Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?  (Przeczytany 2640 razy)

Offline Szwejk (dawniej Gorolik)

Odp: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?
« Odpowiedź #60 dnia: 08 Maj, 2019, 12:57 »
Stanisław Klocek, dobrze piszesz, zgodnie z prawdą i Biblią, ale i tak nikt ciebie nie posłucha, do tego trzeba zbyt otwartego umysłu.


Offline DeepPinkTool

Odp: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?
« Odpowiedź #61 dnia: 08 Maj, 2019, 13:11 »
Stanisławie, ciężko mi odpowiadać na wymyślone zarzuty kierowane pod moim adresem.
Stwierdzasz, że ja nie chcę uznać wersetów  dotyczących różnych osób zarówno z dziedziny duchowej jak i ziemskiej z frazą "synowie Boży" którzy mimo tego nie są równymi natury Boga. To Twoje twierdzenie to Twój wymysł i bzdura. Ale jak to sam zauważyłeś są w Biblii zarówno lubiane przez Ciebie wersety jak i te które mówią o o Synu z naturą Boga.
Rozkładanie na czynniki pierwsze ewangelii Jana za pomocą SJP, traktowanego jako źródło znaczeń dla słów w ewangelii zawartych... hmmm, ciekawe podejście. Tym sposobem okazać by się mogło, że dorobek literatury polskiej nie jest po polsku.
Ale wracając do Ewangelii Jana. Tak bardzo Stanisławie chciałbyś by w 1 rozdz. Jana Słowo nie oznaczało Jezusa, że wolisz nie wybiegać poza pierwsze wersety, ale nie trzeba wiele wysiłku by przeczytać dalej:
"Na świecie było [Słowo], a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię Jego - którzy ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili. A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy." [Jana 1:10~14]
Nie chcę się wdawać w dalsze dyskusje polegające na wymianie wersetów i eksponowaniu słówek bo jak widzę wszystko można poddać krytyce tekstu. Czy nie szkoda na to czasu? Dla mnie pojęcie "Bóg" jest podobne do fizycznego pojęcia "czas" czy matematycznego "nieskończoność". W biblii odnajduję człowiecze uproszczenie tego pojęcia w zależności od tego jaki aspekt "boskiej natury" pisarz omawiał.


Online Gremczak

Odp: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?
« Odpowiedź #62 dnia: 08 Maj, 2019, 14:12 »

Oczywiście, że Jezus jest Bogiem, bo ma za ojca Boga Wszechmocnego. Sama logika to podpowiada. Natomiast zwrot Syn Boga wskazuje, że miał początek, kiedy nie wiadomo, tak samo jak nie wiadomo ile istnieje. ,,Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca"  - Jana 14:9
Gdzie tu logika?
Ale czy syn boga musi być bogiem?
Czy syn dyrektora musi być dyrektorem?

Jak już to syn dyrektora może być człowiekiem tak jak dyrektor.
Tak samo syn boży może być osobą duchową tak jak jego ojciec.
« Ostatnia zmiana: 08 Maj, 2019, 14:16 wysłana przez Gremczak »


Online Xevres

Odp: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?
« Odpowiedź #63 dnia: 08 Maj, 2019, 14:28 »
Ale czy syn boga musi być bogiem?
Czy syn dyrektora musi być dyrektorem?

Czasem gdy czytam Twoje posty to nie wierze. Totalny brak sensu i logiki. Dosłownie totalny.

Tak, syn Boga, musi być Bogiem bo jest to zgodne z natura tak samo jak syn człowieka musi być człowiekiem.

Natomiast dyktator to już funkcja lub cecha osobowości wiec z dziedziczeniem postaci w jakiej się ktoś rodzi ma to niewiele wspólnego.

Stanisław Klocek, dobrze piszesz, zgodnie z prawdą i Biblią, ale i tak nikt ciebie nie posłucha, do tego trzeba zbyt otwartego umysłu.

Nie otwartego umysłu tylko zmanipulowanego przez mnóstwo zagorzałych przeciwników Biblii, którzy mnóstwem kłamstw próbują walczyć z Bogiem. Stanisław nie badając samodzielnie kwestii, ufał wcześniej CK SJ a teraz ma ciało kierownicze w postaci ludzi piszących szokujące rzeczy tylko po to żeby zyskać rozgłos i sławę, informacje te są nie poparte żadnymi dowodami itp a jedynie fikcja literacka pewnych grup ludzi.

