Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne

BYLI... OBECNI... => ŻYCIE ZBOROWE, GŁOSZENIE, SALE KRÓLESTWA => Wątek zaczęty przez: Storczyk w 24 Czerwiec, 2019, 09:46

Tytuł: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Storczyk w 24 Czerwiec, 2019, 09:46
Często tu na forum  pada stwierdzenie "Jezus to fikcyjna postać ,wymyslona przez ludzi coś na podobienstwo mitow".Trudno mi takie poglądy przyjac jako zasadne.Proszę o jakiekolwiek dowody na potwierdzenie takich wypowiedzi?
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Bugareszt w 24 Czerwiec, 2019, 10:05
Dla mnie ten Jezus z Biblii to jak najbardziej wymyślona postać, swoją subiektywną tezę której oczywiście nikomu nie narzucam opieram na tym że na tyle literatury co przeczytałem a przeczytałem bardzo dużo jest za mało dowodów innych niż Biblia na istnienie takiej osoby, gdyby ktoś takie rzeczy robił na pewno gdzieś jeszcze był by ślad, druga rzecz to taka że postać Jezusa jest bardzo podobna do innych postaci w innych religiach które były wiele wcześniej niż chrześcijanie, wystarczy porównać tylko Jezusa i małego Kriszne
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 24 Czerwiec, 2019, 10:24
Często tu na forum  pada stwierdzenie "Jezus to fikcyjna postać ,wymyslona przez ludzi coś na podobienstwo mitow".Trudno mi takie poglądy przyjac jako zasadne.Proszę o jakiekolwiek dowody na potwierdzenie takich wypowiedzi?
A jakich Ty chcesz dowodów na coś co jest fikcją? To raczej Ty powinnaś przedstawić dowody ,że to nie fikcja.To tak samo jest z niewolnikiem ŚJ. Czy są oni rzeczywiście tymi za których maja ich wyznawcy?Po bliższy zbadaniu okazuje się ,że to fikcja. To powiedz czy Jezus był narodowości żydowskiej.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Storczyk w 24 Czerwiec, 2019, 10:31
Ja zbyt wiele dowodow nie posiadam dopiero strzepuje kurz po doktrynach swiadkoskich.Trudno mi pojac ze Jezusa nie bylo .Pytam grzecznie o argumenty.Rzymianie i cala historia z tym zwiazana pierwsi chrześcijanie  to tez fikcja?
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Klepsydra w 24 Czerwiec, 2019, 10:35
A jakich Ty chcesz dowodów na coś co jest fikcją? To raczej Ty powinnaś przedstawić dowody ,że to nie fikcja.To tak samo jest z niewolnikiem ŚJ. Czy są oni rzeczywiście tymi za których maja ich wyznawcy?Po bliższy zbadaniu okazuje się ,że to fikcja. To powiedz czy Jezus był narodowości żydowskiej.
Jezus był narodowości żydowskiej, dowodów na jego istnienie masz pełno w Biblii. To tak samo jak wielu naukowców twierdzi, że nie ma Boga a tymczasem nie mogą pojąć kto mógł stworzyć tak niesamowicie uporządkowany wszechświat.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Storczyk w 24 Czerwiec, 2019, 10:50
Wzmianki o Jezusie, sa w pismach rzymskich np u KorneliuszaTacyta(55-120) on jako historyk rzetelnie wykorzystywał źródła dokumentalne i oficjalne.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 24 Czerwiec, 2019, 11:00
Wzmianki o Jezusie, sa w pismach rzymskich np u KorneliuszaTacyta(55-120) on jako historyk rzetelnie wykorzystywał źródła dokumentalne i oficjalne.
Prosiłbym o używanie wyrazenia nie samo Jezus tylko Jezus jak cudownie poczęty syn boży.Samo słowo Jezus nic nam nie wykaże bo to imię jak każde inne.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: dziewiatka w 24 Czerwiec, 2019, 11:32
Czytam akurat roczniki Tacyta jak coś znajdę to napiszę.Czy  Jezus to rzeczywista postać ,kto to wie .Dokonano tak wiele fałszerstw że trudno się połapać.Tak samo jak możemy tylko spekulować jak Tacyt miał na imię.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: matus w 24 Czerwiec, 2019, 12:49
To ja poproszę o dowody na istnienie Paula Atrydy, znanego też jako Usul albo Muad'Dib.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Światus w 24 Czerwiec, 2019, 14:24
A jakich Ty chcesz dowodów na coś co jest fikcją?

Podajesz twierdzenie ("jest fikcją"), więc udowodnij, że to fikcja.

