werset dał dowód własnie tego, że razem z Judaszem nie raz jadali ze sobą. Dlatego sformułowanie " jadł mój chleb " wszyscy bibliści i znawcy semantyki biblijnej tłumaczą jako idiom /archaizm , który oznacza nie literalne spożywanie pokarmów ale bliska przyjaźń Jezusa i Judasza.
-
Fantom, przepraszam, masz rację, ja uważam, że wogóle nie powinno być pamiątki! To smutne świeto, nic nie wnosi. Zastąpiłabym to świeto, świetem wiosny, które trwałoby jak kongres 3 dni , byłoby wyjazdowe - do wielkiego kompleksu hotelowo basenowego i spa, i dałabym braciom wolną rękę w spędzaniu ze sobą wolnego czasu :) To byłoby prawdziwe świeto radości :) Oczywiście zapłaciłabym za to z przepastnej kieszeni Biura Głównego .....
Są takie posty, które stanowią kwintesencję całej dyskusji.
I ten post należy do takich.
Ja też odtąd co rok będę miał Święto Wiosny.
-
Jana 13:18 Nie mówię o was wszystkich. Ja wiem, których wybrałem; lecz [potrzeba], aby się wypełniło Pismo: Kto ze Mną spożywa chleb, ten podniósł na Mnie swoją piętę(BT). Kto spożywa chleb z Jezusem? Czy tylko Judasz?Nie.Czy inni spożywali wcześniej chleb z Jezusem przynajmniej kilka razy(tak napisałeś)? Tak.Czy to znaczy,że wszyscy podnszą na Jezusa piętę?Moim zdaniem nie.
''aby wypełniło się pismo'' czyli wcześniej się nie wypełniło chociaż ,spożywali chleb z Jezusem. To miało sie dopiero wypełnić( na tej wieczerzy)
Napisałeś:Słowa "jadł mój chleb" mogą oznaczać, że jadał z nim chleb przynajmniej kilka razy czyli spożywał pokarmy a Judasz jadał z Jezusem chleb nie raz więc nie musi się to odnosić do Wieczerzy. To , że Jezus przytoczył wtedy ten werset dał dowód własnie tego, że razem z Judaszem nie raz jadali ze sobą.
''mój chleb'' -jeżeli spytamy sie innych co rozumieja przez słowo ''mój chleb'' wypowiedziane przez Jezusa,to myslę że większość odpowie ,że chodzi o Jego ciało. Ja jak się pytałem innych co jest ''moim chlebem'' to każdy odpowiadał ,że ciało Jezusa.
Zapewne uczniowie Jezusa ,w tym Judasz jadali wspólnie chleb.Jednakże wtedy traktowali go właśnie jedynie jako chleb.To, że ma on głębsze znaczenie i coś oznacza,Jezus wyjawił im dopiero na wieczerzy. Dlatego w tym momencie ,a nie wcześniej Jezus cytuje Psalm-i mówi ''aby sie wypełniło'',a nie Dlatego sformułowanie " jadł mój chleb " wszyscy bibliści i znawcy semantyki biblijnej tłumaczą jako idiom /archaizm , który oznacza nie literalne spożywanie pokarmów ale bliska przyjaźń Jezusa i Judasza.
że się już wypełniło.
Czy wszyscy bibliści tak uważają ,tego nie wiem. Raczej ewangelie jakoś szczególnie nie wskazują na bliska przyjażn z Judaszem.Czy sa jakies wersety,ktore pokazuja,że łączyła go jakaś szczególna więź z Judaszem niż z pozostałymi uczniami?Kogo się pytał Jezus czy Go miłuje?Do kogo powiedział paś owieczki moje?
Następnie czytamy:19 Już teraz, zanim się to stanie, mówię wam, abyście, gdy się stanie, uwierzyli, że JA JESTEM.