« Ostatnia zmiana: 08 Maj, 2019, 14:31 wysłana przez Xevres »
wolnym jest się dopiero wtedy gdy można wszędzie i zawsze być sobą


Offline Szwejk (dawniej Gorolik)

Odp: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?
« Odpowiedź #64 dnia: 08 Maj, 2019, 15:26 »
Stanisław Klocek akurat podał wieli merytorycznych biblijnych argumentów. Np skoro Syn Boży ma za Ojca Boga, to kogo za ojca ma "syn zatracenia". (2 Tes 2:3). Albo Jana 8:44 "waszym ojcem jest diabeł". Idąc za wwaszą logiką trzeba by dojść do wniosku, że diabeł też się rozmnaża. Do takich absurdów może doprowadzić ignorowanie rozsądnych argumentów i symboliki zawartej w Biblii.
« Ostatnia zmiana: 08 Maj, 2019, 15:30 wysłana przez Szwejk (dawniej Gorolik) »


Offline Stanisław Klocek

Odp: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?
« Odpowiedź #65 dnia: 08 Maj, 2019, 16:44 »
Stanisławie, ciężko mi odpowiadać na wymyślone zarzuty kierowane pod moim adresem.
Jeśli mi jest ciężko odpowiadać, to nie odpowiadam. Jednak dyskusja tym się charakteryzuje, że oponenci się ścierają dość ostro, wszak powinni robić to kulturalnie. A tego ostatniego Ci nie zarzucam. Ja nie widzę jakiegokolwiek wyznania, które jest teologicznie poprawną interpretacją swych wierzeń, a to z powodu, iż Biblia nie jest spójna w swych przekazach. Skoro nie jest spójna, to może być jedynie dziełem wyłącznie ludzkim. Jeśli coś przedstawiam, to nie po to, aby opowiadać się za jakimś wyznaniem religijnym, lecz po to, aby wykazać, że Biblia nie jest pisana pod dyktando Boga, a jedynie powstała w wyniku grzebania w ludzkich legendach i mitach, dodatkowo ubrana w historyczne i geograficzne realia, aby upozorować wiarygodność.
... [Jana 1:10~14] ...
Wszystkiego na raz nie można, więc o tym innym razem. Tymczasem kontynuuję, to co obiecałem wcześniej.
Przy najbliższej okoliczności odniosę się do ewolucji ,,logosa"
Jana 1:1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
Skąd się wziął wyraz Logos? Najpierw nieco z okresu historii klasycznej greki (500-300). Podobno najpierw ukuł Heraklit z Efezu (540-480 pne) jako inteligentna, wieczysta, suwerenna, bo niezależna od bogów, zasada wszechrzeczy - krótko mówiąc. Pomijam Sokratesa ( 469-399), Demokryta (460 – 370), Platona){Demiurg} (427-347, Arystotelesa (384-322) ponieważ u nich wszystkich Logos jest wyrażeniem wieloznacznym i jego znaczenie ulegało ciągłym zmianą jak i różnie definiowane przez nich. Kiedy zaczęto tłumaczyć ST z hebrajskiego na grecką Septuagintę, to hebrajskie debar tłumaczono na greckie logos.
  • Debar jest rdzeniem od czasownika, który znaczy "mówić". Nosi on znaczenie słów i rzeczy, które zostały wypowiedziane. Czasem mogą go używać w odniesieniudo treści i idei, co się mówi, a także myśl Boga w działaniu, w zwrocie proroków ST ,,tak mówi Jahwe” nie posiada skojarzeń odrębnej osoby.
Co się w związku z tym dzieje? Ten nowy termin przybrał obecnie trzy główne znaczenia.
  • Definicja gr. Λόγος siła kosmiczna, rozum, mowa, myśl, prawo, dialog (klasyczny hellenizm) słowo, Boskie wypowiedzi (ST Judaizm i obecne podstawowe słownikowo) Syn Boży, Jezus Chrystus (chrześcijaństwo trynitarne)
Najlepiej wskazuje na problem tłumaczeń, gdy zacytuję Prolog z Księgi Syracha (II w. pne - dodatek)
  • Prolog 20 „mimo naszej usilnej pracy nad tłumaczeniem, nie mogliśmy dobrać odpowiedniego wyrażenia, albowiem nie mają tej samej mocy słowa czytane w języku hebrajskim, co przełożone na inną mowę. Nie tylko ta księga, ale nawet samo Prawo i Proroctwa, i inne księgi.”
I w tym tkwi problem, dlatego też okres hellenistyczny ( stoicy (III pne - II ne) W początkowym okresie rozwijając tezy o wszech-jedności świata i tożsamości praw rządzących makro i mikrokosmosem m. in. przybierali niektórzy takiego rozumienia:
  • Filon z Aleksandrii (15 pne - 45 ne) Żyd wychowany w kulturze hellenistycznej, poświęcając się studiom kultury greckiej, umiejętnie stosował alegorie w egzegezie ST, inspirował tym Pawła i Jana między personifikacją a też czynił przesłanki hipostazy Logosa jako najstarszego anioła.
  • neoplatonizm (II ne) pojęcie logos przybrało postać hipostazy na dobre (jednostki osobowej)
    Często czerpano na potrzeby chrześcijaństwa, nawet od ekskomunikowanych heretyków poszczególne pojęcia i w ten wybiórczy sposób tworzono nowe dogmaty.
Uczciwa analiza ewolucji hebr. "debar" (mówić) dochodzimy do antropomorfizacji, krótko mówiąc zabiegu językowym polegającym na uczłowieczeniu czegoś, co w rzeczywistości jest pojęciem nieosobowym. W sumie mamy do czynienia z synkretyzmem religijnym czerpanym z religii starożytnej greki. Tak rozwijało się chrześcijaństwo dokonując melanżu z innymi poglądami.
« Ostatnia zmiana: 08 Maj, 2019, 16:55 wysłana przez Stanisław Klocek »
Moja nazwa użytkownika Skype gambitku - Strony Web http://bibliokrety.vg1.pl/news.php


