Ariel liczy oczywiście na ludzką niewiedzę.
Ale swoją wiedzą może zasłynąć tylko wśród swoich, w swojej grupie, a tu kitu nie sprzeda.

Ignacy (zm. 107) pisał:
„Wielbię Jezusa Chrystusa Boga, który uczynił was tak mądrymi” („Do Kościoła w Smyrnie” 1:1).

Zresztą z tekstu Ariela wynika, że czcić mieli także Pana.
A może tym Panem jest Ojciec? Co?
Pewnie tym tropem by poszedł Ariel, jakby to było mu potrzebne.

Oto kolejni chrześcijanie piszący o czci dla Jezusa:

   Hipolit (ur. przed 170) - „wierzmy w Boga tak, jak Bóg chce, aby w niego wierzono; uwielbiajmy Syna tak, jak chce, aby go uwielbiano” („Przeciw Noetosowi” 9).

   „on, który jeszcze niedawno odbierał od niego cześć jako Bóg, kiedy Kajfasz spełniał swe funkcje kapłańskie; gdy doznaje lekceważenia ze strony Heroda - on, który będzie sądził całą ziemię; (...) on który rozpiął sklepienie niebieskie; gdy woła do Ojca powierzając mu swego ducha - on, który jest nierozdzielny od Ojca” („Przeciw Noetosowi” 18).

   „On jest Bogiem, a dla nas stał się człowiekiem, jemu wszystko poddał Ojciec. Jemu chwała i władza wraz z Ojcem i Duchem Świętym w świętym Kościele, teraz i zawsze, i na wieki wieków, amen” („Przeciw Noetosowi” 18).

   „przez Syna Twego Jezusa Chrystusa, przez którego Tobie chwała i moc i cześć, Ojcu i Synowi wraz z Duchem Świętym, w świętym Kościele Twoim, teraz i na wieki wieków” („Tradycja Apostolska” 1:1 [słowa te padają 3 razy]). Patrz też j/w. 1:2 (słowa te padają 2 razy).

   „wielbimy Cię i sławimy przez Twego jedynego Syna, Pana naszego Jezusa Chrystusa, przez którego Tobie i Jemu chwała, moc i cześć wraz z Duchem Świętym, teraz i po wszystkie wieki” („Tradycja Apostolska” 3:3).

   Tertulian (ur. 155) - „Trzeba bowiem było, aby chrześcijanie zajaśnieli w świecie jako synowie światłości, czczący i wzywający po imieniu jedno światło świata, Boga i Pana. Zresztą jeżeli na podstawie świadomości, że imię Boga i Pana przystoi i Ojcu, i Synowi, i Duchowi wzywalibyśmy ‘bogów’ i ‘panów’, to zgasilibyśmy nasze lampy” („Przeciw Prakseaszowi” 13:8).

   „Kiedy w tej sprawie prowadziłem skrupulatne badania i poszukiwania, znalazłem wzmiankę o Piłacie, że przy wydaniu Pana umył ręce. My modlimy się do Pana, ale go nie wydajemy i raczej winniśmy przeciwstawiać się przykładowi tego, który Pana wydał...”(„O modlitwie” 13).

   „Cóż można więcej powiedzieć, o modlitwie? Chyba to, że sam Pan się modlił. Jemu cześć i chwała na wieki wieków” („O modlitwie” 29).

   „My w każdym razie czcząc krzyż modlimy się do zupełnego i całego Boga” („Apologetyk” 16:7).

   „Mówimy, i to publicznie mówimy, i wśród mąk waszych rozdzierani i krwią zbryzgani wołamy głośno: ‘Boga czcimy przez Chrystusa’. Uważajcie go za człowieka, ale przyznać musicie, że przez niego i w nim chce być poznanym i czczonym Bóg!” („Apologetyk” 21:28).

   „Imię zaś Chrystusa i jego władza rozciąga się wszędzie, tam, gdzie w niego wierzą, wspomniany przez wszystkie ludy, jest czczony, wszędzie panuje, wszędzie jest adorowany” („Przeciw Żydom” 7).

   Klemens Aleksandryjski (ur. 150) - „On wzgardzony z powodu swego zewnętrznego objawienia, czczony ze względu na swe dzieło, oczyszczający, zbawiający i łaskawy, boski Logos, który bez najmniejszego sprzeciwu stawiany jest na równi z Bogiem i Panem wszechświata, ponieważ był Jego Synem a ‘Słowo było u Boga’.” („Zachęta Greków” X:110,1).