Temat był szeroko omawiany przez Roszadę tutaj;
https://sjwp.pl/ateizm/jezus-postac-histortyczna-czy-wrecz-przeciwnie/ (https://sjwp.pl/ateizm/jezus-postac-histortyczna-czy-wrecz-przeciwnie/)
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 24 Czerwiec, 2019, 15:21
Często tu na forum  pada stwierdzenie "Jezus to fikcyjna postać ,wymyslona przez ludzi coś na podobienstwo mitow".(...)Proszę o jakiekolwiek dowody na potwierdzenie takich wypowiedzi?
Po raz pierwszy imię ,,Jezus" pojawia się na kartach NT, kilka dziesięcioleci po jego śmierci nadane przez pisarzy greckich. Nadano takie imię ze względu odróżnienia hebrajskiego יהושוע Jehoszua (יהושׁע Jozue (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jozue)={skr.יֵשׁוּעַ  Jeszua}=Jezus (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(imi%C4%99)) i aramejskiego יֵשׁוּעַ będącymi w Starym Testamencie. Znaczenie: Jozue (pierwotne ,,Ozeasz"- "Jahwe jest wybawieniem". Jezus - "Jahwe jest zbawieniem". Za życia nie mówiono do niego Jezus, lecz Jeszua. Ponadto nie wywiązano się z nakazu proroczego anioła nadania imienia Emmanuel {Iz 7:14 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Iz+7%3A14&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1) - Mat 1:23 (https://biblia.apologetyka.com/read?utf8=%E2%9C%93&q=Mt+1%3A23+&bible%5B%5D=bt5&fmt=&num=&codes=1)} (Bóg jest z nami"), skoro był typem Jozuego? Wniosek narzuca się sam. Analiza proroctw ST, które nie spełniały się, dokonywano modyfikacji w NT z dostosowaniem do potrzeb czasu i realiów tego, co było weryfikowalne. Dodając rzeczy nieweryfikowane (np. cuda, zmartwychwstanie, Jezus Bogiem), aby takimi rzeczami wiary przekonywać do swych idei.
Wzmianki o Jezusie, sa w pismach rzymskich np u KorneliuszaTacyta(55-120) on jako historyk rzetelnie wykorzystywał źródła dokumentalne i oficjalne.
Jest to nieścisłość. Wcześni pozabiblijni jak: Flawiusz, Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz Młodszy, Lukian z Samosat, Galen z Pergamonu, Marek Korneliusz Fronton, nie posługiwali się imieniem ,,Jezus", lecz "Chrystus" lub opisem działań. W I wieku wielu uważało się za Mesjasza. To, że mógł żyć opisany człowiek przez Ewangelie, który rzeczywiście chciał dokonać reformacji swego rodzaju buntem przeciw istniejących ideologii, nie oznacza, że był Bogiem (sam siebie nazywał "synem człowieczym) i dokonywał cudów na opisywaną skalę. Po prostu zwolennicy przemian po jego śmierci stopniowo dokonywali przesady w opisie, aby taką propagandą dążyć zjednania sobie jak najwięcej ludu, gdyż w tym widzieli ziszczenie swych tęsknot lepszego "jutra". Zresztą wiele innych argumentów przemawia za preparowaniem NT zanim mamy go w obecnej formie, ale to temat wielu książek.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: accurate w 24 Czerwiec, 2019, 16:11
To ja poproszę o dowody na istnienie Paula Atrydy, znanego też jako Usul albo Muad'Dib.

Popieram...
W tytule wątku pytanie tendencyjne... jak w filmie rejs....
Proszę o dowody na nieistnienie megawaz9........ ?
Gwiazda już na Youtube....
dowody na nieistnienie niewolnika jako władcy dusz...
Proszę o dowody na nieistnienie bólu po morfinie...
Manipulacja w tytule wątku....Ale złamanych i naiwnych nie brakuje....
Odsyłam do eksperymentu milligrama... niektórzy kupią dosłownie wszystko....
A nazwa i teoria to już do wyboru...
Koscioly powstawały nie na wniosek ludu...Ale lud mógł tylko patrzeć...potem wystarczy
Kłaść nisko kark do strzyżenia... gdzie poczucie godności... poczucie wolności i sensu...A religie zmieniają to w  poczucie winy za grzechy nawet niepopelnione bo przecież tak ma działać ...
Mamy ofiare za Grzeszny  i rzekomo brudny od grzechu rod ludzki.
To logicznie słabe i dużo tabu po drodze po dziura na dziurze w argumentacji....

Jeśli ktoś dał tak sobie wmówić niech to czuje.
Rozumiem i szanuję bo czułem podobnie.
Ale pytanie powinno brzmieć..... pokochaj ateiste i go przekonaj....
A tu ....odwrotnie... udowodnij mi że nie jesteś Grzeszny bo przecież Jezus to fakt..
Ale nie dla wszystkich....
Co gorsze, ci niewierzący mają zasady.....
Jest gorzej, moralnie przewyższają obludnikow religijnych o lata świetlne bo są sobą i żyją w prawdzie...
Brrr..jak to brzmi...Ale tak jest.... wierzący ciągle musi coś robić i udowadniać.... A może ta sila, czy istota,, grupa istot
 Ponad nami w innym wymiarze czuje się strasznie gdy tu ludzie masowo dają się oglupic w religiach ròżnej maści a nikomu to niepotrzebne, chyba że pasibrzuchom
W kieckach, krawatach, turbanach itd.... religijnych.....
Może w bok poszedłem ale to zbyt ważne.
Proszę o pytania nie sugerujące kto ma rację.
Np....wierzacy może zacząć tak.....nie mam mocnych dowodów na istnienie Jezusa w wersji Biblijnej , poza tym co ktoś napisał i wielu przepisywalo.... niewierzący, agnostycy pomóżcie. A nie...ateiści.... proszę o dowody...
Agnostyk to swoją drogą człowiek wierzący są to co zna i pojmuje...Gnosis.  .. poznanie...wiedza...jeśli brak dowodów...lub sprzeczne informacje należy posłuchać rozumu nie tłumu....tłum, motłoch nigdy nie ma racji na szczęście.....

Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Drengr w 24 Czerwiec, 2019, 19:26
Dzisiaj tak sobie pomyślałem że jeśli chodzi o historie świata według Izraela, która później przeszła w chrześcijaństwo, to zastanawia mnie fakt niezwykłość kluczowych postaci.

