Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Chrzest dziecka  (Przeczytany 10274 razy)

Offline Roszada

Odp: Chrzest dziecka
« Odpowiedź #45 dnia: 04 Styczeń, 2018, 09:29 »
Przecież niemowlęta nie mówią.
Gaworzą.
Nie muszą mówić, by chwałę oddawać.
Samo nadanie imienia dziecku np. z zawartym imieniem Boga, już jest na chwałę Bożą.
« Ostatnia zmiana: 04 Styczeń, 2018, 09:31 wysłana przez Roszada »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Chrzest dziecka
« Odpowiedź #46 dnia: 04 Styczeń, 2018, 09:38 »
Gaworzą.
Nie muszą mówić, by chwałę oddawać.
Samo nadanie imienia dziecku np. z zawartym imieniem Boga, już jest na chwałę Bożą.

To pierwsze zdanie z mojego postu. Jedynie interludium do sedna. Druga jego część jest o niebo istotniejsza. Nadanie dziecku imienia nie jest "z ust niemowlęcia", a z ust rodzica (dotyczy jedynie niemowlęcia). W oczywisty sposób Psalm ludziach wierzących jako niemowlętach i dzieciach (ten wątek w Biblii się przewija). Zacytujmy cały wers (za KUL):
Z ust dzieci i niemowląt zbudowałeś [Jahwe] swą twierdzę,
przez wzgląd na Twych nieprzyjaciół,
aby zaprzestał działania mściciel i wróg
.

Żaden poważny biblista nie odnosi tych słów do chrztu niemowląt. Ewentualnie do dzieci (a nie niemowląt), które rozpoznały w Chrystusie Mesjasza.


Offline Roszada

Odp: Chrzest dziecka
« Odpowiedź #47 dnia: 04 Styczeń, 2018, 09:43 »
Żaden poważny biblista nie odnosi tych słów do chrztu niemowląt. Ewentualnie do dzieci (a nie niemowląt), które rozpoznały w Chrystusie Mesjasza.
Ale uważają to za przyzwolenie do chrztu na podstawie wiary wierzących rodziców (analogia do obrzezania).
W tym czasie nie było chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św., tylko chrzest Janowy.

Poza tym niemowlęta nigdy w Izraelu nie były wykluczane z liturgii i obrzędów.
Już ósmego dnia obrzezywano dziecię.

A prócz tego:

„(...)Uświęćcie czas postu. Zwołajcie uroczyste zgromadzenie. Zbierzcie lud. Uświęćcie zbór. Zgromadźcie starców. Zbierzcie dzieci i maleństwa ssące piersi.(...)” (Jl 2:15, 16)


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Chrzest dziecka
« Odpowiedź #48 dnia: 04 Styczeń, 2018, 09:49 »
Ale uważają to za przyzwolenie do chrztu na podstawie wiary wierzących rodziców (analogia do obrzezania).
W tym czasie nie było chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św., tylko chrzest Janowy.

Poza tym niemowlęta nigdy w Izraelu nie były wykluczane z liturgii i obrzędów.
Już ósmego dnia obrzezywano dziecię.

A prócz tego:

„(...)Uświęćcie czas postu. Zwołajcie uroczyste zgromadzenie. Zbierzcie lud. Uświęćcie zbór. Zgromadźcie starców. Zbierzcie dzieci i maleństwa ssące piersi.(...)” (Jl 2:15, 16)

Uważają, bo by przestali być księżmi. Bibliści świeccy już takich daleko idących wniosków nie wyciągają. U Jl mamy tylko wezwanie do zebrania całego ludu. Jak cały, no to i dzieci. Nie porównuj religii narodowej jaka była w Izraelu do świadomej wiary duchowej, której początkiem wg NT jest chrzest. Niemowlę nie może świadomie wybrać, zadecydować. To oczywiste. U ŚJ przedmiotem krytyki wielu wychowanych w tej religii jest chrzest 10-15 latków, a co dopiero, gdyby idąc Twoją egzegezą zaczęli chrzcić niemowlęta. Ponadto dobrze wiemy jakie były początki chrztu niemowląt.


Offline Roszada

Odp: Chrzest dziecka
« Odpowiedź #49 dnia: 04 Styczeń, 2018, 09:51 »
Cytuj
Ponadto dobrze wiemy jakie były początki chrztu niemowląt.
Ano wiemy.
Był porządniejszy niż dziś, bo rodzice bardziej wierzący. Czasem męczennicy za wiarę.


