Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: "Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5  (Przeczytany 639 razy)

Offline Gwałcidusza

"Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5
« dnia: 06 Czerwiec, 2022, 08:11 »
W starym Przekładzie Nowego Świata mamy:

Ps 42,5
Czemu rozpaczasz, duszo moja,
i czemu się burzysz we mnie?


Ale żeby ktoś nie dopatrzył się tutaj świadomego siedliska uczuć i myśli zwanej duszą w człowieku, zmieniono tłumaczenie w najnowszym wydaniu PNS.

Ps 42,5
Czemu rozpaczam*?
Skąd we mnie to wzburzenie?

* Przypis: Lub „moja dusza rozpacza”.


Nie ma już mowy o wzburzonej duszy w psalmiście. Tak aby nie przyszło nikomu do głowy skojarzyć tego fragmentu z jezusową wypowiedzią o duszy której (inaczej niż ciało) zabić nie można. A która mogłaby być utożsamiana z tym co przeciwne ciału, czyli duszą jako świadomością człowieka która przetrwa śmierć ciała.
« Ostatnia zmiana: 06 Czerwiec, 2022, 08:13 wysłana przez Gwałcidusza »


Offline Roszada

Odp: "Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5
« Odpowiedź #1 dnia: 06 Czerwiec, 2022, 08:24 »
No właśnie jest coraz niższy poziom wiedzy ŚJ-stojakowych i musieli coś z tym zrobić.
Wytłumaczono to tak:

"Objaśnienia pojęć biblijnych. Niektóre określenia użyte w poprzednim wydaniu polskiego Przekładu Nowego Świata często wymagały dodatkowego objaśnienia, żeby można je było właściwie zrozumieć. Na przykład hebrajski termin „Szeol” i grecki „Hades” oznaczają w Biblii wspólny grób ludzkości. Ale dla wielu czytelników są one zupełnie nieznane. Dodatkowo „Hades” może być dwuznaczny, ponieważ występuje też w greckiej mitologii. Dlatego oba te słowa zostały zastąpione słowem dobrze oddającym to, co pisarze Biblii mieli na myśli, czyli „grób”. Terminy „Szeol” i „Hades” są teraz podane w przypisach (Psalm 16:10; Dzieje 2:27).
W poprzednim wydaniu hebrajskie słowo néfesz i greckie psyché konsekwentnie tłumaczono na „dusza”. Ze względu na wiele błędnych poglądów związanych z tym terminem takie podejście pomagało czytelnikowi zrozumieć, jak natchnieni pisarze Biblii posługiwali się tymi słowami. W zależności od kontekstu mogą one oznaczać: 1) osobę, 2) życie człowieka, 3) żywe stworzenie, 4) pragnienia i upodobania jakiejś osoby albo w niektórych wypadkach nawet 5) martwe osoby. Ponieważ jednak słowo „dusza” nie jest w języku polskim powszechnie używane w taki sposób, podjęto decyzję, żeby je oddawać z uwzględnieniem zamierzonego znaczenia, zazwyczaj z dodaniem przypisu „Lub ‚dusza’” (zob. np. Rodzaju 1:20; 2:7; Kapłańską 19:28; Psalm 3:2; Przysłów 16:26; Mateusza 6:25). Jednak w niektórych fragmentach poetyckich lub dobrze znanych kontekstach słowo „dusza” zostało w tekście głównym zachowane, a w przypisie znalazło się odwołanie do Słowniczka pojęć lub podano inny możliwy ekwiwalent (Powtórzonego Prawa 6:5; Przysłów 2:10; Mateusza 22:37). (Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata 2018 s. 1786-1787).


Offline Gwałcidusza

Odp: "Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5
« Odpowiedź #2 dnia: 06 Czerwiec, 2022, 09:20 »
Niektóre określenia użyte w poprzednim wydaniu polskiego Przekładu Nowego Świata często wymagały dodatkowego objaśnienia, żeby można je było właściwie zrozumieć.
Tak. Strażnica tak to tłumaczy aby słuchacz rozumiał nauki biblijne tak jak ona chce. Natomiast jak rozumieli te sprawy uczniowie apostołów?

Uczeń apostoła Jana, Polikarp tak napisał około 110 r. na temat życia po śmierci apostoła Pawła, Ignacego i innych męczenników.