1. Adam - pierwszy czlowiek, stworzony przez Boga (człowiek z nikąd - nie ma z czym dyskutować - z Bogiem się nie da przecież dyskutować)

2. Mojżesz - lider Izraela, to On gada z Bogiem i jest szefem - gość z nikąd, znaleziony w rzece, ocalony w cudowny sposób, oczywiście za sprawą Boga - no a z Bogiem nie da się przecież dyskutować)

3. Jezus (ten Jezus od boskiego ciała) - gość, a właściwie płód znikąd - w cudowny sposób spuszczony przez Boga do łona Marii - no a z Bogiem przecież nie da się dyskutować. Koleś jest kolejnym liderem, szefem i gada z Bogiem i mówi ludziom co mają robić.


Co zyskuje system władzy oparty na Biblii? Nie da się z tym dyskutować, wszystko jest z nikąd, więc nie ma o co zapytać, nie ma właściwie nic, ale może być wszystko dla tych co mają przywilej gadać z Bogiem i być szefami i liderami. Taki sposób daje władze absolutną bo odcina logikę i zostaje jedynie miejsce dla teo dyktatury.

Czy Jezus istniał? Skoro Ci dwaj poprzedni nie są historycznie potwierdzeni to istnieje również tutaj wątpliwość.

Poza tym Izrael był znany z wyolbrzymiania swojego znaczenia, wielkości i dokonań.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Storczyk w 24 Czerwiec, 2019, 20:33
Co zyskuje system wladzy oparty na Bibli?Nasza Konstytycja jest przeciez  oparta na Biblii.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: sawaszi w 24 Czerwiec, 2019, 21:21
Ponoć Jezus miał żonę w postaci Mari Magdaleny a potomkowie ich żyją do dziś we Francji ?
Tak twierdzą niektórzy badacze Biblii , historycy i znawcy tematu
A co Wy o tych poglądach myślicie ? (KRK nazywa to herezją i takie fakty ukrywa przed wiernymi) .
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Drengr w 24 Czerwiec, 2019, 21:23
Co zyskuje system wladzy oparty na Bibli?Nasza Konstytycja jest przeciez  oparta na Biblii.
Konstytucja i Biblia jest oparta na zasadach które ludzie mieli opisane w kodeksach prawnych jak Mojżesz jeszcze na chleb mówił pep.

Temat rzeka - można popłynąć, nie wiem czy warto.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Nemo w 24 Czerwiec, 2019, 21:31
Co zyskuje system wladzy oparty na Bibli?Nasza Konstytycja jest przeciez  oparta na Biblii.
Gdyby była oparta na biblii, to państwo nie łożyłoby na religię, a wspierałoby szpitale i inne charytatywne instytucje.
Przecież jest napisane, że oddajcie Cezarowi, to co Cezara, a nie że Cezar ma dać na religię.  ;)

A co tematu wątku, to nie ma dowodów niepodważalnych, że Jezus istniał, tak jak nie ma że nie istniał. Wszystko to kwestia wiary. Mitologia grecka pełna jest opisów bogów które były czczone w tamtym okresie. Ludzie też w nich wierzyli i nie wyobrażali sobie że mogą oni być fikcyjni. Czasy się zmieniły, to i bogowie są inni. A Jezus jest czczony raczej głównie w cywilizacji zachodniej. Na świecie obecnie jest tak wiele religii i każda ma swojego boga, że to w co ktos wierzy, to przypadek, że żyje w tym, a nie innym czasie i na tym, a nie innym terenie.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Siedemtwarzy w 24 Czerwiec, 2019, 22:29
Warto spojrzeć na historię żydowską w okresie wczesnego wieku 1 n.e.  Kilka frontów wyzwoleńczych, wspólny wróg, mieszanka starych tradycji z rzymskimi zwyczajami, poprostu trudna sytuacja życiowa dla maluczkich, a wszyscy czekaja na mesjasza. Pojawia się on. Gościu, który ma od małego gadane. Szybko uczy się jak sterować tłumem. Praca w ciesielce do śmierci go nie rajcuje. Dogaduje się z kilkoma ludźmi, robią szoł po za Galileją ( tam go akurat znaja i mu nie wierza). To kogoś wzbudzi ze zmarłych ( wcześniej się z Lazarzem znali i dogadali), to kogoś "uzdrowi". Wieść się niesie, ludzie zaczynają w nim dostrzegać wybawiciela, a władza zagrożenie.  Dopóki nie zadziera z władzą, jest ok. Tłum za nim podąża, on zaczyna być przekonany o mesjaństwie. To już ponad to co wladza jest skłonna znieść i go chwytają i osądzaja. Piłat ma to generalnie gdzieś, bo im wiecej frontow to mniejsze zagrozenie, żydów to tylko bardziej wkurza. Co ciekawe, że  podążały za nim tłumy, karmione przez niego, widzieli w nim krola, ale jak był wybór to i tak wzieli Barabasza. Moze tych tłumów nie było aż tyle. Śmierć przyniosła powstanie nowego, tym razem pokojowego ruchu, do którego zaczeli przyłaczać się żydzi, ale że były to śladowe ilości to rozszerzono to na nie żydów. Treści nauk jak na tamte czasy były całkiem inteligentne i chwyciło.
To tylko oczywiscie moja teoria ;)
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: sawaszi w 24 Czerwiec, 2019, 22:41
A mnie ciekawi (teraz) fakt dla czego hipisi i niektórzy komuniści uważają Jezusa za rewolucjonistę i swego Pana ?
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 25 Czerwiec, 2019, 00:09
Jezus był narodowości żydowskiej,
Naprawdę?Na jakiej podstawie takie stwierdzenie?  Chyba chcesz w konia zrobić.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Kleryk w 25 Czerwiec, 2019, 00:09
Często tu na forum  pada stwierdzenie "Jezus to fikcyjna postać ,wymyslona przez ludzi coś na podobienstwo mitow".Trudno mi takie poglądy przyjac jako zasadne.Proszę o jakiekolwiek dowody na potwierdzenie takich wypowiedzi?

