Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Czy zawsze emblematy przekazywano kolejnym osobom?  (Przeczytany 1009 razy)

Offline Roszada

Odp: Czy zawsze emblematy przekazywano kolejnym osobom?
« Odpowiedź #15 dnia: 15 Kwiecień, 2020, 22:39 »
No dobra, ale co w takim razie działo się pomiędzy 1935 a 1952? Skoro już w 1935 roku oświeciło ich, że wielką rzesza będzie żyć na rajskiej ziemi, to dlaczego dopiero w 1952 roku to uporządkowali? Przez prawie 20 lat wielka rzesza żyła w próżni?
W 1935 r. ich zamurowało:

   „Kiedy brat Rutherford wyjaśnił, że lud wielki to ziemska klasa wiernych osób, które mają przeżyć Armagedon, niejednego ogarnęło zdziwienie. Następnie mówca poprosił, aby wszyscy obecni tam członkowie tej grupy powstali z miejsc. W przeciwieństwie do Ralpha nie zrobiłam tego. Z czasem lepiej zrozumiałam tę sprawę, toteż rok 1935 był ostatnim rokiem, w którym na Pamiątce śmierci Chrystusa spożywałam symbole w postaci chleba i wina” (Strażnica Nr 5, 2000 s. 22-23).


Offline Roszada

Odp: Czy zawsze emblematy przekazywano kolejnym osobom?
« Odpowiedź #16 dnia: 16 Kwiecień, 2020, 17:46 »
No dobra, ale co w takim razie działo się pomiędzy 1935 a 1952? Skoro już w 1935 roku oświeciło ich, że wielką rzesza będzie żyć na rajskiej ziemi, to dlaczego dopiero w 1952 roku to uporządkowali? Przez prawie 20 lat wielka rzesza żyła w próżni?
Już wcześniej, przed 1935, były problemy z pomazanymi.
Miejsc w 144 000 już nie było, ale była jeszcze druga klasa niebiańska, 'pozaobrazowi lewici', pomocnicy kapłanów.

Ray Franz opisywał swego przyjaciela Eda Dunlapa:

"Choć należał do organizacji od wczesnych lat trzydziestych, przez większość
tego czasu nie zaliczał siebie do grona „pomazańców”. Pewnego dnia,
pod koniec lat siedemdziesiątych rozmawiałem z nim o tym. Powiedział mi
wówczas, że dawniej, gdy w organizacji był jeszcze nowicjuszem, Strażnica
uczyła, że są dwie klasy tych, którzy odziedziczą życie niebiańskie: „wybrani”
(144 000) oraz „wielka kompania” (lub „wielka rzesza”, o której mowa
w siódmym rozdziale Księgi Objawienia). „Wielką kompanię” stanowili
chrześcijanie o mniejszej wierze niż „wybrani”. Z tego też powodu „wielka
kompania” – choć przeznaczona do życia w niebie – nie należała do tych,
którzy mieli panować z Chrystusem jako królowie i kapłani. Ponieważ spośród
tych dwóch klas jedna była wyraźnie nadrzędna, a druga podrzędna,
Ed w typowy dla siebie sposób uznał, że na pewno należy do klasy niższej,
to jest do „wielkiej kompanii”
.
Nadszedł rok 1935 i sędzia Rutherford na zjeździe w Waszyngtonie ogłosił
„prawdę objawioną”, że ludzie należący do „wielkiej kompanii” są według
Biblii przeznaczeni do życia nie w niebie, lecz na ziemi
. Ed powiedział, że zawsze miał nadzieję na życie w niebie; uważał, że nie może być nic piękniejszego niż służyć w obecności Boga u boku Jego Syna. Jednakże z powodu zmiany poglądu organizacji porzucił tę nadzieję i przyjął to, co – jak powiedziano
– powinno być nadzieją jego, jako należącego do „wielkiej kompanii”.
Dopiero w roku 1979 Ed doszedł do wyraźnego przekonania, że żadna
ludzka organizacja nie może zmienić zaproszenia, jakie znajdujemy
w Piśmie Świętym, wyznaczając datę zmiany tej nadziei." (Kryzys sumienia 2006 s. 332)