List do Filipian 9,1
A jesteście przecież pewni, że oni wszyscy nie biegli na próżno, lecz istotnie w wierze i w miłości, i że są teraz w należnym im miejscu przy Panu, gdyż z Nim także razem cierpieli

Uczeń Piotra i Pawła, Klemens rzymski tak napisał około 95 r.

List do Koryntu 5,4-7 oraz 50,3
4. Popatrzmy na świętych Apostołów: Piotra nie raz i nie dwa, ale wiele razy, spotykała
ciężka próba z powodu niegodziwej zazdrości, a złożywszy w ten sposób swoje świadectwo,
odszedł do chwały, na którą sobie dobrze zasłużył.
5. Przez zazdrość i niezgodę również Paweł [znalazł sposobność, by nam] wskazać, jaka
jest nagroda wytrwania:
6. Więziony siedem razy, skazywany na wygnanie, kamienowany, stał się heroldem Pana
na Wschodzie i na Zachodzie, pozyskał też za swoją wierność szlachetną sławę.
7. Uczył sprawiedliwości ziemię całą i dotarł aż do zachodnich jej granic, a złożywszy
wobec przedstawicieli władz swoje świadectwo, odszedł ze świata i został przyjęty w miejscu świętym, stanowiąc [dla nas] najwspanialszy wzór wytrwania.

lecz ci, co dzięki łasce Bożej byli w miłości doskonali mieszkają w siedzibie świętych, którzy ukażą się w godzinie przyjścia Królestwa Chrystusowego


Justyn Męczennik urodzony w roku 100 tak napisał około 150 r.

Dialog z Żydem Tryfonem 5,3
Dusze ludzi pobożnych w lepszym miejscu przebywają, w gorszym zaś dusze niesprawiedliwych

Apologia chrześcijańska do Diogeneta z II wieku.

Do Diogeneta 6,8
Dusza choć nieśmiertelna mieszka w namiocie śmiertelnym

Ireneusz uczeń Polikarpa którego wyszkolił apostoł Jan pisał około 170 r.

Wykład Nauki Apostolskiej 2
Człowiek, ponieważ jest istotą złożoną z duszy i ciała, wypada i trzeba, aby określał siebie przez te dwie części

Atenagoras z Aten około 180 r.

O zmartwychwstaniu umarłych 15
cała w ogóle natura ludzka zbudowana jest z nieśmiertelnej duszy i z ciała, które zostało zespolone z duszą w akcie stworzenia

Klemens aleksandryjski około 190 r.

Kobierce V,91,1
Z tego wynika, że dusza jest nieśmiertelna

To tylko niektóre świadectwa wiary wczesnochrześcijańskiej w tej materii. Warto zauważyć, że Strażnica nigdy nie powołuje się na żadnych pisarzy wczesnochrześcijańskich którzy by z tym polemizowali. Bo tak jest w rzeczywistości. Pogląd o nieśmiertelnej duszy nie tylko przebija z Nowego Testamentu, ale także z pism pierwszych uczniów apostołów i uczniów tych uczniów. I nikt z tym nie polemizował. Nie ma ani śladu sporu na ten temat. Podobnie wierzyli Żydzi w czasach Jezusa o czym pisał chociażby Józef Flawiusz. O tym samym pisano w Strażnicy jak to obrońcy Masady popełnili w I wieku zbiorowe samobójstwo pod wpływem mowy o duszy nieśmiertelnej i nagrody po śmierci.

Podsumowując. Wiara w duszę istniała wśród Żydów w I wieku. Jezus z nią nie walczył. W NT mamy przesłanki na jej temat. A bezpośredni uczniowie apostołów o niej nauczali i nikt z pozostałych chrześcijan z nimi nie polemizował.

To wszystko Strażnica ignoruje i zmienia tekst Biblii tak aby popierał jej tezę.



Offline Gwałcidusza

Odp: "Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5
« Odpowiedź #3 dnia: 06 Czerwiec, 2022, 16:09 »
Józef Flawiusz żydowski historyk z I wieku tak pisał o faryzeuszach:

Dawne dzieje Izraela, XVIII, I, 3
„Wierzą także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a ci, którzy pędzą cnotliwe lub występne życie, odbierają w podziemiu nagrodę lub karę. Dusze pierwszych mają możność powrotu do życia, drugich zaś na wieki pozostają zamknięte w więzieniu”

A przecież apostoł Paweł był wcześniej faryzeuszem i wierzył w to co faryzeusze. Jednak gdy został chrześcijaninem nie widzimy w jego pismach aby polemizował z ideą istnienia duszy. Wręcz sam stwierdził, że wolałby rozstać się z życiem i braćmi których uczył, a być z Chrystusem.

