Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza  (Przeczytany 9831 razy)

Offline M

Odp: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza
« Odpowiedź #30 dnia: 09 Czerwiec, 2015, 10:29 »
Przez "prawo do obrony" rozumiem prawo do adwokata, do wsparcia podczas przebiegu procesu sądowego. Takiego prawa oskarżony podczas spotkania z KS nie ma. Świadkowie są powoływani pojedynczo i starsi nie wyrażą zgody na uczestniczenie w przesłuchaniu jakichkolwiek osób trzecich. O fakcie "tajności" całego przesłuchania, a nawet wyroku (głosiciele nigdy nie słyszą uzasadnienia wyroku, a tylko jego wynik - "XYZ nie jest już SJ") nie wspominając.
« Ostatnia zmiana: 09 Czerwiec, 2015, 10:31 wysłana przez M »


Offline ariel

Odp: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza
« Odpowiedź #31 dnia: 09 Czerwiec, 2015, 10:59 »
Co tu dużo gadać, w świetle Biblii wyłączenia dokonuje zbór a nie żaden komitet sądowniczy. Ktoś słusznie zacytował werset z 2Kor. - "takiemu wystarcza ta kara, jaka została nałożona przez WIĘKSZOŚĆ". W pierwszym do Koryntian Paweł polecał wyłączyć świadomego grzesznika pisząc list do KORYNTIAN (czyli całego zboru) a nie tylko do starszych tego zboru. Nie chodzi przy tym o to aby członkowie zboru się nawzajem szpiegowali ale o to, że jeśli jakiś grzech stanie się faktycznie jawny i niszczy zbór, to by wówczas właśnie zbór zajął się taką sprawą i ją rozsądził.
http://thaleia.pl/
Unitariański serwis apologetyczny. Since 1999..
One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...


Offline Weteran

Odp: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza
« Odpowiedź #32 dnia: 09 Czerwiec, 2015, 11:11 »
.Najgorsi pod tym względem byli ci najlepiej wykształceni ,bo co taki ktoś jak ja będzie im mówił co i gzie jest napisane ,zawsze można było odnieś wrażenie ,że mają wątpliwości ,czy ktoś niewykształcony czytać potrafi .Tylko potem po tych jaśnie oświecono-wykształconych przepraszać trzeba było.

Nie starałbym się na siłę udowadniać ,że KS nie mają podstaw biblijnych.

Dziewiątka - nadal masz "gulę" na wykształconych. Uważaj, bo Ci może tak zostać :D :D :D :D :D.
To, że komitety nie mają podstaw biblijnych, nie trzeba udowadniać "na siłę". I ja i M, wystarczająco to tu ukazujemy. Tylko że dziewiątka - jak widać - tkwi jeszcze mentalnie BARDZO GŁĘBOKO w organizacji. Podłość podręcznika "Paście", poprzedniego "Zważajcie" oraz jeszcze wcześniejszego KSK - skądinąd ciekawe dziewiątka, czy masz tyle lat, żebyś go widział na własne oczy? - otóż wszystkie te tajne instrukcje ("Paście" jest najgorsza) nie mają ŻADNEGO oparcia w Biblii, są pozbawione zasad uczciwości i praworządności.
 
Weteran

Ignoruję posty: accurate, Ebed, Efektmotyla, Efezjan, Kamil. Przebudzony, sabekk, tomek_s, ZAMOS


Mario

  • Gość
Odp: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza
« Odpowiedź #33 dnia: 09 Czerwiec, 2015, 12:52 »
M nie gniewaj się ale w podobny sposób można uzasadnić wszystko ,prócz tego te wersety zostały wyrwane z kontekstu .Widzę ,że będę musiał przemóc lenistwo,zabrać się do roboty  i przygotować biblijne uzasadnienie,jak za starych zebraniowych czasów.O tym napiszę jutro jak wrócę z pracy.O tym też czy oskarżony ma prawo do obrony i jak może je realizować.