Offline Roszada

Odp: Czy zawsze emblematy przekazywano kolejnym osobom?
« Odpowiedź #17 dnia: 17 Kwiecień, 2020, 13:18 »
   Inni Świadkowie Jehowy są zdezorientowani i nie wiedzą jak postępować wobec zmienianych wytycznych Ciała Kierowniczego oraz gróźb dotyczących niegodnego spożywania. Zmieniają swe powołanie, jak przysłowiowe rękawiczki:

„(...) gdy miałam 15 lat, zostałam ochrzczona na dowód swego oddania dla Jehowy (...) Na kilka lat zaprzestałam spożywania emblematów podczas Pamiątki. Zauważyłam, iż nie spożywają ich bardzo dojrzali bracia, toteż myślałam sobie: »Dlaczego Jehowa miałby powierzyć mi przywilej należenia do współdziedziców Jego Syna w niebie, skoro inni są takimi zdolnymi mówcami?« Kiedy jednak nie spożywałam emblematów, dręczył mnie jakiś niepokój. Czułam się tak, jakbym coś odrzuciła. Po wnikliwym przeanalizowaniu tej sprawy i wielu żarliwych modlitwach zaczęłam ponownie przyjmować emblematy. Odtąd znów cieszę się pokojem i zaznaję radości” (Strażnica Nr 7, 1997 s. 22, 25).

Presja środowiska, być może naciski, spowodowały u tej osoby wyrzuty sumienia.
Przestała spożywać. Kolejne wyrzuty sumienia spowodowały odwrotne działanie.


Offline donadams

Odp: Czy zawsze emblematy przekazywano kolejnym osobom?
« Odpowiedź #18 dnia: 17 Kwiecień, 2020, 19:47 »
Były pewnie za słabe naciski.
Popatrz sobie na statystyki dot. spożywania i przemyśl:

https://www.apologetyka.info/swiadkowie-jehowy/najwazniejsze-dane-statystyczne-dotyczace-swiadkow-jehowy-swiat-cz-1,1010.htm

https://piotrandryszczak.pl/polemika2aa/najwazniejsze-dane-statystyczne-dotyczace-swiadkow-jehowy2.html

Zrobiłem to, co sugerowałeś, i nadal nie widzę żadnego sensu dla zmiany jakiejkolwiek doktryny w 1952 roku. Nie wpłynęła ona w żaden sposób na tempo spadku uczestników Pamiątki. Po 1935 roku taki spadek widać wyraźnie, ale później w zasadzie żaden okres nie wyróżnia się niczym wyjątkowym.

Rok 1952 nie odznacza się tu niczym specjalnym. I jeśli dopiero wtedy zrozumieli kwestię różnicy w nadziejach, to co zrozumieli w 1935 roku? To się po prostu nie trzyma całości (i nie mam tu pretensji do ciebie, tylko chodzi mi o sam rys historyczny przedstawiony w literaturze). Brzmi to jakby w 1952 roku drugi raz odkryli to samo co w 1935, ale tylko rok 1935 odznaczył się znaczącym spadkiem w liczbach, więc 1952 rok jest chyba czymś wciśniętym na siłę... Może pasuje im to do czegoś innego.
Chrystus umarł za nasze grzechy, został pogrzebany i trzeciego dnia zmartwychwstał - zgodnie z Pismem.


Offline Roszada

Odp: Czy zawsze emblematy przekazywano kolejnym osobom?
« Odpowiedź #19 dnia: 17 Kwiecień, 2020, 20:13 »
Masz rację, artykuł z 1952 r. nie miał pewnie jakiegoś globalnego znaczenia, ale może raczej dla wahających się jednostek, takich jak wymieniona wcześniej kobieta.

Ten art. z 1952 raczej uspokajał ŚJ z drugich owiec, że mają 'taką samą miarę ducha' jak pomazani.
Tego cytatu nie dałem powyżej, co teraz robię.