Zanim co sie stanie?Jezus w Jana 13 od 1 wersetu nie mówi o swojej śmierci. Słowa te są wypowiedziane,zaraz po cytacie z Psalmu.Więc co zaraz ,właśnie teraz miało sie stać?Czy Jezus miał właśnie teraz umrzeć?Zaraz po tych słowach i po cytacie z Psalmu macza chleb i podaje go Judaszowi.Właśnie teraz w tej chwili (moim zrozumieniem) dochodzi do spełnienia sie proroctwa.Właśnie po tej chwili Judasz wychodzi i dokonuje zdrady.W którym momencie Judasz podniósł na Jezusa piętę?Czy wcześniej jak spożywał chleb z Jezusem,przed wieczerzą w innych okolicznościach?Nie,wtedy jeszcze nie podniósł pięty na Jezusa.Nie od razu miał przecież zamysł zdradzenia Go.Ten zamysł pojawił sie w późniejszym czasie.Podniesienie pięty dokonuje sie po spełnieniu proroctwa z Psalmu na wieczerzy.Umaczanie chleba-''mojego chleba''(ciała) i dokonanie zdrady.
-
PSALM 41(40)1
W ciężkiej chorobie
41
1 Kierownikowi chóru. Psalm. Dawidowy.
2 Szczęśliwy ten, kto myśli o biednym <i o nędzarzu>2,
w dniu nieszczęścia Pan go ocali.
3 Pan go ustrzeże, zachowa przy życiu,
uczyni szczęśliwym na ziemi
i nie wyda go wściekłości jego wrogów.
4 Pan go pokrzepi na łożu boleści:
podczas choroby poprawi całe jego posłanie3.
5 Mówię: «O Panie, zmiłuj się nade mną;
uzdrów mnie, bo zgrzeszyłem przeciw Tobie!»
6 Nieprzyjaciele moi mówią o mnie złośliwie:
«Kiedyż on umrze i zginie jego imię?»
7 A jeśli przychodzi któryś odwiedzić, mówi puste słowa,
w sercu swym złość gromadzi,
a skoro wyjdzie za drzwi, wypowiada ją.
8 Szepcą przeciw mnie wszyscy, co mnie nienawidzą
i obmyślają moją zgubę:
9 «Zaraza złośliwa nim zawładnęła»4
i «Już nie wstanie ten, co się położył».
10 Nawet mój przyjaciel, któremu ufałem
i który chleb mój jadł, podniósł na mnie piętę5.
11 Ale Ty, Panie, zmiłuj się nade mną i dźwignij mnie,
abym im odpłacił.
12 Po tym poznam, żeś dla mnie łaskawy,
że mój wróg nie odniesie nade mną triumfu.
13 A Ty mnie podtrzymasz dzięki mej prawości
i umieścisz na wieki przed Twoim obliczem.
14 Błogosławiony Pan, Bóg Izraela,
od wieku aż po wiek!
Amen, amen6.
GDZIE , pytam uprzejmie gdzie tu jest proroctwo?????? Bo ja tu widzę lament Dawida, że zycie jest tak cieżkie i nawet na przyjaciół liczyć nie można.......
uwielbiam , uwielbiam po prostu doszukiwanie się na siłe czegoś, czego nie ma, to jak w Nostradamusie, ludzie widza w tych przepowiedniach to co chcą widziec i na siłę dopasowują.....
-
wydasz w sklepie 23 złote........
jak wydasz to sobie przypomnij o proroctwie które wypowiedziałam......
zdradzi Cię przyjaciel.......
jak CIę zdradzi to sobie przypomnij o moim proroctwie, na pewno wypowiedziałam je do CIebie i dotyczyło dokładnie tej sytuacji w jakiej się znalazłeś......
normalnie nostradamus.......
-
Jezeli tak to dlaczego Jezus przytacza ten werset z tego psalmu?Jezus mowi aby sie wypełniło.Co miało sie wypełnić?Mówi,że ma się wypełnić ten werset.Jeżeli to nie jest proroctwo to dlaczego Jezus powołuje sie na ten werset?Jak coś ma sie wypełnic, jezeli nie jest proroctwem/zapowiedzią czegoś?Czy w takim razie można powiedzieć ,że Jezus doszukał sie czegoś w tym Psalmie?Dlaczego wybrał włąsnie ten fragment i powiedział ,że ma się on wypełnic,skoro jest to tylko lament Dawida?
-
Ale jak Sie Jezus powołał Dokładnie powiedział Psalm 41 10????
Czy powiedział ogólnie aby sie wypełniły proroctwa.....
a skad wiemy czy wszystkie proroctwa przetrwały?