Flp 1,21-24
Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk. 22 Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca. Co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć. 23 Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, 24 pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.

Nic dziwnego, że uczniowie apostołów też wyrażali wiarę w spotkanie z Panem zaraz po śmierci.
« Ostatnia zmiana: 06 Czerwiec, 2022, 16:11 wysłana przez Gwałcidusza »


Offline Gwałcidusza

Odp: "Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5
« Odpowiedź #4 dnia: 07 Czerwiec, 2022, 11:30 »
Kiedy wspomniany powyżej Polikarp uczeń apostoła Jana umarł śmiercią męczeńską około 155 r. jego uczniowie tak opisali jego stan po śmierci.

Męczeństwo świętego Polikarpa 19,2
Razem z Apostołami i wszystkimi sprawiedliwymi w przeogromnej radości wielbi teraz Boga Ojca wszechmogącego i błogosławi Pana naszego Jezusa Chrystusa.


Offline Roszada

Odp: "Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5
« Odpowiedź #5 dnia: 07 Czerwiec, 2022, 11:52 »
Warto wspomnieć, że wcześniej Towarzystwo Strażnica wytykało innym tłumaczom biblijnym niekonsekwencję, a samo przechwalało się „konsekwentnym” tłumaczeniem słów susza i Hades:

„Spotykane w Pismach Hebrajskich słowo »dusza« jest tłumaczeniem wyrazu ne’fesz, występującego w nich przeszło 750 razy. Jego odpowiednikiem w Pismach Greckich jest psyche’, użyte ponad 100 razy. New World Translation of the Holy Scriptures (Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata) konsekwentnie oddaje oba te terminy słowem »dusza«. Inne przekłady biblijne stosują szereg różnych określeń” (Strażnica Nr 9, 1990 s. 20).

„Poza tym w Przekładzie Nowego Świata konsekwentnie użyto wyrazów »Szeol«, »Hades« i »Gehenna« jako transkrypcji hebrajskiego terminu sze’òl oraz greckich słów háides i géenna” (Oddawaj cześć jedynemu prawdziwemu Bogu 2002 s. 82).

Konsekwentnie, jak widać, było do czasu, gdy inni w PNŚ mogli pokazywać to, czego CK nie chciało zauważać.


Offline Roszada

Odp: "Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5
« Odpowiedź #6 dnia: 07 Czerwiec, 2022, 18:11 »
Ciekawe, że słowo Hades usunięto z PNŚ z 2018, a Gehennę zostawiono.

Pewnie Hades za bardzo kojarzy się z egzystencją wg mitologii greckiej.

Gdyby dla Apostołów Hades oznaczał brak egzystencji to robiliby wielkie zamieszanie ludziom w głowach, bo dla Greków Hades to miejsce życia, a nie 'snu w śmierci'.
Po co używali Apostołowie tego słowa? Nie mogli napisać "niebyt"? :-\


Offline Gwałcidusza

Odp: "Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5
« Odpowiedź #7 dnia: 08 Czerwiec, 2022, 07:42 »
Żydzi za czasów Jezusa wierzyli zarówno w duszę jak i szeol/hades miejsce jej przebywania po śmierci. Toteż najnowsze tłumaczenie PNŚ brzmi dość komicznie w porównaniu ze starym.

Łk 16,23
A w Hadesie podniósł oczy, będąc w męczarniach,+ i w oddali ujrzał Abrahama oraz Łazarza u jego piersi.

Gdy znosił w grobie męczarnie, podniósł oczy i w oddali zobaczył Abrahama, a obok niego Łazarza.