   Towarzystwo Strażnica chcąc wytłumaczyć, skąd „wielka rzesza” ma „ducha świętego”, pomimo iż nie jest nim pomazana, próbuje to opisać następująco, powołując się na publikację z roku 1952:

„Czy można powiedzieć, że dzisiejsi słudzy Boga żywiący nadzieję ziemską mają taką samą miarę Jego ducha, jak namaszczeni chrześcijanie?
 Nie jest to nowe pytanie. Tę samą sprawę poruszono w „Pytaniach czytelników” w angielskiej Strażnicy z 15 kwietnia 1952 roku. Od tego czasu grono Świadków znacznie się powiększyło, toteż warto ponownie rozważyć to zagadnienie i przy okazji przypomnieć tamten wcześniejszy materiał. Krótko mówiąc, wierni bracia i siostry należący do klasy drugich owiec mogą otrzymać świętego ducha Bożego w takim samym stopniu, jak pomazańcy (Jana 10:16). Oczywiście nie znaczy to, iż duch działa na wszystkich jednakowo. (...) Członkowie dzisiejszego ostatka z pewnością otrzymują ducha Bożego. W którymś momencie życia odczuli jego działanie w szczególny sposób – zostali wtedy namaszczeni i uznani za duchowych synów. Odtąd ‛wciąż napełniają się duchem’ i korzystają z jego pomocy, gdy pragną lepiej zrozumieć Biblię, obejmują przewodnictwo w dziele głoszenia albo znoszą próby spadające na nich osobiście lub na całą organizację.
Chociaż osoby należące do »drugich owiec« nie są namaszczane, to otrzymują ducha świętego w innym sensie. W Strażnicy z 15 kwietnia 1952 roku zauważono:
»‘Drugie owce’ wykonują dziś to samo dzieło głoszenia, co ostatek, czynią to w równie trudnych warunkach i okazują taką samą wierność i niezłomne oddanie. Karmią się z tego samego stołu duchowego, spożywają ten sam pokarm i przyswajają sobie te same prawdy. Ponieważ należą do klasy mającej nadzieję ziemską i żywo interesują się sprawami ziemskimi, mogą ich bardziej ciekawić wersety dotyczące warunków, jakie w nowym świecie zapanują na ziemi; natomiast członkowie namaszczonego ostatka, którym przyświeca nadzieja niebiańska i którzy przejawiają głębokie, osobiste zainteresowanie sprawami ducha, zapewne studiują Słowo Boże bardziej pod tym kątem. (...) Nie zmienia to jednak faktu, że obie klasy korzystają z tych samych prawd i z tego samego zrozumienia i jedynie od stopnia zaangażowania w studium zależy, czy dana osoba pojmie poznawane sprawy niebiańskie i ziemskie. Duch Pański jest dostępny dla obu klas w jednakowej mierze, jednakowo też mogą korzystać z wiedzy i zrozumienia i mają jednakową sposobność ich przyswajania«” (Strażnica Nr 12, 1996 s. 31).

   Czyli wynika z tego, że „wielka rzesza” otrzymuje „ducha świętego” w „jednakowej mierze” co pomazańcy, pomimo, iż nie jest nim „namaszczona”! Otrzymuje go też „w innym sensie”. Dziwna to argumentacja.




Offline donadams

Odp: Czy zawsze emblematy przekazywano kolejnym osobom?
« Odpowiedź #20 dnia: 18 Kwiecień, 2020, 10:30 »
Przynajmniej z tego punktu widzenia ma sens poruszanie tego tematu w 1952 roku. Nie wpadłbym na to, że powodem mogły być wątpliwości dotyczące Ducha Świętego, ale to ma sens. Rutherford w 1935 pewnie nawet nie pomyślał o tym, że taki temat może powstać. Rozwiązał doraźny problem, a że stworzył kilka innych mniejszych...

Najbardziej podoba mi się to zdanie:
"Nie zmienia to jednak faktu, że obie klasy korzystają z tych samych prawd i z tego samego zrozumienia i jedynie od stopnia zaangażowania w studium zależy, czy dana osoba pojmie poznawane sprawy niebiańskie i ziemskie."