Włączę się chętnie do dyskusji.


dawid

  • Gość
Odp: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza
« Odpowiedź #34 dnia: 11 Czerwiec, 2015, 22:53 »
Żeby zachować obiektywizm trzeba wspomnieć o tym, że starsi w zborach sami stali się ofiarami narzuconego im niesprawiedliwego systemu sądowniczego, pełniąc rolę marionetek w rękach CK. Jeśli chcą zachować "uprzywilejowane" stanowiska, muszą bezwolnie realizować wytyczne "niewolnika", bo inaczej sami z sędziów staną się podsądnymi. Niemniej jednak wcale ich to nie usprawiedliwia, bo powinni - jak każdy inny - przestrzegać zasad sprawiedliwości, połączonej ze zdrowym rozsądkiem i dobrym sumieniem, a nie zabiegać o tzw. przywileje, czyli o stołki. 


Offline Weteran

Odp: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza
« Odpowiedź #35 dnia: 13 Czerwiec, 2015, 00:37 »
Żeby zachować obiektywizm trzeba wspomnieć o tym, że starsi w zborach sami stali się ofiarami narzuconego im niesprawiedliwego systemu sądowniczego, pełniąc rolę marionetek w rękach CK.

Chyba się rozpłaczę z żalu nad nimi :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[
Weteran

Ignoruję posty: accurate, Ebed, Efektmotyla, Efezjan, Kamil. Przebudzony, sabekk, tomek_s, ZAMOS


Offline dziewiatka

Odp: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza
« Odpowiedź #36 dnia: 15 Czerwiec, 2015, 11:52 »
Czy komitety mają uzasadnienie w biblii ,żeby odpowiedzieć na to pytanie trzeba zastanowić się nad systemem sądowniczym propagowanym przez biblię .W sprawach sądowych opisanych w biblii nie było instytucji adwokata obrońcy czy czegoś podobnego.Sprawy odbywały się między stronami plus sędzia (starszy ,kapłan )lub obwiniony, świadkowie i sędzia.W sprawach o bluźnierstwo ,ateizm lub tych które dotyczyły moralności ,wyrok winny oznaczał śmierć ,były małe wyjątki jak uwiedzenie dziewicy.Wykonanie wyroku na delikwencie był obowiązkiem wszystkich ,mieli usunąć zło spośród siebie .Ten system przetrwał do pierwszego wieku ,przeżycia Saula a potem Pawła to najlepsze świadectwo tamtego systemu prawnego.Czy chrześcijanie różnili się od żydów i tak i nie ,różnica polegała na tym ,że nie zabijali tych którym winy udowodniono ,choć były wyjątki-Ananiasz.Nie zabijali ale zgonie z dewizą ,usuniesz zło spośród siebie,wydalali taką osobę ze zboru i zrywali z nią kontakt ( nawet nie jadajcie z nią).W czym byli podobni ,podobnie jak w systemie żydowskim nie było obrońcy ,można odnieś wrażenie ,że wszystko opierało się na zasadzie ,jeśli jest niewinny to nie ma co się lękać .Czy cały zbór brał udział w sądzeniu ,mało prawdopodobne ,chyba ,że uznamy wykonanie wyroku za udział w sądzeniu, to tak .Wracając do komitetów sądowniczych ,można powiedzieć na pewno ,że  nie wiemy ,czy minimum trzech starszych to to co biblia zaleca ,natomiast na pewno możemy stwierdzić ,że forma komitetów to to samo co biblia pisze o sposobie osądzania winnych bądź niewinnych .Na koniec, czy uznaję to za sprawiedliwe, jeżeli wierzę ,że biblia pochodzi od Boga ,to przyjmuję wszystko i mimo wątpliwości,uznaję za dobre i sprawiedliwe.Inaczej sprawa się ma gdy biblia jest dla mnie zbiorem legend i tak zwanych pobożnych życzeń,wtedy sposób sądzenia wzorowany na biblii jest niehumanitarny i świadczy o całkowitym zaślepieniu tych którzy go stosują.Nie zacytowałem żadnego wersetu bo mijałoby się to z celem ,chodziło przecież o cały system a nie pojedyncze wypowiedzi.