Ja nie słyszałem stwierdzenia, że Jezus jest fikcyjna postacią. Słyszałem natomiast stwierdzenia, że nie był synem Bożym. W tamtych czasach było bardzo dużo osób podajacych się za Mesjasza o czym zresztą mówi sama Biblia. 
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: sawaszi w 25 Czerwiec, 2019, 00:31
Ja nie słyszałem stwierdzenia, że Jezus jest fikcyjna postacią. Słyszałem natomiast stwierdzenia, że nie był synem Bożym. W tamtych czasach było bardzo dużo osób podajacych się za Mesjasza o czym zresztą mówi sama Biblia.

Tak jak Mitra i Neron ?
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: ihtis w 25 Czerwiec, 2019, 00:33
Może żył ale co najważniejsze, jak para łyżwiarzy był zsynchronizowany z Ojcem.

SYNCHRONIZACJA to nowa mowa (nowomowa) Towarzystwa Strażnica. Dokąd dojdziemy ?
https://tv.jw.org/#pl/mediaitems/WebHomeSlider/pub-jwb_201906_1_VIDEO

np. 35 minuta i wcześniejsze ... straszne ...
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 25 Czerwiec, 2019, 00:43
Ja nie słyszałem stwierdzenia, że Jezus jest fikcyjna postacią. Słyszałem natomiast stwierdzenia, że nie był synem Bożym. W tamtych czasach było bardzo dużo osób podajacych się za Mesjasza o czym zresztą mówi sama Biblia. 


Prosiłbym o używanie wyrazenia nie samo Jezus tylko Jezus jak cudownie poczęty syn boży.Samo słowo Jezus nic nam nie wykaże bo to imię jak każde inne.
Dlatego zamieściłem taki wpis.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 25 Czerwiec, 2019, 01:15
Podajesz twierdzenie ("jest fikcją"), więc udowodnij, że to fikcja.


Chyba nie rozumiesz co to fikcja.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: dziewiatka w 26 Czerwiec, 2019, 13:13
Imię Jezus było powszechne w pierwszym  wieku,o jednym z nich wspomina Flawiusz.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 30 Czerwiec, 2019, 17:20
Jezus był narodowości żydowskiej, 
Na jakiej podstawie tak twierdzisz?Chyba coś ściemniasz.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Ruda woda w 01 Lipiec, 2019, 12:46
Sawaszi teraz to tak naprawde możemy gdybać. Może gdyby sięgnąć do apokryfów to dowiedzielibysmy się może ciut więcej. Wszystko może... choć osobiście uważam że WSZYSTKO jest możliwe i chyba po prawie 40 latach w orgu mnie nic nie zdziwi 
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Magda w 01 Lipiec, 2019, 13:47
A mnie ciekawi (teraz) fakt dla czego hipisi i niektórzy komuniści uważają Jezusa za rewolucjonistę i swego Pana ?

To jest bardzo ciekawe. Sekta "Rodzina - dzieci Boga" powstała właśnie na bazie hipisów w latach 60-tych. Wielu "nawracaczy" na chrześcijaństwo, w węższej wersji na Chrystusa bez odniesienia do tradycyjnych wyznań, a wręcz w opozycji do nich, stało się następnie przywódcami destrukcyjnych sekt religijnych. Wśród takich ludzi działał David Berg, nazwany potem Mo, który stworzył jedną z najbardziej destrukcyjnych sekt (moim zdaniem). Hipisom nie przeszkadzało życie w komunach, szukali też nowego sensu w życiu, w opozycji do istniejących organizacji.  Również idee dalekowschodnich guru bardzo ich pociągały, szczególnie tych którzy nie widzieli nic złego w narkotykach

Nawet myślałam o tym żeby temat trochę bardziej zgłębić i coś na ten temat napisać. A temat arcyciekawy.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Gandalf Szary w 01 Lipiec, 2019, 22:01
Czytając w ubiegłym roku życiorys brata Lebiody utkwił mi w pamięci fragment jego opowiadania. Sprawa miała miejsce, gdy siedział w więzieniu i poznał tam pewnego żyda. Podczas rozmowy z tym żydem poruszył temat Jezusa z Nazaretu. Przytoczę fragment jego wypowiedzi, bo w kontekście tego wątku jest w temacie. Szczerze powiedziawszy, pomimo utkwienia w pamięci tej wypowiedzi nie miałem jakoś odwagi zbadać ten temat. Ale skoro został wywołany to pozwolę sobie przywołać tą wypowiedz.