Tusia

  • Gość
Odp: Chrzest dziecka
« Odpowiedź #50 dnia: 04 Styczeń, 2018, 09:54 »
Ponadto dobrze wiemy jakie były początki chrztu niemowląt.

W Nowym Testamencie wielokrotnie czytamy o chrzcie, jakiego udzielali uczniowie Jezusa (np. Dz 2, 41; 18, 8). Chrzcili oni dorosłych ludzi. Wynikało to z faktu, że chrześcijaństwo stawiało wówczas dopiero pierwsze kroki, a nauka apostołów kierowana była do tych, którzy mogli stanowić sami o sobie w podejmowaniu decyzji co do swego wyznania. Jest bowiem zrozumiałe, że aby ochrzcić dziecko lub niemowlę potrzebna była wiara i zgoda rodziców, którzy również winni być wpierw ochrzczeni. Chrzest małych dzieci mógł się rozwinąć dopiero w drugim pokoleniu chrześcijan.

 Chrzest niemowląt towarzyszy chrześcijaństwu od samych jego początków. W II wieku biskup Lyonu, św. Ireneusz, nawiązują do chrztu niemowląt pisał: "Chrystus przyszedł przez siebie samego wszystkich zbawić, wszyscy powiadam, przez niego odradzają się Bogu: dzieci i niemowlęta, pacholęta, młodzieńcy i starsi" (Przeciw herezjom, ks.IV, 22,4). O chrzcie niemowląt świadczy też Tertulian w swoim dziele "O chrzcie" napisanym ok.205-206 roku. Podobnie i inni Ojcowie Kościoła z III wieku potwierdzają stosowanie tej praktyki. Orygenes pisał: "Kościół od apostołów przejął praktykę udzielania chrztu nawet dzieciom. Wiedzieli bowiem ci, którym powierzone były sekrety Bożych tajemnic, że we wszystkich są przyrodzone zmazy grzechowe, które powinny być zmyte przez wodę i Ducha Świętego" (Wykład Listu do Rzymian ks.V, nr4). Święty Cyprian w liście posłanym w imieniu synodu biskupów afrykańskich pisał: "Jeżeli największym przestępcom przedtem wiele obrażającym Boga, gdy później uwierzą, daje się przebaczenie grzechów i ani od chrztu, ani od łaski nikogo się nie powstrzymuje, o ile więcej nie należy powstrzymywać dziecka, które niedawno narodzone, nic nie zgrzeszyło, a tylko jako potomek Adama wpadło przez pierwsze narodzenie się w zarazę śmierci wiecznej. Dziecko do otrzymania przebaczenia grzechów tym łatwiej przystępuje, że jemu darowują się grzechy nie własne, ale cudze" (List 63).

Na początku III wieku św. Hipolit Rzymski napisał traktat pt.: "Tradycja Apostolska". W dziele tym pisze też o chrzcie, wyraźnie faworyzując dzieci, którym najpierw każe udzielać "sakramentu odrodzenia" (Tradycja Apostolska, nr.21).


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Chrzest dziecka
« Odpowiedź #51 dnia: 04 Styczeń, 2018, 09:59 »
Niby tak. Ale NT i np. Didache wspomina tylko o chrzcie dorosłych. W Didache (7,4) mówi się:

A przed zanurzeniem niech wcześniej poszczą
zanurzający i zanurzany, a także inni jeśli mogą.
Nakaż zaś pościć zanurzanemu wcześniej jeden
lub dwa [dni]
.


Istotnie, pierwszy wspomina o chrzcie dzieci Ireneusz i jest to końcówka II w.


Offline Ślepy

Odp: Chrzest dziecka
« Odpowiedź #52 dnia: 04 Styczeń, 2018, 10:42 »
Taka mała uwaga.
Ci którzy 'wieszają psy' (zresztą słusznie) na ŚJ, którzy zachęcają swoje dzieci do chrztu w zbyt młodym wieku (tzn w takim w którym nie rozumieją i pojmują czym jest okazanie skruchy za grzech i przyjęcie ofiary Jezusa Crystusa - specjalnie pomijam kwestie ostracyzmu gdyby takiemu dziecku się nagle odwidziało) niech dobrze zatem pomyślą zanim zaciekle bedą obstawać przy popieraniu chrztu niemowląt itp.
Chrzest ma być aktem przemyślanym i dobrowolnym.