Offline ariel

Odp: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza
« Odpowiedź #37 dnia: 15 Czerwiec, 2015, 12:04 »
Czy cały zbór brał udział w sądzeniu ,mało prawdopodobne ,chyba ,że uznamy wykonanie wyroku za udział w sądzeniu, to tak

Na jakiej podstawie uważasz, że to "mało prawdopodobne"? I dlaczego sądzisz, że słowa "nałożona przez większość" ocznaczają "udział w wykonaniu wyroku" a nie zasądzenie tego wyroku?
http://thaleia.pl/
Unitariański serwis apologetyczny. Since 1999..
One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...


Offline dziewiatka

Odp: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza
« Odpowiedź #38 dnia: 15 Czerwiec, 2015, 14:06 »
Listy Pawła są kopalnią wiedzy ,tyko musimy pamiętać ,że liczy się wszystko co napisał ,oraz tradycja Żydowska.Warto też wziąć pod uwagę skutki zaangażowania całego zboru,który miałby wnika czy czyjejś zachowanie spełnia warunki rozpusty bądź innych zachowań potępionych w biblii a co z rozstrzyganiem sporów finansowych.Rozumiem ,że taka formuła byłaby atrakcyjna w wypadku zarzutu odstępstwa,można wtedy wyłożyć swoje licząc na przyciągnięcie zwolenników.W Izraelu odstępstwo było karane śmiercią i w wielu wypadkach bez sądu,chrześcijaństwo to z pierwszego wieku ,też wypieprzało takie osoby bez większych ceregieli.Może jeszcze jeden argument ,Paweł pisze o karze nałożonej przez większość prawie rok po usunięciu grzesznika ze zboru ,moim zdaniem odnosi to do stosunku chrześcijan do grzesznika już po usunięciu go ze zboru,na przykład zerwanie z nim wszelkich kontaktów ,śmiem twierdzić ,że również tych rodzinnych .Z historii chrześcijaństwa opisującej rozwój tej grupy w drugim wieku dochodziło nawet do rozwodów .Większość do komitetów ma bardzo emocjonalny stosunek ,trudno się dziwić ,czując się skrzywdzonym przez komitet to normalne.Warto jednak pamiętać ,że powołując się na biblię musimy przyjąć wszystko z dobrodziejstwem inwentarz,nie tylko to co potwierdza nasze poglądy ,bo to droga ,którą nie chcemy iść ,bo to droga CK.


Offline ariel

Odp: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza
« Odpowiedź #39 dnia: 15 Czerwiec, 2015, 14:42 »
Listy Pawła są kopalnią wiedzy ,tyko musimy pamiętać ,że liczy się wszystko co napisał ,oraz tradycja Żydowska.

No dobrze. Fakty mamy takie:
a) Paweł pisze list do zboru a nie do starszych
b) Paweł radzi zborowi (a nie starszym) aby wyłączyć taką osobę (1Koryntian)
c) Paweł radzi zborowi (a nie starszym) by przyłączyli pokutującego grzesznika (2Koryntian)
d) Paweł nigdzie nie pisze o "komitetach" starszych

Tyle z listów Pawła. Pan Jezus, kiedy mówił o grzesznikach podał następujące zasady (Mat. 18)

a) jeśli ktoś zgrzeszy - napomnij go
b) jeśli nie usłucha - weź dwóch świadków
c) jeśli ich nie usłucha - powiedz zborowi (nie starszym)
d) jeśli kościoła nie usłucha - wyłączcie go (niech ci będzie jak poganin i celnik)

Fakty biblijne mamy takie, że zarówno Pan Jezus jak i Paweł nauczali sporo o zborze, niczego o komitetach. Jeśli zaś chodzi o argument z historii Izraela, to cóż, Kościół chrześcijański nie miał być kopią Izraela. Dlatego nie można zakładać, że wszystko to co było w Izraelu, było także w Kościele. Jak wskazują fakty podane powyżej - było jednak trochę inaczej.

Cytuj
Warto też wziąć pod uwagę skutki zaangażowania całego zboru,który miałby wnika czy czyjejś zachowanie spełnia warunki rozpusty bądź innych zachowań potępionych w biblii a co z rozstrzyganiem sporów finansowych.