,,Zainteresował mnie ten wywód, więc postanowiłem, trochę z przekory, trochę z ciekawości, drążyć zapoczątkowany temat, który, poróżnił go ze Szklarzewiczem. Więc mówię, że Szklarzewicz jednak miał rację z tym oskarżeniem Jezusa przed Piłatem, bo w końcu on tego przecież nie wymyślił, tak jest zapisane w ewangeliach. Apelbaum się zdenerwował, chwilowo miałem wrażenie, że wytrąciłem mu poważny argument. Ale mój rozmówca się rozluźnił, i powiada: -zastanawiam się, co panu odpowiedzieć, nie chciałbym pana urazić, bo pana szanuję, ale to, co napisane jest w ewangelii, to nie wszystko jest tak jak tam pisze. To mnie trochę obruszyło, mimo to, pytam -co mu się nie zgadza i daje mu do zrozumienia, że będąc Żydem, więc ewangelii nie czyta i ma też prawo nie wierzyć, co tam jest napisane, ale ja jednak mam inne zdanie. Apelbaum ponownie chwilę się zastanowił, potem pyta mnie, czy słyszałem coś o Filonie z Aleksandrii. Nie wiedziałem, co mu odpowiedzieć, bo rzeczywiście nic mi o nim nie było wiadome, ale podkreślam, że w mądrość tego świata nie wierzę, a jedynie w to, co jest napisane jednak w ewangelii. No to ja nic więcej nie powiem, jak tylko to, co jest napisane w ewangelii -ciągnie dalej Apelbaum. Filon z Aleksandrii, to taki starszy kolega w wierze z Jezusem. Żyli oboje w tym samym czasie, tylko, że Jezus w tym czasie był bardzo znany w całej Palestynie, a Filon był w tedy tylko skromnym opisywaczem dziejów historycznych, w tym też i Palestyny z tego okresu, i wie pan co?  Ten Filon opisał wszystkie ważne wydarzenia, a nawet i małoważne takie jak ścięcie Jana, i o uczcie z Salome i o jego głowie na tacy, a wie pan, czego ten Filon nie napisał? No Nie wiem –odparłem. Ano tego, że w tym czasie żył taki kaznodzieja, którego znali wszyscy kapłani w Świątyni Heroda, ani tego, że kilku rybami i chlebami nakarmił tysiące ludzi, że ten sławny mistrz wskrzeszał ludzi z grobów, ani też tego, że jak umierał na krzyżu, to w Świątyni kotara rozerwała się na pół. Czy pan wie, jakie to rozdarcie miałoby znaczenie dla Żydów? No, tak, ale ludzie nieprzychylni Jezusowi, to i o nim nie pisali, bo przecież Żydzi Jezusa nie lubili, bo im prawdę mówił –odparłem. Jeżeli nie chciał o nim pisać prawdy, to mógł o Jezusie nakłamać, a on milczy. Czy to panu cos nie mówi? -Zapytał mnie na zakończenie. Nie odpowiedziałem"".

Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: dziewiatka w 02 Lipiec, 2019, 04:57
Jego  chyba bratanek ,oczywiście Filona nie Lebiody coś tam naskrobał w Starożytnościach,lecz większość z tego została zafałszowana.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Martin w 03 Lipiec, 2019, 20:13
Często tu na forum  pada stwierdzenie "Jezus to fikcyjna postać ,wymyslona przez ludzi coś na podobienstwo mitow".Trudno mi takie poglądy przyjac jako zasadne.Proszę o jakiekolwiek dowody na potwierdzenie takich wypowiedzi?
Nie da się obecnie formalnie udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że postać Jezusa jest mityczna. ALE istnieją poważne przesłanki, które pozwalają sądzić, że tak właśnie jest. "Na teraz" przypomina mi się kilka z nich:

- czas spisania Ewangelii - co najmniej 30 lat(wg najbardziej konserwatywnych szacunków) po śmierci Jezusa. Kto czekałby aż tyle czasu na przekazanie najważniejszego orędzia w historii?
- brak jakichkolwiek wzmianek wśród potomnych. Niezwykłe, jak na gościa, który wskrzesza zmarłych, nieprawdaż? :)
- sprzeczności w relacjach ewangelicznych
- nieudolne przepisywanie ST do Ewangelii tak, żeby wszystko "pasowało" do Jezusa (np. relacja o wjeździe Jezusa do Jerozolimy na ośle)
- prawdopodobnie pierwszymi relacjami o Jezusie nie są Ewangelie, tylko listy Pawła, w których o spotkaniu Jezusa wspomina się tylko w kontekście wizji i objawień.
- podobieństwo opisu Jezusa do archetypu żydowskiego proroka-wyzwoliciela (np. Mojżesza)

A jeśli jesteś zainteresowana głębszym zapoznaniem się z tematem, to polecam książkę Richard'a Carrier'a "On the Historicity of Jesus Why We Might Have Reason for Doubt". Objętość trochę przeraża, ale pewnie nie znajdziesz lepszego opracowania dotyczącego wątpliwości co do historyczności Jezusa.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Terebint w 03 Lipiec, 2019, 23:37
A jeśli jesteś zainteresowana głębszym zapoznaniem się z tematem, to polecam książkę Richard'a Carrier'a "On the Historicity of Jesus Why We Might Have Reason for Doubt". Objętość trochę przeraża, ale pewnie nie znajdziesz lepszego opracowania dotyczącego wątpliwości co do historyczności Jezusa.
Storczyku, z kolei fajne argumenty za istnieniem Jezusa znajdziesz w książce nawróconego naukowca-ateisty Anthony'ego Flew:  "Bóg (nie) istnieje" (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/74810/bog-istnieje).

Podałem to tak dla równowagi.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 04 Lipiec, 2019, 11:56
Storczyku, z kolei fajne argumenty za istnieniem Jezusa znajdziesz w książce nawróconego naukowca-ateisty Anthony'ego Flew:  "Bóg (nie) istnieje" (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/74810/bog-istnieje).

