Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?  (Przeczytany 15395 razy)

Offline Roszada

Odp: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #30 dnia: 09 Kwiecień, 2017, 20:50 »
Celsus w II w. o którym pisałem, wierzył w cuda Jezusa, choć mówił, że zna takich co to potrafią też.

Nie zasłaniaj się więc Martinie tym, że Talmud to czy tamto.
Sam dałeś linka, w którym piszą, że trudnił się czarami
Do dziś jest kierunek w ateizmie, który trudni się wyjaśnianiem cudów Jezusa a nie zaprzeczaniem im.
Jezus musiał coś robić super, że za nim poszli, tak mówią ateiści.
« Ostatnia zmiana: 24 Czerwiec, 2019, 18:11 wysłana przez Roszada »


Offline Martin

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #31 dnia: 09 Kwiecień, 2017, 20:53 »
Celsus w II w. o którym pisałem, wierzył w cuda Jezusa, choć mówił, że zna takich co to potrafią też.
I wierzysz, że tamci też potrafili?
"Religia to głupie odpowiedzi na głupie pytania."


Offline Roszada

Odp: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #32 dnia: 09 Kwiecień, 2017, 21:10 »
I wierzysz, że tamci też potrafili?
A to jest kwestia mojej wiary? :)
Nie wiedziałem. Raczej Twojej.
To się pytaj Celsusa a nie mnie.
On to nazywał kuglarstwem.
« Ostatnia zmiana: 24 Czerwiec, 2019, 18:11 wysłana przez Roszada »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #33 dnia: 09 Kwiecień, 2017, 21:44 »
Uczciwa postawa polega na niezakładaniu, że czynił, dopóki ktoś tego nie udowodni. Inaczej musielibyśmy zakładać, że istniała cała masa bajkowych stworów, bo przecież nikt nie udowodnił, że nie istniały. Ad ignorantiam się kłania. Jeśli chodzi o Jezusa w Talmudzie, to chyba nie do końca jest tak, jak piszesz. Oto przykładowy link z Forum Żydów Polskich (oni chyba coś tam wiedzą o Talmudzie ;) )

http://www.fzp.net.pl/judaizm/jezus-w-talmudzie

Dowód: sprawozdanie ewangeliczne. Ty nie podajesz dowodów czemu je odrzucać...

P.S. Radzę po aramejsku i hebrajsku Talmud poczytać - wówczas znajdziesz o Jezusie bardzo dużo.


Offline Martin

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #34 dnia: 09 Kwiecień, 2017, 22:02 »
Dowód: sprawozdanie ewangeliczne. Ty nie podajesz dowodów czemu je odrzucać...
P.S. Radzę po aramejsku i hebrajsku Talmud poczytać - wówczas znajdziesz o Jezusie bardzo dużo.
Naprawdę uważasz, że jakieś sprawozdanie może być dowodem na np. chodzenie po wodzie albo wzbudzanie ludzi z martwych?

A co do PS.
Podsumowując:  w Talmudzie nie ma żadnych wzmianek, które można by z całkowitą pewnością odnieść do Jezusa, choć wielu interpretatorów starało się i stara się do dziś to udowodnić. Znajdujemy tam wyłącznie fragmenty historii dotyczących najwyraźniej kilku (co najmniej dwóch) postaci, które uznane zostały przede wszystkim przez przeciwników judaizmu za odnoszące się do Jezusa, mimo że najwyraźniej prezentują one ludzi żyjących w różnym czasie i o różnych kolejach losu.
Chrześcijaństwo potrzebowało mocnych propagandowych argumentów do atakowania judaizmu.
Z kolei Żydzi dopatrywali się w tekście Talmudu oskarżeń pod adresem Jezusa, bo byli przez stulecia prześladowani przez chrześcijaństwo i chcieli znaleźć w religijnych tekstach krytykę sił, które ich gnębiły.
Tak zrodziła się legenda "oszczerczych tekstów" na temat Jezusa w Talmudzie, która niestety żyje do dziś.
"Religia to głupie odpowiedzi na głupie pytania."


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #35 dnia: 09 Kwiecień, 2017, 22:07 »
Naprawdę uważasz, że jakieś sprawozdanie może być dowodem na np. chodzenie po wodzie albo wzbudzanie ludzi z martwych?