 ??? ::)


Offline Roszada

Odp: Chrzest dziecka
« Odpowiedź #53 dnia: 04 Styczeń, 2018, 10:50 »
Niby tak. Ale NT i np. Didache wspomina tylko o chrzcie dorosłych. W Didache (7,4) mówi się:

A przed zanurzeniem niech wcześniej poszczą
zanurzający i zanurzany, a także inni jeśli mogą.
Nakaż zaś pościć zanurzanemu wcześniej jeden
lub dwa [dni]
.


Istotnie, pierwszy wspomina o chrzcie dzieci Ireneusz i jest to końcówka II w.
Didache nie ma negacji chrztu dzieci.
Przecież niemowlęta nie za bardzo mają jak pościć, bo właściwie poszczą, nie jedzą prawie nic, prócz ssania mleka.
Po co więc Didache miałoby to podawać?

Ireneusz nie wprowadza chrztu niemowląt, bo nawet takich uprawnień nie miał.
On pisze, że taki chrzest istnieje za jego życia, a urodził się w 130 r.
Poza tym nic nie pisze, że wcześniej nie było chrztu dzieci.

Mało tego, Tertulian, będąc przeciwnikiem chrztu dzieci, też wskazuje, że taki chrzest był za jego życia.
I nie stawia zarzutu, że to nowa forma, a będąc przeciwnikiem powinien użyć tego argumentu.
« Ostatnia zmiana: 04 Styczeń, 2018, 10:59 wysłana przez Roszada »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Chrzest dziecka
« Odpowiedź #54 dnia: 04 Styczeń, 2018, 11:05 »
Wg badaczy i znawców tematu w II w. pojawił się chrzest niemowląt. Zob. np. W. Walker, A History of the Christian Church, New York 1919, s. 95. Jeśli dla Ciebie zalecenie z Didache zacytowane przeze mnie dotyczy też dzieci, to wybacz, ale nie mam pytań. Dla mnie i dla wielu uczonych dotyczy wyłącznie dorosłych.


Offline Roszada

Odp: Chrzest dziecka
« Odpowiedź #55 dnia: 04 Styczeń, 2018, 11:07 »
Wg badaczy i znawców tematu w II w. pojawił się chrzest niemowląt. Zob. np. W. Walker, A History of the Christian Church, New York 1919, s. 95. Jeśli dla Ciebie zalecenie z Didache zacytowane przeze mnie dotyczy też dzieci, to wybacz, ale nie mam pytań. Dla mnie i dla wielu uczonych dotyczy wyłącznie dorosłych.
Didache nie wyklucza, a Ty wykluczasz.
Bp Romaniuk, biblista, pisze:

„Wzmiankę o świętości dzieci, chrześcijańskich małżonków w 1Kor 7:14 uważa się też za aluzję do chrztu dzieci. Polecenie Jezusa: „Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie” (...) [Mk 10:14], wielu komentatorów rozwija za pomocą przypuszczenia, że chodzi tu o formalne przyzwolenie Jezusa na chrzest nie tylko dorosłych, lecz także dzieci” („Sakramentologia Biblijna” s. 26).

Nie wiem czy ta Historia to protestancka czy katolicka.
Ale Luter i Kalwin chrzcili dzieci.
« Ostatnia zmiana: 04 Styczeń, 2018, 11:10 wysłana przez Roszada »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Chrzest dziecka
« Odpowiedź #56 dnia: 04 Styczeń, 2018, 11:13 »
Didache nie wyklucza, a Ty wykluczasz.
Bp Romaniuk pisze:

„Wzmiankę o świętości dzieci, chrześcijańskich małżonków w 1Kor 7:14 uważa się też za aluzję do chrztu dzieci. Polecenie Jezusa: „Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie” (...) [Mk 10:14], wielu komentatorów rozwija za pomocą przypuszczenia, że chodzi tu o formalne przyzwolenie Jezusa na chrzest nie tylko dorosłych, lecz także dzieci” („Sakramentologia Biblijna” s. 26).

Nie wykluczam. Mówię tylko, że Didache, kreśląc zalecenia co do chrztu, nic o dzieciach nie wspomina, a tylko i wyłącznie o dorosłych. Romaniuk może powinien Strażnicę pisać: uważa się też za aluzję do chrztu dzieci. Wielu komentatorów? Zwykłe ad autoritatem. Przypuszczenie? A niech sobie przypuszczenie snują. Sam Tusia przyznał, że pierwsze pokolenia chrześcijan chrzciły dorosłych, z czym się zgadzam. Chrzest niemowląt wynika z prostego faktu, że w czasach wielkiej śmiertelności niemowląt powstała doktryna o niemożności osiągnięcia zbawienia bez chrztu. Póki to tak kategorycznie sformułowane nie było, dzieci masowo nie chrzczono. Przeczytaj raczej wypowiedzi powyższe, mianowicie, powtarzam: nie chciałbym, żeby ŚJ jak Ty byli zwolennikami chrztu nic w kwestii doktryn religijnych nieświadomych dzieci.