Podałem to tak dla równowagi.
kiedyś na poprzednim forum zareklamował tę książkę Głosiciel Dręczyciel zagorzały kreacjonista :) przeczytałem i stałem się ateistą ...

autor przedstawia najpierw swoje ateistyczne poglądy a później zmianę światopoglądu i to dlaczego stał się wierzącym - argumentacja jest (w mojej ocenie) tak słabiutka, że mnie osobiście przekonała że bardziej zgodny z nauką jest ateizm
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Storczyk w 04 Lipiec, 2019, 12:46
Dziękuję, Martin i Terebint.Przeczytam napewno.
Sebastian ,czyli co wielki wybuch?Jak to sie ma do  człowieka, niepojetego DNA,doskonałego wszechświata?
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Nadaszyniak w 04 Lipiec, 2019, 23:29
(mtg):
Wielu zapewne oburzy, innych zdziwi fakt, że poszukujemy dowodów na istnienie biblijnego Jezusa w świętych księgach judaizmu i islamu. Przedsięwzięcie to karkołomne i wymagające dużej dozy ostrożności.
Te wielkie monoteistyczne systemy religijnie funkcjonowały i rozwijały się obok siebie przez wiele setek lat, a ich wyznawcy najczęściej pałali do siebie wrogością i chęcią wzajemnego zniszczenia. Nie należy się więc dziwić, że relacje w księgach nie są życzliwe. Niemniej jednak poznanie sądów i opinii wyznawców innych religii pozwala na zrozumienie wielu spraw, których znaczenia we własnym gronie nawet często nie doceniamy. Byłoby nierozsądne odrzucać wiadomości i oceny innych na nasz temat bez ich uprzedniego zbadania.

Każdy, kto chciałby poznać prawdę o Jezusie, skazany jest na niepowodzenie.
Nie pozostawił On po sobie żadnego pisemnego świadectwa. Jest też nieobecny w jakichkolwiek źródłach historycznych.
Znamy Go jedynie takim, jak przedstawiły Go ewangelie i pozostałe pisma Nowego Testamentu. Jednak ci, którzy opisywali dzieje i naukę Jezusa, nigdy Go nie spotkali. Chodzi tu zwłaszcza o osobę św. Pawła, który ukształtował legendę o Jezusie przyjętą przez całe chrześcijaństwo, a Kościół katolicki w szczególności. Jezus „stworzony" przez św. Pawła stał się legendą, towarzyszył ludzkości przez dwa tysiące lat. Stał się kimś nierozerwalnie związanym z każdym z nas. Cóż wiemy o Nim naprawdę? Tyle tylko, ile w nas wiary.

Wędrówka w głąb jednej z najbardziej tajemniczych zagadek historii i próba znalezienia odpowiedzi na pytanie: kim był Jezus? - jest dla wszystkich fascynująca; i dla tych którzy wierzą, i tych, którzy powątpiewają, i którym, jak Tomaszowi, potrzebne są niezbite dowody. Jednak dla wszystkich, zarówno tych głęboko wierzących, jak i tych słabej wiary, Jezus jest postacią, którą pragniemy poznać.
Mimo iż o Jezusie napisano niezliczone tomy prac naukowych i tysiące książek popularnych, w niczym to nie ułatwiło nam dojścia do prawdy.
Kiedy w latach 60-tych XX wieku prowadzono międzynarodowe badania socjologiczne okazało się, że Jezus uznany został wtedy za najważniejszą postać w dziejach ludzkości, w dalekim polu zostawiając wszystkie znane postaci i wybitne osobowości historyczne, w tym twórców i przywódców innych systemów religijnych. Mówiąc językiem współczesnym - Jezus stał się idolem ludzkości. Ale gdy tych samych respondentów spytano o podstawowe wiadomości z zakresu wiedzy teologicznej, uzyskano zaskakujące wyniki.

Na pytanie: dlaczego wskazano Jezusa jako najważniejszą postać w dziejach świata, niemal 95 procent osób odpowiedziało: ponieważ był Bogiem!
Chociaż prawda teologiczna tej odpowiedzi jest wątpliwa, to jednak jest ważna dla naszych poszukiwań. Chcemy znać i poznawać swojego Boga, chcemy wiedzieć żeby zrozumieć. Bez tego nie możemy tak naprawdę wierzyć.

Chrześcijaństwo nie jest jedyną religia, która ma kłopoty z wiarygodnością popartą dokumentami. Nauki Buddy zostały spisane dopiero pięćset lat po jego śmierci, a nauki Konfucjusza dopiero siedemset lat po jego zgonie.
Jednego możemy być pewni: tego, że nie ma żadnych źródeł historycznych, potwierdzających fakt realnego istnienia Jezusa. Wzmianka o Nim pojawia się tylko raz w tekście historycznym, i to tylko w kontekście innej osoby.
Józef Flawiusz, autor tego tekstu, nie pisze o Jezusie bezpośrednio jako o kimś ważnym, lecz o Jego bracie, który stanął przed sądem Sanhedrynu i został skazany na ukamienowanie za naruszanie prawa.
Ten tekst Flawiusza przeważnie uważany jest za autentyczny. Dla naszych rozważań jest jednak mało przydatny. Znany jest też i inny fragment pracy Flawiusza: „Starożytności żydowskie", znanej też pod innym tytułem: „Dawne dzieje Izraela", który do naszych czasów dotrwał przynajmniej w dwóch wersjach, tzw. arabskiej, odkrytej w kronikach Agapiosa pochodzących z X wieku oraz w wersji biskupa Euzebiusza, głównego teologa dworu cesarza Konstantyna.
Nie mógł Flawiusz nie śledzić losów Jezusa. Musiał o nim słyszeć, przecież jego ojciec był bezpośrednim świadkiem wydarzeń, a nawet po części ich sprawcą.
Podwójny proces Jezusa przed żydowskim Sanhedrynem i przed rzymskim namiestnikiem był wydarzeniem bez precedensu. Sądzono przecież wielkiego człowieka, który czynił cuda, który nazywał się Synem Boga, który kilka dni temu witamy był w Jerozolimie przez tłumy. Jak przed królem słano przed Nim płaszcze, drogę wykładano kwieciem i roślinami.
Czy Flawiusz mógł nie zauważyć tak ważnych wydarzeń i pominąć je w swojej historii Izraela?
Dziwne, że nie tylko on nie pozostawił o Jezusie żadnych wiarygodnych zapisów, ale nie zrobił tego także inny członek Wielkiej Rady, Nikodem.
Historia zostawiła wiele śladów o nim. Według tradycji chrześcijańskiej był uczestnikiem procesu, niemal obrońcą Jezusa, miał też zabiegać wraz Józefem z Arymatei, także członkiem Rady, o godne pochowanie Mistrza, a jednak nie pozostawił w tej sprawie żadnej relacji.
Milczy także kolejny członek Rady, i przy tym nauczyciel Pawła, Gamaliel Mądry, po którym pozostało wiele pisemnych wypowiedzi. Nie znajdziemy w nich ani śladu Jezusa.
Może pewnym wytłumaczeniem ich milczenia byłby fakt, że gdyby jako członkowie Wielkiej Rady uczestniczyli w procesie Jezusa, musieliby - zgodnie z relacją Łukasza Ewangelisty - głosować za wyrokiem śmierci. Wyrok był niemal jednomyślny. Tylko Józef z Arymatei wstrzymał się od głosu. Wszyscy pozostali osądzili Jezusa, skazując Go na śmierć. Milczy wreszcie sam Paweł, który w tym czasie studiował w Jerozolimie teologię i prawo, a jego nauczycielem był także jeden z członków Rady, który także musiał skazać Jezusa. Paweł od wczesnych lat interesował się sprawami swojej społeczności, myślał o karierze politycznej, był w środku ówczesnych wydarzeń, docierały do niego wszystkie informacje. Dlaczego więc nigdy nie wspomniał, że był świadkiem tych historycznych wydarzeń?