Mistrzostwo świata! Przypomina mi to czasy, kiedy jeszcze z zaangażowaniem chodziłem na zebrania i brałem w nich udział. Jeśli czegoś "nie rozumiesz" (czyli wiesz wewnętrznie, że coś pachnie bzdurą) "studiuj" (czyli błądź po biblioteczce Towarzystwa) tak długo, aż "zrozumiesz" (czyli uznasz, że chyba faktycznie tak jest, albo że to nie ma znaczenia, bo najważniejsze że jesteś w organizacji). Oczywiście w 1952 nie było Watchtower Library, ale widzę że zasadnicze metody radzenia sobie z wątpliwościami się nie zmieniły.
Chrystus umarł za nasze grzechy, został pogrzebany i trzeciego dnia zmartwychwstał - zgodnie z Pismem.


Offline Roszada

Odp: Czy zawsze emblematy przekazywano kolejnym osobom?
« Odpowiedź #21 dnia: 18 Kwiecień, 2020, 10:57 »
Jednak w roku 1938 już coś z duchem obmyślali.

1938 - Klasa ziemska i posiadanie „ducha”

   W innych fragmentach Towarzystwo Strażnica próbuje wmawiać swoim głosicielom z klasy ziemskiej, że choć nie mają „świadectwa ducha”, to jednak mają „ducha”. Tą argumentację wymyślono w roku 1938:

   „Tu powstałoby pytanie: Czy Bóg może obdarzyć swym duchem ludzi ziemskiej klasy bez spłodzenia ich przez swego ducha? Bóg czynił to za dawnych lat, dlatego i w obecnym czasie może tak postąpić (...) Bóg kładzie jednak swego ducha na Jonadabach, którzy przychodzą z wszystkich narodów i oddają się na wykonywanie jego woli. Porusza lub wzbudza ich duchy do wykonywania jego spraw” (Strażnica 15.05 1938 s. 152 [15.03 1938 s. 88]).

W tym czasie po raz pierwszy zaproszono klasę ziemską na Pamiątkę:
„W roku 1938 drugie owce zostały zaproszone na uroczystość Pamiątki śmierci Jezusa Chrystusa w charakterze obserwatorów” (Strażnica Nr 13, 1995 s. 15)

   Oczywiście cały czas przypominano wtedy, jak i dziś, że wielka rzesza nie jest pomazana „duchem świętym”, choć ma tego ducha:

   „Tylko z ducha spłodzeni synowie, którzy stanowią »maluczkie stadko«, mają taką pieczęć. Ci, którzy będą tworzyli »wielki lud« i którzy są teraz nazwani »Jonadabami«, nie mają tej pieczęci ducha świętego, ponieważ nie będą zachowani do duchowego dziedzictwa i nie spoglądają za takim dziedzictwem” (Strażnica 01.06 1938 s. 165 [ang. 01.04 1938 s. 101]).

Po latach powtórzono tę argumentację z odwołaniem się do Starego Testamentu:

„Czy ochrzczeni słudzy Boga, uznani przez Niego za członków »wielkiej rzeszy«, również otrzymują Jego ducha? Oczywiście, tak zresztą jak wierni słudzy Boży w czasach przedchrześcijańskich, na przykład Mojżesz i Jan Chrzciciel, którzy przecież nie mieli nadziei niebiańskiej (Mat. 11:11)” (Strażnica Rok CI [1980] Nr 5 s. 24).

   W tym fragmencie Towarzystwo Strażnica, nie podało, gdzie w Biblii jest mowa o tym, że jego „wielka rzesza” otrzymuje tego „ducha”. W Starym Testamencie rzeczywiście podawano, że święci tamtych czasów przemawiali poprzez Ducha Świętego. Natomiast co do Świadków Jehowy takiej wiedzy z Biblii nie mamy! Mało tego, święci Starego Testamentu mocą Ducha Świętego wypowiadali natchnione słowa i proroctwa oraz dokonywali cudów. Nic z tego nie dokonują Świadkowie Jehowy, a jedynie cytują treści ze Strażnicy i roznoszą te czasopisma ludziom.