Pierwsze tłumaczenie miało jeszcze jakieś pozory logiki. No bo skoro Żydzi wierzyli w szeol/hades jako miejsce przebywania dusz po śmierci, to gdyby nawet Jezus tego nie nauczał mógłby posłużyć się tym znanym Żydom wierzeniem aby nauczyć ich czegoś głębszego. Natomiast to drugie tłumaczenie wydaje się całkowicie pozbawione sensu. Bo Żydzi nie wierzyli w przewracanie oczami zmarłego ciała w grobie na lewo i prawo. To by w ogóle do nich nie trafiło. To byłoby bez sensu i nieskuteczne aby się tak do nich zwracać. Dlatego w tym wersecie widać bardzo słabą wyobraźnie i logikę tłumaczy PNŚ.


Offline Roszada

Odp: "Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5
« Odpowiedź #8 dnia: 08 Czerwiec, 2022, 07:54 »
"znosił w grobie męczarnie" - to go żywcem pochowali? ;D


Offline Roszada

Odp: "Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5
« Odpowiedź #9 dnia: 08 Czerwiec, 2022, 09:15 »
Cytuj
No bo skoro Żydzi wierzyli w szeol/hades jako miejsce przebywania dusz po śmierci, to gdyby nawet Jezus tego nie nauczał mógłby posłużyć się tym znanym Żydom wierzeniem aby nauczyć ich czegoś głębszego.

Tak właśnie nauczają adwentyści, którzy bardzo specyficznie interpretują Przypowieść o bogaczu i Łazarzu (Łk 16:19-31).
Twierdzą oczywiście, że Jezus nie wierzył w duszę nieśmiertelną i uważał, tak jak oni, tę naukę za szatańską.
Mało tego, uważają natomiast, że naukę o nieśmiertelności dusz akceptowali faryzeusze i w ogóle Izraelici tamtych czasów.
Pomimo tego, według adwentystów, Chrystus, który w to nie wierzył, w swej przypowieści zastosował ukazanie dusz nieśmiertelnych! Czy w ten sposób adwentyści nie zrobili z Jezusa manipulatora, albo przynajmniej kogoś, kto wprowadza zamieszanie?
   Tę swoją wykładnię adwentyści opisali między innymi w artykule pt. Jezus a życie po życiu (Znaki Czasu Nr 11, 1989 s. 4-5). Również ten pogląd przekazała E. G. White:

   „Jezus uwzględnił w przypowieści pewien panujący wśród ludu pogląd. Wielu ze słuchaczy wierzyło w naukę, że między śmiercią a zmartwychwstaniem istnieje stan świadomości. Wykorzystując to pojęcie wyjaśnił myśl, jaką pragnął specjalnie uwypuklić – żadnego człowieka nie ceni się dla jego majątku, gdyż wszystko, co posiada, pożyczone jest od Boga” (Przypowieści Chrystusa E. G. White, Warszawa 1997, s. 167).

   „Przypowieść o bogaczu i biednym Łazarzu ukazuje, jak dwie klasy ludzi reprezentowane przez tych mężów określone są w niewidzialnym świecie” (Przypowieści Chrystusa E. G. White, Warszawa 1997, s. 169).

   Wspomniane czasopismo adwentystów tak oto ich poucza:

   „Faryzeusze
»Wierzą także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a ci, którzy pędzą cnotliwe lub występne życie odbierają w podziemiu nagrodę lub karę. Dusze pierwszych mają możność powrócić do życia, drugich zaś na wieki pozostają zamknięte w więzieniu«.
»... dusze złych natomiast skazane są na wieczne męki«” [Dawne dzieje Izraela” 18:1,3, s. 836; Wojna żydowska s. 166]
(...) Znając kontekst biblijny i historyczny łatwo zrozumieć jaki charakter i cel miała ta przypowieść. Jezus wykorzystał wierzenia faryzeuszy, aby trafić do nich i przekazać im prawdy bardzo ważne dla ich życia. Trzeba jednak odpowiedzieć wyraźnie na trzy ważne kwestie:
- jakie treści przekazał?
- dlaczego wykorzystał wierzenia niebiblijne?
- jeśli wykorzystał, to czy nie uznał je przez to za prawdziwe?” (Znaki Czasu Nr 11, 1989 s. 4-5).

   Ciekawe jest to, że adwentyści sami powołali się w swoich dywagacjach, co do wierzeń faryzeuszy, na pozabiblijne teksty!
   A gdyby nie było tych fragmentów, to na podstawie czego by starali się udowodnić wiarę faryzeuszy w duszę nieśmiertelną?
   Zresztą kto im powiedział, że to co przedstawił Jezus jest „niebiblijnym wierzeniem”?
Przecież Chrystusowa przypowieść jest właśnie zawarta w Biblii! Jakże może być zatem niebiblijną?