A co do PS.
Podsumowując:  w Talmudzie nie ma żadnych wzmianek, które można by z całkowitą pewnością odnieść do Jezusa, choć wielu interpretatorów starało się i stara się do dziś to udowodnić. Znajdujemy tam wyłącznie fragmenty historii dotyczących najwyraźniej kilku (co najmniej dwóch) postaci, które uznane zostały przede wszystkim przez przeciwników judaizmu za odnoszące się do Jezusa, mimo że najwyraźniej prezentują one ludzi żyjących w różnym czasie i o różnych kolejach losu.
Chrześcijaństwo potrzebowało mocnych propagandowych argumentów do atakowania judaizmu.
Z kolei Żydzi dopatrywali się w tekście Talmudu oskarżeń pod adresem Jezusa, bo byli przez stulecia prześladowani przez chrześcijaństwo i chcieli znaleźć w religijnych tekstach krytykę sił, które ich gnębiły.
Tak zrodziła się legenda "oszczerczych tekstów" na temat Jezusa w Talmudzie, która niestety żyje do dziś.


Tak, naprawdę uważam, że jest to dowód - takiego dostarczają jedynie źródła historyczne. Jest to źródło historyczne. Jeśli jest inaczej podaj dowód, że po wodzie nie chodził. Ewangelia to zeznanie świadków. Mamy więc zeznanie świadka z epoki i Twoją opinię na razie. Dowodów nie podajesz, a ich oczekujesz. Myśląc jak Ty można by uznać, że nie istniał Juliusz Cezar.
Podsumowując to ten ktoś, kto to pisał, chyba Talmudu nie studiował. Weź przestudiuj sobie 43 rozdział traktatu Sanhedrin chociażby. Zresztą: masz masę informacji po angielsku - przeszukaj temat, a nie bierzesz pierwszą lepszą opinię za pewnik.


Offline Martin

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #36 dnia: 09 Kwiecień, 2017, 22:19 »
Tak, naprawdę uważam, że jest to dowód - takiego dostarczają jedynie źródła historyczne. Jest to źródło historyczne. Jeśli jest inaczej podaj dowód, że po wodzie nie chodził. Ewangelia to zeznanie świadków. Mamy więc zeznanie świadka z epoki i Twoją opinię na razie. Dowodów nie podajesz, a ich oczekujesz. Myśląc jak Ty można by uznać, że nie istniał Juliusz Cezar.
Czyli Herakles zabił Hydrę, a Pegaz latał? A wiemy to stąd, że jest na to wiele źródeł?
Cytuj
Podsumowując to ten ktoś, kto to pisał, chyba Talmudu nie studiował. Weź przestudiuj sobie 43 rozdział traktatu Sanhedrin chociażby. Zresztą: masz masę informacji po angielsku - przeszukaj temat, a nie bierzesz pierwszą lepszą opinię za pewnik.
W traktacie Sanherdyn 43a pojawia się wzmianka o człowieku zwanym Jeszu, który zajmował się czarami i namawiał ludzi do odstępstwa od religii. Za swoje działania został skazany na ukamienowanie. Na wykonanie wyroku  czekano 40 dni (podczas których heroldowie wzywali świadków jego niewinności do zgłoszenia się w sądzie), ponieważ Jeszu miał jakieś tajemnicze powiązania z władzami miejskimi. Razem z nim ponieśli śmierć jego uczniowie Mataj, Nakaj, Necer, Buni i Toda. Zwłoki skazańców zostały powieszone. Wyrok wykonany został w wigilię święta Pesach.
Opis historii skazania Jeszu, razem z uczniami, różni się dramatycznie od opisu w przekazach chrześcijańskich, więc trudno mieć jakąkolwiek pewność, że chodzi tu o postać Jezusa, którego dzieje przedstawiają teksty Nowego Testamentu.
"Religia to głupie odpowiedzi na głupie pytania."


Offline Roszada

Odp: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #37 dnia: 09 Kwiecień, 2017, 22:21 »
Cytuj
Czyli Herakles zabił Hydrę, a Pegaz latał? A wiemy to stąd, że jest na to wiele źródeł?
A ja znam źródła z II wieku, które temu przeczą i obśmiały to, tak samo jak Ty obśmiewasz Jezusowe czyny. :)
Nie tędy więc droga drogi ateisto. ;D


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #38 dnia: 09 Kwiecień, 2017, 23:12 »
Tak, masz rację. O Jezusie nie ma nic w Talmudzie, choć istnieją całe książki na ten temat:
https://books.google.pl/books?id=sDtLAwAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=Jesus+in+the+Talmud:+His+Personality,+His+Disciples+and+His+Sayings&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjGqOSQpJjTAhXiJZoKHc-DAVMQ6AEIJDAA#v=onepage&q=Jesus%20in%20the%20Talmud%3A%20His%20Personality%2C%20His%20Disciples%20and%20His%20Sayings&f=false
https://books.google.pl/books?id=IxIv_zqQx9kC&printsec=frontcover&dq=jesus+in+talmud&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjX64W8o5jTAhXlJJoKHdaYCMcQ6AEIIjAA#v=onepage&q=jesus%20in%20talmud&f=false
Powyżej zamieściłem tylko dwie po angielsku. Ale rację ma zapewne ktoś, kto popełnił coś tam na stronce, na którą sięgnąłeś.