   „Skoro na początku było Słowo, Ono było i jest boskim początkiem rzeczy. Przybrało dawne, święte imię, zasługujące na największą cześć, imię Chrystusa, którego nazwałem Nową Pieśnią” („Zachęta Greków” I:6,5).

   „Chrystusowi Królowi (składajmy) świętą odpłatę za naukę żywota. Śpiewajmy razem, śpiewajmy w skromności Synowi przepotężnemu” („Wychowawca” 3).

   „Jemu przez Syna Jego, Jezusa Chrystusa, Pana żywych i umarłych i przez Ducha Świętego niechaj będzie sława, cześć, panowanie i wiekuista chwała Jego majestatu, teraz i w pokolenia pokoleń i na wieki wieków. Amen” („Czy człowiek bogaty może być zbawiony” 42).

   „świadcząc cześć Bogu wszechrzeczy za pośrednictwem czci dla arcykapłańskiego Logosu” („Kobierce” II:45,7).

   „Nie obawiajcie się ich gróźb i nie ulegajcie panice, Pana naszego, Jezusa Chrystusa, uwielbiajcie w sercach waszych najwyższą czcią [por. 1P 3:14-15]” („Kobierce” IV:46,3).

   „Mamy polecenie uwielbiać i czcić Słowo, w przekonaniu, że On jest naszym Zbawicielem i Władcą, a za Jego pośrednictwem czcić Ojca, i to nie tylko w wybranych do tego celu dniach, jak inni, ale bez przerwy, czyniąc to przez całe życie i na wszelki sposób” („Kobierce” VII:35,1).

   Ireneusz (ur. 130-140) - „Ale każdy, kto wezwie imienia Pańskiego będzie zbawiony [Rz 10:13]. A nie dano innego imienia Pana pod niebem, w którym ludzie są zbawieni, jak tylko imię Boga, którym jest Jezus Chrystus, Syn Boży, któremu poddają się i demony, duchy złości i wszelkie rodzaje odstępstwa” („Wykład Nauki Apostolskiej” 96).

   „I znowu pisząc do Rzymian o Izraelu mówi: do których należą ojcowie i z których jest Chrystus według ciała, który jest Bogiem ponad wszystkim, błogosławionym na wieki [por. Rz 9:5]. I znowu pisząc List do Galatów mówi: kiedy nadeszła pełnia czasu, Bóg zesłał swego Syna zrodzonego z niewiasty [por. Ga 4:4]” („Przeciw herezjom” 3:16,3).

   „aby przed Chrystusem Jezusem, naszym Panem, Bogiem [niektóre przekłady], Zbawicielem i Królem według postanowienia niewidzialnego Ojca, zgięło się wszelkie kolano istot niebieskich, ziemskich i podziemnych i aby wszelki język go wyznawał” („Przeciw herezjom” 1:10,1).

   Tzw. „II List do Koryntian” (II w.) - „Bracia, musimy patrzeć na Jezusa jak na Boga, jak na Tego, który będzie sądził żywych i umarłych, i nie powinniśmy zbyt nisko cenić sobie naszego zbawienia. (...) W jaki sposób Mu za to zapłacimy albo jaki owoc ofiarujemy Mu godny tego, co On sam nam daje? (...) Jakże więc zdołamy Mu podziękować, jak zapłacić za wszystko, cośmy otrzymali” (1:1-5).

Tylko co to wszystkie wyrwane z kontekstu cytaty z różnych autorów, wieków i środowisk etnicznych mają wspólnego z tematem wątku, tj. Jana 5:23 a Didache?

To samo co krzesło z krzesłem elektrycznym. Ja już się przyzwyczaiłem.

Pytam, komu ten temat jest potrzebny i co chcesz udowodnić?

Gedeonie, - temat o tekście z Jana 5:23 jest interesujący i poruszany czasami w kontekście dyskusji biblijnych. Przypomnę, że ten dział jest poświęcony właśnie takim tematom. W dyskusjach ludzie wypowiadają swoje zdania, często bardzo różne zdania. Wyraziłem również swoje, do czego daje mi prawo regulamin. Temat, który założyłem dotyczy problemu, czy słowa "aby wszyscy czcili Syna tak jak czczą Ojca", oznaczają konieczność oddawania takiej samej czci Synowi jak Ojcu. Fragment z Didache, moim zdaniem, takiej konieczności nie implikuje. Jeśli gdzieś naruszyłem regulamin, to proszę byś mi to wskazał konkretnie, gdzie.

Tylko co to wszystkie wyrwane z kontekstu cytaty z różnych autorów, wieków i środowisk etnicznych mają wspólnego z tematem wątku, tj. Jana 5:23 a Didache?