Właśnie po to zotał powołany Kościół by jako całość rozstrzygał różne sprawy a nie aby byli w nim władcy i cała reszta. 1Kor. 6:1-3 naucza jasno, że Kościół ma w przyszłości sądzić aniołów, więc jaki problem by osądzał sprawy pomniejsze?

Cytuj
Rozumiem ,że taka formuła byłaby atrakcyjna w wypadku zarzutu odstępstwa,można wtedy wyłożyć swoje licząc na przyciągnięcie zwolenników.
[/qoute]

Nie chodzi o atrakcyjność lecz o to, co Reformacja nazwała "powszechnym kapłaństwem".

Cytuj
W Izraelu odstępstwo było karane śmiercią i w wielu wypadkach bez sądu,chrześcijaństwo to z pierwszego wieku ,też wypieprzało takie osoby bez większych ceregieli.

Mogę prosić o przykłady takiego postępowania?

Cytuj
Może jeszcze jeden argument ,Paweł pisze o karze nałożonej przez większość prawie rok po usunięciu grzesznika ze zboru ,moim zdaniem odnosi to do stosunku chrześcijan do grzesznika już po usunięciu go ze zboru,

Czy są jakieś podstawy tekstowe do takiego wniosku?

Cytuj
na przykład zerwanie z nim wszelkich kontaktów ,śmiem twierdzić ,że również tych rodzinnych .Z historii chrześcijaństwa opisującej rozwój tej grupy w drugim wieku dochodziło nawet do rozwodów .Większość do komitetów ma bardzo emocjonalny stosunek ,trudno się dziwić ,czując się skrzywdzonym przez komitet to normalne.Warto jednak pamiętać ,że powołując się na biblię musimy przyjąć wszystko z dobrodziejstwem inwentarz,nie tylko to co potwierdza nasze poglądy ,bo to droga ,którą nie chcemy iść ,bo to droga CK.

Zgoda, tylko że na razie mam wrażenie, że Biblia swoje a Ty swoje :) .
http://thaleia.pl/
Unitariański serwis apologetyczny. Since 1999..
One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...


Offline dziewiatka

Odp: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza
« Odpowiedź #40 dnia: 15 Czerwiec, 2015, 20:02 »
Mam pytanie co czytasz biblię czy wersety .1 kor 5 rozdział przykładowe wersety 11,12,13,natomiast 6 rozdział werset piąty.Czy listy były pisane do zboru ,tak ,tylko zbór otrzymywał je przez swoich przedstawicieli.Rada Jezusa z 18 rozdziału Mateusza dotyczy kwestii osobistych na przykład finansowych ,towarzystwo nie wykorzystuje tego wersetu na potwierdzenie komitetów ,tylko na sposób rozwiązywania pewnych problemów ,warto przy tej okazji odpowiedzieć sobie co oznaczało w czasach Jezusa powiedzenie ,powiedz zborowi.2 koryntian 2 rozdział nie pisze o przyłączeniu lecz o wybaczeniu ,okazaniu miłosierdzia,to prawda ,że Paweł nie pisze o komitetach ,lecz powtarza to samo co prawo Mojrzeszowe na temat osądzania grzeszników.Zważ do kogo był pisany list do Tytusa i przeczytaj 3;10-11. Co ty piszesz o władzy w kościele chrześcijańskim w pierwszym wieku,przeczytaj 1 Tymoteusza 3 rozdział,oraz 5 rozdział 1 listu Piotra.Czy biblia swoje ja swoje ,może nie jestem wszech wiedzący tylko żeby to wykazać nie wystarczy powołać się na kilka wersetów bez uwzględnienia kontekstu całej biblii oraz znajomości historii chrześcijaństwa pierwszego wieku ,czy historii religii żydowskiej.Jak już napisałem biblię należy przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza ,bo inaczej będziemy usprawiedliwiać ,racjonalizować te fragmenty ,które są okrutne i z dzisiejszego punktu widzenia nietyczne.