Może jakieś zagineło, może było w przekazie ustnym i izraelici wtedy wiedzieli o jakie chodzi, a do dziś nie przetrwało?
Moim zdaniem to przypasowywanie na siłę,
ja tez mogę powiedziec, że przyjaciel któy jadał ze mną chleb mnie zdradził, pewnie awid miał także taką sytuację, myślę, że większosć z nas miało taką sytuację.....
Więc skoro nie mamy pewności o jakie dokładnie proroctwo chodzi to jak mozemy wyrokować który moment wieczerzy był wypełnieniem proroctwa........
-
1. Jana 13:18 Nie mówię o was wszystkich. Ja wiem, których wybrałem; lecz [potrzeba], aby się wypełniło Pismo: Kto ze Mną spożywa chleb, ten podniósł na Mnie swoją piętę(BT). Kto spożywa chleb z Jezusem? Czy tylko Judasz?Nie.Czy inni spożywali wcześniej chleb z Jezusem przynajmniej kilka razy(tak napisałeś)? Tak.Czy to znaczy,że wszyscy podnszą na Jezusa piętę?Moim zdaniem nie.
''aby wypełniło się pismo'' czyli wcześniej się nie wypełniło chociaż ,spożywali chleb z Jezusem. To miało sie dopiero wypełnić( na tej wieczerzy)
2. Napisałeś:Słowa "jadł mój chleb" mogą oznaczać, że jadał z nim chleb przynajmniej kilka razy czyli spożywał pokarmy a Judasz jadał z Jezusem chleb nie raz więc nie musi się to odnosić do Wieczerzy. To , że Jezus przytoczył wtedy ten werset dał dowód własnie tego, że razem z Judaszem nie raz jadali ze sobą.
''mój chleb'' -jeżeli spytamy sie innych co rozumieja przez słowo ''mój chleb'' wypowiedziane przez Jezusa,to myslę że większość odpowie ,że chodzi o Jego ciało. Ja jak się pytałem innych co jest ''moim chlebem'' to każdy odpowiadał ,że ciało Jezusa.
Zapewne uczniowie Jezusa ,w tym Judasz jadali wspólnie chleb.Jednakże wtedy traktowali go właśnie jedynie jako chleb.To, że ma on głębsze znaczenie i coś oznacza,Jezus wyjawił im dopiero na wieczerzy. Dlatego w tym momencie ,a nie wcześniej Jezus cytuje Psalm-i mówi ''aby sie wypełniło'',a nie że się już wypełniło.
3. Czy wszyscy bibliści tak uważają ,tego nie wiem. Raczej ewangelie jakoś szczególnie nie wskazują na bliska przyjażn z Judaszem.Czy sa jakies wersety,ktore pokazuja,że łączyła go jakaś szczególna więź z Judaszem niż z pozostałymi uczniami?Kogo się pytał Jezus czy Go miłuje?Do kogo powiedział paś owieczki moje?
4. Następnie czytamy:19 Już teraz, zanim się to stanie, mówię wam, abyście, gdy się stanie, uwierzyli, że JA JESTEM.
Zanim co sie stanie?Jezus w Jana 13 od 1 wersetu nie mówi o swojej śmierci. Słowa te są wypowiedziane,zaraz po cytacie z Psalmu.Więc co zaraz ,właśnie teraz miało sie stać?Czy Jezus miał właśnie teraz umrzeć?Zaraz po tych słowach i po cytacie z Psalmu macza chleb i podaje go Judaszowi.Właśnie teraz w tej chwili (moim zrozumieniem) dochodzi do spełnienia sie proroctwa.Właśnie po tej chwili Judasz wychodzi i dokonuje zdrady.W którym momencie Judasz podniósł na Jezusa piętę?Czy wcześniej jak spożywał chleb z Jezusem,przed wieczerzą w innych okolicznościach?Nie,wtedy jeszcze nie podniósł pięty na Jezusa.Nie od razu miał przecież zamysł zdradzenia Go.Ten zamysł pojawił sie w późniejszym czasie.Podniesienie pięty dokonuje sie po spełnieniu proroctwa z Psalmu na wieczerzy.Umaczanie chleba-''mojego chleba''(ciała) i dokonanie zdrady.