Mają tyle wspólnego co Didache z J 5:23.

W J 5:23 mowa o czci Ojca i Syna,a właściwie Syna i Ojca.
W Didache mowa o czci Pana i tych co głoszą Słowo Boże.

Po drugie chyba o to chodzi, by pokazać, że nie tylko w jednym środowisku oddawano cześć Jezusowi. Kontekst?
Proszę bardzo źródła są wydane. Proszę je zacytować z całym kontekstem.


Orygenes (zm 254) o czci dla Jezusa pisał:

   „Miejsce to słynie w całej okolicy [w Betlejem], nawet wśród niewierzących, z tego, że urodził się tam Jezus, którego czczą i któremu kłaniają się chrześcijanie” („Przeciw Celsusowi” 1:51).

   „I owszem, będziemy się modlić do tego Słowa, będziemy zanosić do Niego błagania, Jemu będziemy dziękować, do Niego kierować modły...” („Przeciw Celsusowi” 5:4).

   „jednak kimkolwiek jesteś módl się do Słowa Bożego, które cię uzdrowić może, a tym bardziej módl się do Jego Ojca, który do dawnych sprawiedliwych ‘zesłał Słowo swoje, aby ich uzdrowić, i wyrwał ich od zagłady’ [Ps 107:20]” („Przeciw Celsusowi” 5:11).

   „Celsus chciał, byśmy widzieli Boga w człowieku, który w cudowny sposób przeżył w brzuchu wieloryba trzy dni i noce, a nie w Tym, który poniósł śmierć za ludzi i o którym sam Bóg przez proroków swoich zaświadczył, że jest godny czci jako druga osoba po Bogu wszechrzeczy za to, czego dokonał w niebie i na ziemi” („Przeciw Celsusowi” 7:57).

   „Jeśli natomiast Celsus zapyta nas o taki sam dowód w odniesieniu do Jezusa, wykażemy, że Bóg udzielił Mu prawa do czci, ‘ażeby wszyscy oddawali cześć Synowi tak jak oddają cześć Ojcu’. Już proroctwa przed narodzeniem Jezusa zawierały zalecenia Jego czci. Również cuda, których dokonał nie za pomocą sztuczek magicznych, jak sądzi Celsus, lecz przez zapowiedzianą przez proroków boskość, miały w sobie świadectwo Boga. A zatem słusznie postępuje ten, kto czci Syna, Słowo, a przez składanie Mu czci sam siebie wspiera, kto wielbi Syna, Prawdę i staje się przez to lepszy” („Przeciw Celsusowi” 8:9).

   „Czcimy zatem, jak to już wyjaśniłem, jednego Boga - Ojca i Syna (...) Czcimy więc Ojca Prawdy i Syna-Prawdę, którzy substancjalnie są dwiema osobami, ale stanowią jedność w identyczności, zgodzie i tożsamości woli. Ten przeto, kto widział Syna, który jest ‘odblaskiem chwały i odbiciem istoty’ [Hbr 1:3] Boga, w obrazie Bożym oglądał również Boga. Z tego, że na równi z Bogiem czcimy Jego Syna, wynika według Celsusa wniosek, iż czcimy nie tylko Boga, lecz kłaniamy się również Jego sługom” („Przeciw Celsusowi” 8:12-13).

   „Dlatego ze wszystkich sił modlimy się i błagamy jedynego Boga i Jego jedynego Syna, który jest Słowem i obrazem Boga, zanosimy modlitwy do Boga wszystkich rzeczy za pośrednictwem Jego jednorodzonego Syna, do Niego się najpierw modlimy i błagamy Go, ażeby będąc »przebłaganiem za grzechy nasze« i »wielkim arcykapłanem« zaniósł do najwyższego Boga modlitwy, ofiary i prośby nasze” („Przeciw Celsusowi” 8:13).

   „Pomińmy tę sprawę i nie słuchajmy rad Celsusa, który twierdzi, że należy modlić się do demonów: przecież modlić się trzeba wyłącznie do najwyższego Boga i do jego jednorodzonego Syna, Pierworodnego wszelkiego stworzenia, Słowa Bożego; Jego powinniśmy błagać, aby docierające doń modlitwy zanosił jako Wielki Kapłan do swego i naszego Boga, do swojego Ojca i Ojca tych, którzy żyją zgodnie z nakazami Słowa Bożego” („Przeciw Celsusowi” 8:26).