Offline Światus

Odp: "Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5
« Odpowiedź #10 dnia: 08 Czerwiec, 2022, 12:18 »
Gwałciduszo, zwróciłeś uwagę na oczy i męczarnie.
Ale dalszy fragment też jest ciekawy.

Powołując się na przykład Łazarza (tego wskrzeszonego) i Jezusa, można wyciągnąć wniosek, że zmarłych grzebano pojedynczo i nie były to kilkusetmetrowe grobowce.
Natomiast w tym wersecie czytamy, że bogacz zobaczył W ODDALI ABRAHAMA I ŁAZARZA.

Wnioski:
1. W grobie są pochowane co najmniej 3 osoby - bogacz, Abraham, Łazarz
2. Grób musi być bardzo długi - skoro "ujrzał w oddali". (patrz też pkt 3)
3. Grób, o którym mowa, to prawdopodobnie jedyny, w którym "utworzono wielką przepaść".
« Ostatnia zmiana: 08 Czerwiec, 2022, 12:20 wysłana przez Światus »
Prawda jest niezmienna i dla wszystkich taka sama. Inaczej nie jest prawdą.


Offline Gwałcidusza

Odp: "Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5
« Odpowiedź #11 dnia: 08 Czerwiec, 2022, 12:40 »
Masz rację. I na dodatek się paliło w tym grobie.

Łk 16,24
Zawołał więc: ‚Ojcze Abrahamie, zlituj się nade mną i poślij Łazarza, żeby umoczył czubek palca w wodzie i ochłodził mi język, bo bardzo cierpię w tym buchającym ogniu’.

Wszystko wskazuje, ze Jezus odnosi się tutaj do wierzeń ówczesnych Żydów mówiąc wprost o szeolu, a nie o grobie.


Offline Roszada

Odp: "Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5
« Odpowiedź #12 dnia: 08 Czerwiec, 2022, 17:36 »
A tak w ogóle to ŚJ wymyślili taką interpretację tego fragmentu, iż nikt by się nie domyślił, że tak można to zrozumieć.

Im nawet przez myśl nie przechodzi, że może być mowa w Łk 16 o egzystencji po śmierci. Nawet nie przyjmują takiego założenia, jak adwentyści, że Jezus posłużył się tradycją faryzeuszy by im coś ukazać.

Poza tym mieli kilka odmian tej swojej interpretacji.
Zawsze bardziej zajmowali się zbijaniem czyjejś interpretacji niż zadbaniem o swoją niezmienną.


Offline szymonbudny

  • Pionier
  • Wiadomości: 590
  • Polubień: 353
  • https://unitarianin.wordpress.com
    • https://unitarianin.wordpress.com
Odp: "Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5
« Odpowiedź #13 dnia: 08 Czerwiec, 2022, 17:58 »
Na marginesie, dzisiaj na jw.org pojawił się zaktualizowany polski pdf z PNŚ 2018.
Ze zmianami w tlumaczeniu. Macie jakieś zestawienie zmian?

Wysłane z mojego Mi Note 10 Lite przy użyciu Tapatalka

Wszyscy, którzy wierzą, że Jezus jest Chrystusem, są dziećmi Bożymi. I każdy, kto kocha Ojca, kocha też Jego dzieci. [1J 5:1 PNŚ 2018]


Offline Roszada

Odp: "Wzburzona dusza" zniknęła - zmiana w Ps 42,5
« Odpowiedź #14 dnia: 11 Czerwiec, 2022, 10:51 »
A tu jak ŚJ rozumieli i rozumieją Łk 16:

„Światło padło też na przypowieść o bogaczu i Łazarzu. Przekonano się, że bogacz nie przedstawiał całego narodu żydowskiego, lecz wpływowych i obłudnych przywódców religijnych z czasów Jezusa, a stosownie do tego obrazuje obecnie kler nominalnego chrześcijaństwa (Łuk. 16:19-31)” (Strażnica Rok CIII [1982] Nr 18 s. 17).

Tylko że oni skupiają się wyłącznie na tym, kogo przedstawiają osoby, a nie miejsca.