dawid

  • Gość
Odp: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza
« Odpowiedź #41 dnia: 15 Czerwiec, 2015, 23:43 »
Nie da się przenieść żywcem do XXI wieku procedur sądowniczych stosowanych w starożytnym Izraelu, czy nawet I wieku n.e., ponieważ żyjemy w zupełnie innej rzeczywistości społeczno-prawnej. Gdyby apostoł Paweł żył w naszych czasach, musiałby skorygować niektóre ze swych poglądów, na przykład tych dotyczących niewolnictwa, jako że obecnie nie istnieją w zborach bracia-panowie i bracia-niewolnicy. Ale jest jedna rzecz, która w omawianej kwestii nie podlega żadnym modyfikacjom ani zmianom, tzn. zasada sprawiedliwości i równości wszystkich wobec prawa. Czytamy o tym zarówno w Starym, jak i w Nowym Testamencie (np. w Powt. Pr. 1:16, 17; Tyt. 1:8; Jakuba 2:9). Niech sobie będą w zborach jakieś "organa sądownicze" - kolegia, komitety czy jak je tam zwał - ale niech osoby wchodzące w ich skład nie robią sobie kpin ze sprawiedliwości, na przykład wykluczając ludzi za to, że wyrażają wątpliwości co do skrajnych, niczym nie uzasadnionych poglądów publikowanych na łamach literatury WTS.     


Offline ariel

Odp: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza
« Odpowiedź #42 dnia: 16 Czerwiec, 2015, 13:31 »
Mam pytanie co czytasz biblię czy wersety

Zanim zacznę, to mam prośbę byś pisał mniej chaotycznie, uważając jednocześnie na znaki interpunkcyjne (na przykład znak zapytania w powyższym zdaniu). Wtedy po prostu łatwiej się czyta. Ad meritum: nie rozumiem pytania. Czytając wersety, czytam Biblię. Czytając Biblię, czytam wersety.

Cytuj
1 kor 5 rozdział przykładowe wersety 11,12,13,natomiast 6 rozdział werset piąty.

Te teksty potwierdzają to, o czym wspominałem wcześniej: to zbór jako całość miał osądzać daną sprawę.

Cytuj
Czy listy były pisane do zboru ,tak ,tylko zbór otrzymywał je przez swoich przedstawicieli.

Na pewno. Tylko co z tego wynika? Gdyby to starsi mieli wyłączać, to nawet gdyby list był pisany do zboru, powyższe sformułowania brzmiałyby inaczej. Albo po prostu byłby to list pisany jedynie do starszych.

Cytuj
Rada Jezusa z 18 rozdziału Mateusza dotyczy kwestii osobistych na przykład finansowych ,

Przepraszam, ale skąd taki wniosek. Zresztą, gdyby nawet, to co? Są trzy "instancje": załatwienie osobiste danej sprawy, przy dwóch świadkach, oraz przez zbór. Wszędzie do tej pory mamy wyraźne przykłady osądzania spraw przez zbory, a nie przez komitety.

Cytuj
towarzystwo nie wykorzystuje tego wersetu na potwierdzenie komitetów ,tylko na sposób rozwiązywania pewnych problemów,

Towarzystwo może tak, ale Pan Jezus raczej nie. Pytanie komu wierzyć...

Cytuj
warto przy tej okazji odpowiedzieć sobie co oznaczało w czasach Jezusa powiedzenie ,powiedz zborowi.

Przypuszczam, że powiedzenie "powiedz zborowi" oznaczało "powiedz zborowi". Jeśli nie, to podaj pomysł i go uzasadnij.

Cytuj
2 koryntian 2 rozdział nie pisze o przyłączeniu lecz o wybaczeniu ,okazaniu miłosierdzia,to prawda ,że Paweł nie pisze o komitetach ,lecz powtarza to samo co prawo Mojrzeszowe na temat osądzania grzeszników.

Znowu teza kompletnie nie poparta żadnym dowodem [...]. Gdyby Paweł pisał to samo to kazałby ich kamienować. Zakon Ducha jest w wielu miejscach różny od Zakonu Mojżeszowego.

Cytuj
Zważ do kogo był pisany list do Tytusa i przeczytaj 3;10-11.