Offline Szwejk (dawniej Gorolik)

Odp: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?
« Odpowiedź #66 dnia: 08 Maj, 2019, 17:14 »
No i już żałuję wtrącenia się, bo Stanisław Klocek napisał: "Ja nie widzę jakiegokolwiek wyznania, które jest teologicznie poprawną interpretacją swych wierzeń, a to z powodu, iż Biblia nie jest spójna w swych przekazach. Skoro nie jest spójna, to może być jedynie dziełem wyłącznie ludzkim."

Z analizą słowa "logos" ma wiele racji, tyle ze chyba raczej nałożono grecką interpretację na to słowo, niż taki był zamysł pisarza ewangelii, chociaż z antropomorfizacją się zgadzam. Bo "logos" jest tym samym co "debar", słowem mówionym przez samego Boga a nie osobą. A że te słowa Boga mówił też Jezus, to nie znaczy że istniał przed urodzeniem w niebie, przecież i apostołowie mówili te same słowa. Wystarczy uczciwie prześledzić występowanie słowa "logos" w NT.

Ps. Czyli jezeli "logos" jest wyartykułowaną myślą, to Jana 1:1 mówi to samo co w Rodzaju 1:3 i dalej.
« Ostatnia zmiana: 08 Maj, 2019, 17:19 wysłana przez Szwejk (dawniej Gorolik) »


Offline Reskator

Odp: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?
« Odpowiedź #67 dnia: 08 Maj, 2019, 18:54 »
Stanisław Klocek, dobrze piszesz, zgodnie z prawdą i Biblią, ale i tak nikt ciebie nie posłucha, do tego trzeba zbyt otwartego umysłu.
Skoro Stanisław ma otwarty umysł chciałbym zasięgnąć jego opini o POCZĄTKU.
Co było pierwsze na początku DUCH czy MATERIA.?
Co lub kto zainicjował "początek stwarzania" DUCH - materie czy MATERIA- ducha?
Trudno sobie wyobrazić -nam tu na Ziemi - że nie było POCZĄTKU.
« Ostatnia zmiana: 08 Maj, 2019, 19:00 wysłana przez Reskator »


Offline Szwejk (dawniej Gorolik)

Odp: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?
« Odpowiedź #68 dnia: 08 Maj, 2019, 18:58 »
No i jeszcze bardziej żałuję, że coś napisałem, obiecuję, że juz nie będę pisał. :-)


Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 632
  • Polubień: 2612
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Odp: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?
« Odpowiedź #69 dnia: 08 Maj, 2019, 19:07 »
Gdzie tu logika?
Ale czy syn boga musi być bogiem?
Czy syn dyrektora musi być dyrektorem?

Jak już to syn dyrektora może być człowiekiem tak jak dyrektor.
Tak samo syn boży może być osobą duchową tak jak jego ojciec.
[/b][/size]
Odnosisz funkcję społeczną, którą może posiąść istota ludzka do rodzaju w/g którego się rozmnaża. Człowiek rodzi się człowiekiem. Jeżeli Bóg Wszechmocny ma syna, to kim jest syn? 
,,Jesteś tak daleko ode mnie, czasami jednak blisko tak"


Online Gremczak

Odp: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?
« Odpowiedź #70 dnia: 08 Maj, 2019, 21:02 »
Czasem gdy czytam Twoje posty to nie wierze. Totalny brak sensu i logiki. Dosłownie totalny.