Offline Roszada

Odp: Chrzest dziecka
« Odpowiedź #57 dnia: 04 Styczeń, 2018, 11:26 »
W pierwszych wiekach nie mamy nigdzie negacji chrztu dzieci.
Jedynie Tertulian, ale odnosi się do dzieci, które mają rodziców niewierzących i przestrzega chrzestnych, by nie byli pewni, że uda im się wychować po chrześcijańsku te dzieci.

Dopiero w XVI wieku anabaptyści negują.
Więc tradycja zaprzeczania ma tradycję od XVI wieku, a nie starszą.

Didache nie wypowiada się wcale o niemowlętach, jak więc może negować?
Mało tego wskazuje chrzest przez polanie, który właśnie stosowano przede wszystkim wobec dzieci.

Pośrednie świadectwo biblijne:

„»Nawróćcie się – powiedział do nich Piotr – i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz«” Dz 2:38-39.
« Ostatnia zmiana: 04 Styczeń, 2018, 11:34 wysłana przez Roszada »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Chrzest dziecka
« Odpowiedź #58 dnia: 04 Styczeń, 2018, 11:41 »
Nie mamy też afirmacji ani nawet śladu istnienia takiej praktyki do wzmianki Ireneusza. W Didache zaś mamy przykazania z serii: "Jak przygotować się do chrztu" i mowa wyłącznie o dorosłych. Dla mnie oznacza to, że na początku II w. w środowisku, w jakim powstawało Didache, praktyki chrztu niemowląt nie znano. Zresztą nie tylko dla mnie, ale dla wielu badaczy Didache.

W Dz chodzi o dzieci. Prawda. Ale takie, dzieci, które przeżyją życie. Też mam nadzieję i życzę moim dzieciom, żeby zbudowały dom, miały dobrą pracę i żonę, ale niekoniecznie w wieku niemowlęctwa. Nie wyobrażam sobie jak Pan Bóg powołuje niemowlę.

A jeśli idzie o to polewanie w Didache, nie może się odnosić do dzieci. Wystarczy przeczytać kontekst:
2 Jeśli zaś nie masz bieżącej wody, zanurz w innej wodzie. A jeśli nie możesz w zimnej, [zanurz] w ciepłej.
3 Jeśli też nie masz żadnej z nich, polej głowę trzykrotnie wodą w imię Ojca i Syna i Świętego Ducha.


Owo jeśli nie sugeruje: najlepiej w bieżącej, JEŚLI NIE MA to w innej, a JEŚLI NIE MA to polej. Zatem jedynym czynnikiem, który zmuszał do zmiany wg Didache były nie ograniczenia chrzczonego, a ograniczenia dotyczące dostępu do wody.
« Ostatnia zmiana: 04 Styczeń, 2018, 11:48 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Roszada

Odp: Chrzest dziecka
« Odpowiedź #59 dnia: 04 Styczeń, 2018, 11:57 »
Cytuj
Nie mamy też afirmacji ani nawet śladu istnienia takiej praktyki do wzmianki Ireneusza.
A to bajki opowiadasz.


Justyn Męczennik (ur. 100) w Apologii (15:6) pisał o swych współwyznawcach, że „są chrześcijanami od dzieciństwa”, a „Akta męczeńskie św. Justyna i innych” (zm. 163) podają, że przesłuchiwany przez prefekta Pajon na pytania: „Czy Justyn zrobił z was chrześcijan?”, „Kto był twoim nauczycielem?”, odpowiedział: „Od rodziców naszych przejęliśmy to wspaniałe wyznanie” (4:6).

Polikarp (ur. 69) przed męczeńską śmiercią (zm. 155) stwierdził, że „86 lat służy Chrystusowi” („Męczeństwo św. Polikarpa” 9:3), więc od dziecka; por. Polikrates (II w.): „który żyje w Panu 75 lat” (Euzebiusz [ur. 260] „Historia Kościoła” V:24,7).

Jest więcej śladów za chrztem dzieci niż śladów przeciwko chrztowi.
Pokaż mi choć jednego, który tak żarliwie jak ty zwalczał chrzest w II czy III w., skoro wtedy dopiero wprowadzono?