1. "Kto spożywa chleb z Jezusem? Czy tylko Judasz?Nie.Czy inni spożywali wcześniej chleb z Jezusem przynajmniej kilka razy(tak napisałeś)? Tak.Czy to znaczy,że wszyscy podnszą na Jezusa piętę?Moim zdaniem nie.
''aby wypełniło się pismo'' "
Ciągle to nie jest dowodem na to że Judasz miał obowiązek tam być ! Jezus w umiejętny sposób cytował Pisma tam gdzie było to trzeba. I mimo iż ów psalm nigdy nie był mesjańskim dla Żydów to Jezus znał i powołał się na niego dowodząc, że jest jak Dawid królem na tronie Stwórcy. I tylko tyle. Gdyby Judasza wśród nich nie było , Jezus pewnie by nie zacytował tego psalmu.
Wiesz Fantom , inna sprawa byłaby gdyby w ewangelii było zapisana jakaś rozmowa Jezusa z którymś z innych apostołów np Szymonem na jakiś czas przed Wieczerzą i gdyby wtedy Jezus powiedział : Słuchaj Szymonie, zobaczysz , że Judasz mnie zdradzi ale bezczelnie usiądzie z Nami do Wieczerzy - a dzięki temu spełni się Pismo....
2." ''mój chleb'' -jeżeli spytamy sie innych co rozumieja przez słowo ''mój chleb'' wypowiedziane przez Jezusa,to myslę że większość odpowie ,że chodzi o Jego ciało. Ja jak się pytałem innych co jest ''moim chlebem'' to każdy odpowiadał ,że ciało Jezusa."
Jeżeli zrozumiemy 'mój chleb' jako ciało Jezusa to tym bardziej powinno się dostrzec to o czym piszemy. Bo skoro Jezus miałby na myśli , że Judasz bierze udział w Jego mękach , naśladuje Go, idzie za nim jako za Prawdą -to jakie to miałoby znaczenie w odniesieniu do naszego tematu? Przecież to dowodzi , że Judasz nie musiałby być z reszta na Wieczerzy ponieważ w ciele Jezusa już brał udział wcześniej przez ponad 3 lata!
3." Raczej ewangelie jakoś szczególnie nie wskazują na bliska przyjażn z Judaszem"
A czy Ewangelie jakoś szczególnie wspominają o przyjaźni Jezusa z jakimś apostołem oprócz umiłowanego - wg biblistów zgodnie chodzi o Jana?
Skoro Jezus wybrał Judasz na apostoła po modlitwie z Bogiem to chyba mu ufał co? Chyba uważał go swojego przyjaciela skoro pewnego razu powiedział o swoich apostołów : Moimi braćmi są Ci co wykonują słowo mojego Ojca.
4.Fantom to opisywanie kiedy Judasz podniósł piętę na Jezusa to taka troszkę oceniada - ty uważasz tak , ktoś inny inaczej - ale każdy z was uważa że ma rację. Znasz kogoś kto nagle ma jakiś zamysł i wprowadza go w życie? Nawet Biblia mówi , że myślenie rodzi grzech a to proces często długotrwały. Tylko osoby niestabilne emocjonalnie lub psychicznie są w stanie nagle coś zrobić. Ale zabić Jezusa , z którym chodziło się tyle czasu? Narazić się na gniew przyjaciół , rodziny? To mógł być długotrwały proces przyzwyczajania się ,że coś wykombinuję w końcu temu Jezusowi.
A tak w ogóle Ewangelie jak i całe Pismo daje tylko jakiś zarys wydarzeń i najgorsze co może być to brać dosłownie każde zdanie. A może Judasz miał kilkakrotne spotkanie z naczelnikami żydowskimi i rzymskimi , którzy go namawiali do tego czynu? A może ktoś szantażował? A może ,.... i tak dalej..
To mój ostatni post w tej doktrynalnej sprawie bo jestem już tym zmęczony. Wiem jedno : w taki sposób zrodziły się różne kościoły chrześcijańskie. Każdy ma swoją rację. I każe w tę rację wierzy bardzo mocno. Czasami tylko niektórym brakuje odrobiny wyobraźni. A niektórzy mają jej w nadmiarze.