Co do pierwszego zagadnienia: jeśli nie widzisz różnicy między mitem o Heraklesie czy pegazie  a ewangeliami to Twoja sprawa. Tak czy owak nie jest to dowód.


Offline gangas

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #39 dnia: 10 Kwiecień, 2017, 00:01 »
 Panie. Czemu ty chodzisz po wodzie a ja nie mogę??
- po palach idioto po palach. :'(
Jutro to dziś tyle że jutro.


Offline Martin

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #40 dnia: 10 Kwiecień, 2017, 15:17 »
Tak, masz rację. O Jezusie nie ma nic w Talmudzie, choć istnieją całe książki na ten temat:
https://books.google.pl/books?id=sDtLAwAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=Jesus+in+the+Talmud:+His+Personality,+His+Disciples+and+His+Sayings&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjGqOSQpJjTAhXiJZoKHc-DAVMQ6AEIJDAA#v=onepage&q=Jesus%20in%20the%20Talmud%3A%20His%20Personality%2C%20His%20Disciples%20and%20His%20Sayings&f=false
https://books.google.pl/books?id=IxIv_zqQx9kC&printsec=frontcover&dq=jesus+in+talmud&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjX64W8o5jTAhXlJJoKHdaYCMcQ6AEIIjAA#v=onepage&q=jesus%20in%20talmud&f=false
Powyżej zamieściłem tylko dwie po angielsku. Ale rację ma zapewne ktoś, kto popełnił coś tam na stronce, na którą sięgnąłeś.

Co do pierwszego zagadnienia: jeśli nie widzisz różnicy między mitem o Heraklesie czy pegazie  a ewangeliami to Twoja sprawa. Tak czy owak nie jest to dowód.
Jaka jest dokładnie różnica między tymi mitami a tym np., że Jezus uzdrawiał ludzi telepatycznie? Bo ja widzę tylko jedną - TWÓJ OSOBISTY stosunek do tych historii. Spowodowany, najpewniej, przez czas i miejsce, w którym żyjesz.

Jeśli chodzi o Jezusa w Talmudzie, to wygląda na to, że wśród uczonych toczy się debata na ten temat. Linki, które uprzejmie podałeś, kierują do opracowań badaczy - "maksymalistów", uważających, że jest w ww. księdze wiele wzmianek o Jezusie. Ale są jeszcze m.in. "minimaliści", którzy (cyt.z ang. Wiki, tłum. moje) "rozpoznają jedynie względnie kilka fragmentów, które napisano z myślą o Jezusie". Do dyskusji dorzucam link do opracowania konserwatywnego rabina, który swój wywód konkluduje słowami: Wydaje się jasne, że postać Jezusa z Nazaretu nie pojawia się w Talmudzie (...). 
Źródło: http://m.fronda.pl/a/jezus-w-talmudzie,44766.html
Doceniam więc i szanuję fakt, że Talmud znasz lepiej, niż żydowscy znawcy tematu, jednak pozostawię sobie spory margines niepewności w tej kwestii. Tym bardziej, że sprawa nie jest taka oczywista, jak zdajesz się sugerować.

"Religia to głupie odpowiedzi na głupie pytania."


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #41 dnia: 10 Kwiecień, 2017, 20:26 »
Ja tam się w Biblii ze słowem "telepatycznie" nie spotkałem - to Twoja interpretacja. Jakbyś Newtonowi o fizyce kwantowej opowiadał, tak samo by gadał jak Ty o cudach Jezusa. A może Twoja wiedza jak każdego człowieka jest niepewna. Czy uwierzył by ktoś 100 lat temu w coś takiego:

Ty rozumujesz tak: A) opisano, że Jezus zamienił wodę w wino i B) nie znam nikogo, kto zamienił wodę w wino, ergo nie zamienił, bo się nie da. Ale to takie proste nie jest - rzeczywistość jest naprawdę bardziej skomplikowana i co chwilę naukowcy nowe "cuda" odkrywają (patrz ten filmik np.). Ja tam uważam, że masz takie same dowody jak i ja. Ja mam źródło historyczne, Ty swoją niepełną wiedzę o świecie materialnym, która mu przeczy. Dla mnie ewangelie są wewnętrznie wiarygodne i przyjmuję, że możliwe jest, że Jezus cuda czynił. Ty ignorujesz badanie krytycznoliterackie NT, rozumując tak, jak opisałem powyżej. Wg mnie to uproszczenie. To, że coś jest niemożliwe dziś, nie znaczy, że zawsze i wszędzie.