Nie znajdziemy informacji o Jezusie także u innych kronikarzy, historyków i pisarzy, chociaż rozpisywali się oni szeroko na temat ówczesnej sytuacji w Palestynie. Milczy Rzymianin Pliniusz Starszy /23-79 r. n.e./, milczy też Żyd Filon z Aleksandrii - pisarz i filozof. Zwłaszcza on musiał wiedzieć sporo o wydarzeniach w Jerozolimie i nastrojach współwyznawców. Znany jest z odważnego wystąpienia przed cesarzem Kaligulą w obronie Żydów. W swoich pismach wielokrotnie piętnuje on nieuzasadnione egzekucje wykonywane na rozkaz Piłata, ale nigdy nie wspomina o straceniu Mistrza z Nazaretu.
Jezus nie pojawia się także w kronikach Justusa z Tyberiady, rówieśnika i krajana Mesjasza (pochodzili z tych samych stron).

Wiele się spodziewano po odkrytych ma przełomie lat 1947-1948 dokumentach z Qumran.
W grotach skalnych natrafiono przez przypadek na naczynia gliniane, w których znaleziono dziesiątki różnego rodzaju dokumentów. Była to swoista biblioteka lub archiwum sekty esseńczyków, która utrzymywała na Pustyni Judzkiej ważny klasztor. Wiele z tych dokumentów powstało w czasach, w których żył Jezus i w bezpośrednim sąsiedztwie Jego działalności. Tymczasem w zwojach z Qumran nie znajdziemy żadnej wzmianki o Nazarejczyku. Znajdziemy natomiast sporo opisów zwyczajów i przesłania sekty, o dziwo - wszystko to jest niezwykle zbieżne z niektórymi zapisami ewangelii kanonicznych, a także z całą myślą chrześcijaństwa. Nie ma w nim niemal niczego, co by wcześniej nie zostało zapisane u esseńczyków. Do rozszyfrowania tajemnicy Jezusa znalezisko w Qumran niestety niczego nie wniosło.
W archiwach i bibliotekach zachowało się do dziś sporo dokumentów z nieco późniejszego okresu, tj. z końca I i II wieku naszej ery, w których także nie znajdziemy żadnych dowodów dotyczących bezpośrednio Jezusa, natomiast znajdziemy wiele zapisów o chrześcijanach.
Nie ma więc niczego, żadnego obiektywnego, poza chrześcijańskiego dokumentu, potwierdzającego prawdziwość wydarzeń opisanych w ewangeliach.
To tyle z mojej strony  ;)
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 05 Lipiec, 2019, 07:40
(mtg):


Chodzi tu zwłaszcza o osobę św. Pawła, który ukształtował legendę o Jezusie przyjętą przez całe chrześcijaństwo, a Kościół katolicki w szczególności. Jezus „stworzony" przez św. Pawła stał się legendą, towarzyszył ludzkości przez dwa tysiące lat. Stał się kimś nierozerwalnie związanym z każdym z nas. Cóż wiemy o Nim naprawdę? Tyle tylko, ile w nas wiary.






A Paweł w swoich pismach w ogóle wymienia imię Jezus? Czy raczej posługuję się zwrotem pan albo chrystus?
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 05 Lipiec, 2019, 09:56
Sebastian ,czyli co wielki wybuch?Jak to sie ma do  człowieka, niepojetego DNA,doskonałego wszechświata?
zawsze byłem cienki z fizyki i do dzisiaj nie znam wzorów którymi oblicza się kształtowanie się wirów wodnych na rzece, a jednak te wiry istnieją i dają się wyjaśnić naukowo (i jest to podobno banalnie proste)

nigdy nie studiowałem żadnego kierunku technicznego i kompletnie nie rozumiem jak fale radiowe zmieniają sie w fale dźwiękowe i na odwrót, a jednak radio istnieje i działa, a jego działanie nie jest przejawem świata nadprzyrodzonego

to że ja Sebastian czegoś nie rozumiem (a nie rozumiem wielu rzeczy, wiem że nic nie wiem) to jeszcze nie jest dowód na to że coś nie istnieje ani dowód na to że sprawą musiały zajmować się krasnoludki... :)