Tak, syn Boga, musi być Bogiem bo jest to zgodne z natura tak samo jak syn człowieka musi być człowiekiem.

Totalny brak sensu.

Odnosisz funkcję społeczną, którą może posiąść istota ludzka do rodzaju w/g którego się rozmnaża. Człowiek rodzi się człowiekiem. Jeżeli Bóg Wszechmocny ma syna, to kim jest syn?
Przeczytaj sobie Rodz.6:2 .Czy synowie boga byli bogami?
« Ostatnia zmiana: 08 Maj, 2019, 21:09 wysłana przez Gremczak »


Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 632
  • Polubień: 2612
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Odp: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?
« Odpowiedź #71 dnia: 08 Maj, 2019, 21:16 »
Przeczytaj sobie Rodz.6:2 .Czy synowie boga byli bogami?
[/b][/size]
Werset ten odnosi się albo do upadłych aniołów stepujących z nieba lub też do potomków zrodzonych z małżeństw mężczyzn setyckich z kobietami z odrzuconej linii Kainitów. Tak czy owak człowiek został stworzony na obraz Boży 1Moj 1:26. podobnie jak aniołowie, a o Jezusie w bycie przedludzkim Biblia pisze, ze został zrodzony. Skoro został zrodzony, a słowo Bóg określa istotę nadprzyrodzoną, więc kim jest Jezus syn Boga? Możesz odpowiedzieć na to pytanie? 
« Ostatnia zmiana: 08 Maj, 2019, 21:26 wysłana przez Gandalf Szary »
,,Jesteś tak daleko ode mnie, czasami jednak blisko tak"


Online Gremczak

Odp: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?
« Odpowiedź #72 dnia: 08 Maj, 2019, 21:34 »

Odnosisz funkcję społeczną, którą może posiąść istota ludzka do rodzaju w/g którego się rozmnaża. Człowiek rodzi się człowiekiem. Jeżeli Bóg Wszechmocny ma syna, to kim jest syn? 
Weź pod uwagę ,że występują też aniołowie serafini , cherubowie.Występuje też bóg. Każdy z nich pełni jakąś funkcję. Każdy jest osobą duchową.


Werset ten odnosi się albo do upadłych aniołów stepujących z nieba lub też do potomków zrodzonych z małżeństw mężczyzn setyckich z kobietami z odrzuconej linii Kainitów. Tak czy owak człowiek został stworzony na obraz Boży 1Moj 1:26. podobnie jak aniołowie, a o Jezusie w bycie przedludzkim Biblia pisze, ze został zrodzony. Skoro został zrodzony, a słowo Bóg określa istotę nadprzyrodzoną, więc kim jest Jezus syn Boga? Możesz odpowiedzieć na to pytanie?
Przeczytaj następny werset.Hioba 1:6.Czy Ci synowie boga byli bogami?
« Ostatnia zmiana: 08 Maj, 2019, 21:48 wysłana przez Gremczak »


Offline Gandalf Szary

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 632
  • Polubień: 2612
  • Najbardziej boję się fanatyków.
Odp: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?
« Odpowiedź #73 dnia: 08 Maj, 2019, 21:43 »
Przeczytaj następny werset.Hioba 1:6.Czy Ci synowie boga byli bogami?
[/b][/size]
Ja odpowiedziałem na twe pytanie, a ty zadajesz mi kolejne nie odpowiadając na moje. Trochę dziwna rozmowa, unikasz odpowiedzi.
,,Jesteś tak daleko ode mnie, czasami jednak blisko tak"


Online Gremczak

Odp: Hebr 7.3 czy z tego wynika, że Jezus nie miał początku?
« Odpowiedź #74 dnia: 08 Maj, 2019, 21:50 »

Ja odpowiedziałem na twe pytanie, a ty zadajesz mi kolejne nie odpowiadając na moje. Trochę dziwna rozmowa, unikasz odpowiedzi.
Z tego co w biblii można przeczytać nazywany jest synem bożym ale nie czyni go automatycznie bogiem .Jedynie można mu nadać tytuł boga.
« Ostatnia zmiana: 08 Maj, 2019, 22:29 wysłana przez Gremczak »