Czekaj, czekaj. Przed chwilą odsyłałeś mnie do linku, gdzie było napisane, że w Talmudzie żadnych wzmianek nie ma. A teraz jednak mówisz, że minimaliści nawet niektóre uznają :o Na tej stronie pisał więc chyba minimalista wśród minimalistów, który zręcznie pominął fragmenty oczywiste.

Na koniec pewien sylogizm z epoki średniowiecza: „Kto pije, ten śpi; kto śpi, nie grzeszy; kto nie grzeszy, jest święty; zatem: kto pije, jest święty.”


Offline Roszada

Odp: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #42 dnia: 10 Kwiecień, 2017, 20:31 »
Martin pisze:
Cytuj
Doceniam więc i szanuję fakt, że Talmud znasz lepiej, niż żydowscy znawcy tematu, jednak pozostawię sobie spory margines niepewności w tej kwestii. Tym bardziej, że sprawa nie jest taka oczywista, jak zdajesz się sugerować.

No to o co Ci chodzi?
Czego Talmud nie ma o Jezusie i co ma o Jezusie?
Wypunktuj.
Wiesz coś o Misznie, Tozefcie, Gemarze.
Wiesz że są DWA Talmudy?
« Ostatnia zmiana: 24 Czerwiec, 2019, 18:12 wysłana przez Roszada »


Offline Martin

Odp: Jezus postać histortyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #43 dnia: 11 Kwiecień, 2017, 12:03 »
Roszado, Gorszycielu, mam dla Was propozycję: przekonajcie któregoś z rabinów, którzy twierdzą, że Jezusa nie ma w Talmudzie, a nie mnie. Wtedy pogadamy, ok? Mnie to ani ziębi, ani grzeje, naprawdę. Twierdzę jedynie, że mówienie: 'Jezus jest opisany w Talmudzie. Koniec.Kropka.' jest zbyt daleko idącym uproszczeniem, jeśli nie manipulacją. To tak, jak z tym nieszczęsnym Einstein'em, o którym kiedyś rozmawialiśmy. Powiedzenie: 'był teistą i tyle' zwyczajnie zaciemnia obraz jego wiary lub niewiary. Jeśli widzę, że docelowi odbiorcy Talmudu sądzą, że Jezusa tam nie ma, to co najmniej będę sceptyczny co do twierdzenia, że jest inaczej. I tyle. I chyba pora zakończyć dyskusję na ten temat, bo robi się jałowa.

Jeśli chodzi o moją logikę dotyczącą cudów Jezusa, to jest ona następująca:
1. Nikt nigdy nie udowodnił, że takich rzeczy da się dokonywać mocą bożą.
2. Sprawozdanie, że ktoś tak robił, jest daleko niewystarczające, żeby uznać to za fakt.
3. Dopóki nie zostanie udowodnione, że jest to możliwe i że Jezus to robił, będę twierdził, że nie ma dowodów, że tak było. Choć są pewne przesłanki, że tak, w istocie, nie było.
"Religia to głupie odpowiedzi na głupie pytania."


Offline Roszada

Odp: Jezus postać historyczna czy wręcz przeciwnie?
« Odpowiedź #44 dnia: 11 Kwiecień, 2017, 12:58 »
Cytuj
Roszado, Gorszycielu, mam dla Was propozycję: przekonajcie któregoś z rabinów, którzy twierdzą, że Jezusa nie ma w Talmudzie, a nie mnie.
Ale w którym Talmudzie go nie ma?
Palestyńskim czy Babilońskim.

Ja sam cytuję w swych opracowaniach jeden z fragmentów o Jezusie:

„Chrześcijaninem (nazywa się) ten, kto wyznaje błędną naukę tego męża, który im nakazał aby sobie uczynili dniem świątecznym pierwszy szabatu [pierwszy dzień tygodnia] tj. aby święcili dzień pierwszy po szabacie” (Aboda zara 6a [Tosefta]; cytat za „Chrześcijanin w Talmudzie” J. B. Pranajtis, Krzeszowice 2004 [reprint wydania z 1937 r.] s. 92).

Mało co przeczytałeś, a chcesz pouczać tych, co coś przeczytali.
Wypożycz sobie np. tę książkę i poczytaj.
Tam jest mnóstwo cytatów z Talmudu.
Cytuj
1. Nikt nigdy nie udowodnił, że takich rzeczy da się dokonywać mocą bożą.
Masz rację, już w pierwszym wieku mówiono, że mocą Belzebuba uzdrawia. ;)
Powiem Ci, chcesz wyważać otwarte drzwi. :)
« Ostatnia zmiana: 24 Czerwiec, 2019, 18:13 wysłana przez Roszada »