No miał unikać heretyka. Nie jest napisane jednak, że miał zwołać komitet sądowniczy i go wyłączyć. Wczytujesz w Biblię rzeczy, których tam po prostu nie ma.

Cytuj
Co ty piszesz o władzy w kościele chrześcijańskim w pierwszym wieku,przeczytaj 1 Tymoteusza 3 rozdział,oraz 5 rozdział 1 listu Piotra.Czy biblia swoje ja swoje ,może nie jestem wszech wiedzący tylko żeby to wykazać nie wystarczy powołać się na kilka wersetów bez uwzględnienia kontekstu całej biblii oraz znajomości historii chrześcijaństwa pierwszego wieku ,czy historii religii żydowskiej.Jak już napisałem biblię należy przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza ,bo inaczej będziemy usprawiedliwiać ,racjonalizować te fragmenty ,które są okrutne i z dzisiejszego punktu widzenia nietyczne.

Na razie widzę, że nie tyle przyjmujesz Biblię ("Biblia" piszemy z dużej litery) z całością inwentarza, tylko wkładasz do niej swoje własne spojrzenia a nie jej Autora. Biblia bardzo wyraźnie precyzuje: wyłączać ma zbór, przyjmować ma zbór, rozstrzygać sprawy grzechu ma zbór. Wersety podałem. Póki co, nie podałeś ani jednego fragmentu z NT, który udowadniałby istnienie takich ciał jak "komitety sądownicze". Tego tam po prostu nie ma.

Moderator falafel:
Bardzo proszę o nie wytykanie błędów innemu użytkownikowi forum.
« Ostatnia zmiana: 16 Czerwiec, 2015, 19:51 wysłana przez falafel »
http://thaleia.pl/
Unitariański serwis apologetyczny. Since 1999..
One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...


Offline dziewiatka

Odp: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza
« Odpowiedź #43 dnia: 16 Czerwiec, 2015, 15:35 »
Jezus wypowiadając słowa zapisane w Mat: 18 rozdziale mówił oprawie żydowskim a nie chrześcijańskim.Jaka jest różnica między czytaniem wersetów a czytaniem biblii ,szukając potwierdzenia naszych poglądów ,czytamy wersety ,chcąc znaleźć tam potwierdzenie słuszności naszych poglądów. Zresztą co mi tam wierz w co chcesz.


Offline ariel

Odp: komitet sądowniczy - instytucja rodem ze średniowiecza
« Odpowiedź #44 dnia: 17 Czerwiec, 2015, 10:04 »
Jezus wypowiadając słowa zapisane w Mat: 18 rozdziale mówił oprawie żydowskim a nie chrześcijańskim.

Cały ten fragment jest skierowany do uczniów. Werset 1 osiemnastego rozdziału brzmi: W owym czasie przystąpili uczniowie do Jezusa, pytając: Kto też jest największy w Królestwie Niebios?. Cała reszta 18 rozdziału jest między innymi odpowiedzią na to pytanie. Nie mam kompletnie pojęcia skąd wniosek o tym, że wypowiedź Pana Jezusa dotyczy prawa żydowskiego a nie chrześcijańskiego. Naprawdę, dość dziwne wnioski formułujesz.

Cytuj
Jaka jest różnica między czytaniem wersetów a czytaniem biblii ,szukając potwierdzenia naszych poglądów ,czytamy wersety ,chcąc znaleźć tam potwierdzenie słuszności naszych poglądów.

Mam nieodparte wrażenie, że konsekwentnie przyjmujesz właśnie taką postawę. Przykład z Mt. 18 jest tego kolejnym dowodem.

Ps.
Moderatorze Falafelu, staranne pisanie jest wyrazem szacunku dla innych użytkowników. Zwłaszcza w dobie podkreślania na czerwono każdego słowa, które jest napisane błędnie w edytorze. Zawsze można także zajrzeć do słownika. Dbanie o język ojczysty jest moim zdaniem jak najbardziej na miejscu, również na wszelkiej maści forach.
http://thaleia.pl/
Unitariański serwis apologetyczny. Since 1999..
One God, the Father and one Lord, Jesus Christ...