   „Celsus mówi: ‘Wydaje się, że bardziej czcimy wielkiego Boga, jeśli wysławiamy słońce i Atenę’. My natomiast jesteśmy przekonani o czymś wręcz przeciwnym: Śpiewamy hymny jedynie najwyższemu Bogu i Jego jednorodzonemu Słowu, które samo jest Bogiem; wychwalamy Boga i Jego jednorodzonego Syna tak samo, jak robi to słońce, księżyc, gwiazdy i wszystkie zastępy niebieskie, one bowiem stanowiąc ze sprawiedliwymi ludźmi boski chór chwalą Boga i Jego Jednorodzonego” („Przeciw Celsusowi” 8:67).

   „Czego więc należałoby się spodziewać, gdyby zgoda zapanowała nie tylko wśród małej garstki, jak to się dzieje teraz, ale w całym Imperium Rzymskim? Wówczas wszyscy modliliby się do Słowa Bożego, które powiedziało kiedyś Żydom cierpiącym prześladowanie (...). Zjednoczeni we wspólnej modlitwie mogliby pokonać większe zastępy prześladowców” („Przeciw Celsusowi” 8:69).

   „aby bronić sprawy chrześcijan, którzy czczą jedynie najwyższego Boga i Pierworodnego wszelkiego stworzenia, Słowo Boże...” („Przeciw Celsusowi” 7:70).

   „A jeśli ‘wzywać imienia Pana’ [Ps 99:6] oznacza to samo, co ‘modlić się do Pana’, to Chrystusa należy wzywać tak, jak wzywany jest Bóg; jak modlimy się do Boga, tak samo mamy modlić się do Chrystusa; jak przede wszystkim zanosimy modlitwy do Boga Ojca, tak samo mamy je zanosić do Jezusa Chrystusa; jak zanosimy prośby do Ojca, tak samo zanosimy je i do Syna; i jak składamy dziękczynienie Bogu, tak samo składamy je Zbawicielowi. O tym bowiem, iż tę sama cześć należy oddawać obu, to znaczy Ojcu i Synowi, poucza nas słowo Boże stwierdzając: ‘Aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu’ [J 5:23]” („Komentarz do Listu do Rzymian” 8:5).

   „Wypowiadając zdanie: ‘Jakże więc będą wzywać Tego, w którego nie uwierzyli?’ [Rz 10:14], Apostoł poucza wyraźnie, że do Chrystusa Pana należy odnosić przytoczone wcześniej słowa proroka, że ‘każdy, kto wezwie imienia Pana, będzie zbawiony’ [Rz 10:13], a potem dodał: ‘Jakże więc będą wzywać Tego, w którego nie uwierzyli?’; oto bowiem Żydzi nie uwierzyli w Chrystusa i dlatego nie wzywają Tego, w którego nie uwierzyli. Również na początku Listu do Koryntian, stwierdzając: ‘Wespół ze wszystkimi, którzy w każdym, ich i naszym miejscu wzywają imienia Pana naszego, Jezusa Chrystusa’ [1Kor 1:2], Paweł wskazuje, iż Pan Jezus Chrystus jest Tym, którego imię jest wzywane” („Komentarz do Listu do Rzymian” 8:5).

   „módlmy się do wszechmogącego Boga, módlmy się też do Dziecięcia Jezus, do którego pragniemy przemawiać i którego pragniemy trzymać w ramionach [Łk 2:28-32]; ‘Jemu jest chwała i władza na wieki, wieków, amen [1P 4:11]” („Homilia o Ewangelii św.Łukasza” 15:5).

Cyprian (ur. 200)

„Nie przestajemy tutaj w ofiarach i modlitwach naszych dziękować Bogu Ojcu i Chrystusowi, Jego Synowi i Panu naszemu, a zarazem modlić się i prosić...” (List 61:4).

   „Do Pana modlić się należy, Pana należy przepraszać naszym zadośćuczynieniem, który - jak powiedział - wypiera się tego, kto się go zapiera, który sam jeden wszelki sąd otrzymał od Ojca” („O upadłych” 17).

   „Nie należy niczego przenosić nad miłość Boga i Chrystusa” („Do Kwiryna” 3:18).

   „Ojciec niczego nie sądzi jeno Syn i nie czci Ojca, kto nie czci Syna” („Do Kwiryna” 3:33).

   „Bóg Ojciec przykazał czcić swego Syna, a apostoł Paweł, pomny bożego przykazania, mówi: ‘Bóg wywyższył go i darował mu imię, które jest nad wszelkie imię, aby na imię Jezusowe wszelkie kolano klękało, niebieskich, ziemskich i podziemnych’ [Flp 2:9-10] (...) Jakiż Pan Jezus, i jak wielka jego cierpliwość, że odbierając cześć w niebie, jeszcze nie jest mszczony na ziemi!” („O pożytku cierpliwości” 24).