Offline donadams

Odp: Czy zawsze emblematy przekazywano kolejnym osobom?
« Odpowiedź #22 dnia: 18 Kwiecień, 2020, 11:07 »
Tak się dzieje, kiedy ktoś wymyśla coś, czego nie ma, a potem resztę próbuje naciągnąć tak, żeby pasowała.

Całe to bycie Świadkiem Jehowy z tego punktu widzenia jest czymś bardzo trudnym dla człowieka, który chce zrozumieć Biblię, a szczególnie Nowy Testament. Cały czas przecież musi zastanawiać się, czy jakiś fragment jest do "pomazańców", czy do "drugich owiec". Potem zazwyczaj uświadamia sobie, że Biblia jest skierowana tylko do "pomazańców"! Narastają wątpliwości, cześć ludzi gasi je racjonalizacją i tak kończą jako "drugie owce", co do których nie tyczą się prawie żadne przywileje Nowego Testamentu, ale za to dotyczą ich wszystkie obowiązki.

Zadałem kiedyś pewnemu Świadkowi pytanie dotyczące tej kwestii. Był bardzo otwartym i dobrym człowiekiem, starszym zboru. Spytałem go o to, że skoro tak się ma sprawa z Nowym Testamentem, to jaki sens ma zasada podana przez Pana Jezusa, że "komu więcej dano, od tego się więcej oczekuje"? Przecież "drugim owcom" dano znacznie mniej niż "pomazańcom", a oczekuje się od nich tyle samo - to nie ma sensu. Pytanie zadałem zupełnie szczerze, on szczerze próbował odpowiedzieć, ale ostatecznie zmienił temat.
« Ostatnia zmiana: 18 Kwiecień, 2020, 11:09 wysłana przez donadams »
Chrystus umarł za nasze grzechy, został pogrzebany i trzeciego dnia zmartwychwstał - zgodnie z Pismem.


Offline Roszada

Odp: Czy zawsze emblematy przekazywano kolejnym osobom?
« Odpowiedź #23 dnia: 18 Kwiecień, 2020, 11:13 »
Za dawnych czasów szczerze pisali, że Biblia nie jest ani dla klasy ziemskiej, która miała dopiero wyłonić się w Tysiącleciu, ani tym bardziej Biblia nie była dla zwykłych ludzi.
Tylko dla nich, pomazańców:

Biblja nie jest napisana dla ogółu ludzkości
(...) Możemy na to odpowiedzieć tytułem naszego artykułu: »Biblja nie jest napisana dla ogółu ludzkości«” (Złoty Wiek 01.03 1929 s. 67-68).

Biblia napisana jest dla »Chrystusa« (...) To znaczy, że Bóg postanowił, że liczba 144 000 miała być wybrana w czasie wieku chrześcijańskiego i dla tej z góry przewidzianej klasy Bóg kazał napisać Biblię. (...) Oni dowiadują się, że Chrystus składa się z 144 000 członków...” (Złoty Wiek 01.03 1929 s. 69).

„Nowy Testament jest przewodnikiem klasy wybranych” (Złoty Wiek 01.03 1929 s. 69).

Dzisiejsze podobne fragmenty są mniej stanowcze.


Offline dziewiatka

Odp: Czy zawsze emblematy przekazywano kolejnym osobom?
« Odpowiedź #24 dnia: 19 Kwiecień, 2020, 09:22 »
Ale se narobili ,gdyby tak od samego początku zrobili pamiątkę jako imprezę biletowaną . To teraz mieliby pewność ile zostało miejsc ,o ile by zostało.


Offline Roszada

Odp: Czy zawsze emblematy przekazywano kolejnym osobom?
« Odpowiedź #25 dnia: 20 Kwiecień, 2020, 12:45 »
Przy dzisiejszej sytuacji też jakąś formę przekazywania sobie emblematów pewnie wymyślili.
Najlepiej jak obchodziły dwie osoby. Jedna wzięła ze stolika, drugiej podała, a ta odstawiła na stolik. ;)