   „Przebłogosławiony męczennik Cyprian poniósł śmierć czternastego września, za imperatorów Waleriana i Galliena, a za królowania Pana naszego Jezusa Chrystusa, któremu cześć i chwała na wieki wieków. Amen” („Akta prokonsularne” 6).

   Cyprian zamieszcza też, prawdopodobnie za jakimś starołacińskim tłumaczeniem Biblii, zdanie o Ap 22:9, którego treść jest wyrazem oddawania czci Jezusowi w jego czasach:
   „A w Objawieniu anioł sprzeciwia się Janowi, chcącemu oddać mu pokłon, i mówi: ‘Patrz, żebyś nie czynił, bom jest współsługa twój i braci twoich. Jezusowi Panu się kłaniaj’ [Ap 22:9]” („O pożytku cierpliwości” 24).

Komentarz Orygenesa do J 5:23

   „A jeśli ‘wzywać imienia Pana’ [Ps 99:6] oznacza to samo, co ‘modlić się do Pana’, to Chrystusa należy wzywać tak, jak wzywany jest Bóg; jak modlimy się do Boga, tak samo mamy modlić się do Chrystusa; jak przede wszystkim zanosimy modlitwy do Boga Ojca, tak samo mamy je zanosić do Jezusa Chrystusa; jak zanosimy prośby do Ojca, tak samo zanosimy je i do Syna; i jak składamy dziękczynienie Bogu, tak samo składamy je Zbawicielowi. O tym bowiem, iż tę sama cześć należy oddawać obu, to znaczy Ojcu i Synowi, poucza nas słowo Boże stwierdzając: ‘Aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu’ [J 5:23]” („Komentarz do Listu do Rzymian” 8:5).

Jeden z największych apologetów, po Atanazym, tzn. biskup Hilary z Poitiers (ok. 315-367) pisał:

   „Trwać w postaci Bożej [Flp 2:6], to nic innego jak być równym Bogu do tego stopnia, aby Panu Jezusowi Chrystusowi przynależną była równość czci, ponieważ był w postaci Bożej, zgodnie ze słowami: ‘Aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał’ [J 5:23]. O odmienności osoby decyduje jedynie odmienny stopień czci. A takie same odbierają taka samą cześć i niegodnie oddaje się niższemu taką samą cześć, albo też najwyższą i jedynie zniewaga wyższego usiłuje zrównać co do honoru z niższym. Jeżeli zatem Syn zostanie uznany za stworzenie, a nie za [Syna] narodzonego, a mimo to pod względem czci będzie zrównany z Ojcem, to bynajmniej nie oddajemy Ojcu należnej czci, jeśli narzucamy Mu takie uszanowanie, jakie oddajemy stworzeniu. Ponieważ jednak z tego powodu, że Bóg zrodzony z Boga Ojca [por. J 1:18] jest Mu równy, to jest również równy co do czci, gdyż Syn nie jest stworzeniem” („O Trójcy Świętej” 12:7).

M: Usunąłem obraźliwe teksty i posty które na nie odpowiadały. Prosimy o nie obrażanie rozmówców w dyskusji.

Gorszycielu, jest jeszcze jeden problem z tym związany. Autor wątku nie kwestionuje tego, że Panu Jezusowi należy oddawać cześć, sam to czyni . Chodzi jedynie o to, że wyrażenie "oddawać komuś cześć jak" nie oznacza zawsze absolutnej identyczności, a może określać jedynie podobieństwo. Cytat z Didache miał być tego przykładem.

Tylko, że w Didache zestawiono cześć Jezusa z ludźmi.
A w J 5:23 zestawiono cześć Syna z Ojcem.
Zupełnie inna kategoria.

To może i zestawić Ojca w ludźmi, gdzie pokłony oddawano ludziom i pokłony Bogu.

Jest taka zasada u antytrynitarzy.

Jezusa pod względem tytułów i czci zawsze zrównują z ludźmi, szatanem, grzesznymi królami.
Ale Boga Ojca nigdy w ten sposób nie zestawiają, choć też jest wiele przykładów.

A oto ciekawostka, gdzie przeciwnicy chrześcijan Mojżesza wymieniają przed Bogiem:

„(...)„Usłyszeliśmy, jak wypowiadał bluźniercze słowa przeciw Mojżeszowi i Bogu”(...)” (Dz 6:11).