ateista nie musi mieć wszystkiego wyjaśnionego i poukładanego
ateista może powiedzieć po prostu: nie wiem

wiem, że moja odpowiedź nie zadowoliła Cię, ale opisałem Tobie swój sposób myślenia...
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: dziewiatka w 05 Lipiec, 2019, 11:27
Moim skromnym zdaniem niezależnie czy Jezus istniał i podawał się za mesjasza czy był twórcą nowego ruchy żydowskiego czy to była grupa osób,która stworzyła chrześcijaństwo.To wszystko nie ma znaczenia bo to ściema ewangeliczny Jezus nie mógł zaistnieć jako żywa osoba, oczywiście dobrze rozbudowana legenda podparta relacjami tak zwanymi naocznymi świadkami czyni cuda zwłaszcza jeżeli mit odpowiada społeczeństwu.I tak dzisiaj chrześcijaństwo stało się potęgą,zmieniając swoje położenie z ciemiężonej grupy stało się ciemiężcą.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Storczyk w 05 Lipiec, 2019, 12:11
Sebastian,ok zadawala mnie  ,rozumiem .
Dziewiatka,jednak ex świadki szczegolnie ci którzy weszli jako dorośli z różnych przyczyn chyba szukali prawdy,Boga.Maja jakieś potrzeby duchowe i co Koniec .Zostali oszukani przez sekte  a winia Boga .Mowie tylko o tych co weszli jako nastolatki badz dorosli. Urodzonych tam nie ruszam bo rozumiem ze to wrażliwa sfera . Z racji tego, ze ja bylam nastolatką nie miałam tam rodziny nie moge sie wczuć w położenie tych osób ,dlatego pytam ze swojej perspektywy.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Terebint w 05 Lipiec, 2019, 15:48
przeczytałem i stałem się ateistą ...
I bardzo dobrze. W życiu trzeba iść w zgodzie z własnym sumieniem oraz z właściwym sobie zrozumieniem świata. A Tobie, niech Twój nieistniejący Bóg wciąż błogosławi i pomnaża Twój ateizm.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: matus w 05 Lipiec, 2019, 16:42
Świat nie ma obowiązku być dla ciebie zrozumiałym.
Neil deGrasse Tyson (z książki Astrofizyka dla zabieganych)
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 05 Lipiec, 2019, 16:54
"Świat nie ma obowiązku być dla ciebie zrozumiałym."
Neil deGrasse Tyson (z książki Astrofizyka dla zabieganych)
wiem o tym :)

i właśnie dlatego uważam że niewiedza to za słaby fundament aby budować na nim światopogląd religijny ale zupełnie wystarczający jako podbudowa do światopoglądu ateistycznego :)

Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Nadaszyniak w 05 Lipiec, 2019, 18:07
A Paweł w swoich pismach w ogóle wymienia imię Jezus? Czy raczej posługuję się zwrotem pan albo chrystus?

Witaj Gremczak
Paweł jak Gaweł z swojej pozycji  posługiwał się ogólnikowo czcząc niby Jezusa a tak zwracał uwagę na swoje nauczanie -  przecież to były faryzeusz a oni zawsze święci jota w jotę, w swoich kuluarach faryzejskich był przecież  spalony więc zastąpił swoje ego czymś innym wzbudzając prestiż swoją osobą nawet targnął się przy pewnej okazji na  postawę Piotra lecz wiedząc, że On był świadkiem poczynań tego "Jeszusza' zrozumiał, że za daleko się posunął więc dla zmyłki przed innymi Piotra w liście  przeprosił, tak aby nadal był uważany wśród społeczności nowej ideologii jako osoba mająca nadal szeroki wielki autorytet.   
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Reskator w 05 Lipiec, 2019, 18:10
Żydzi nie wierzą w Jezusa bo tak zadecydowała klasa sadyceuszy i faryzeuszy w i wieku.
Żydzi w portki robili  gdy ich przesłuchiwali panowie Świątyni -przykład rodzice ociemniałego byli zastraszeni.
Żydzi niszczeni przez chrześcijan przez setki lat na których czele stoi Żyd -Jezus- jest nie do zaakceptowania-stąd usunęli go.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Tatra w 05 Lipiec, 2019, 22:41
Gdyby była oparta na biblii, to państwo nie łożyłoby na religię, a wspierałoby szpitale i inne charytatywne instytucje.
Przecież jest napisane, że oddajcie Cezarowi, to co Cezara, a nie że Cezar ma dać na religię.  ;)

A co tematu wątku, to nie ma dowodów niepodważalnych, że Jezus istniał, tak jak nie ma że nie istniał. Wszystko to kwestia wiary. Mitologia grecka pełna jest opisów bogów które były czczone w tamtym okresie. Ludzie też w nich wierzyli i nie wyobrażali sobie że mogą oni być fikcyjni. Czasy się zmieniły, to i bogowie są inni. A Jezus jest czczony raczej głównie w cywilizacji zachodniej. Na świecie obecnie jest tak wiele religii i każda ma swojego boga, że to w co ktos wierzy, to przypadek, że żyje w tym, a nie innym czasie i na tym, a nie innym terenie.

Tu się z Tobą nie zgodzę. I koncepcja Jahwe i koncepcja Jezusa Chrystusa jest totalnie odmienna od koncepcji innych bóstw. Jest tak odmienna, że już sama koncepcja wskazuje na to, że ma ona charakter zewnętrzny. Stanowi zaburzenie pewnych praw rządzących antropologią. Jak dawno, dawno temu niejaki Eliade to zebrał do kupy i opublikował to w religioznawstwie rozpoczęło się wyszukiwanie:
- żony Jahwe;
- rzekomych podobieństw z innymi wierzeniami;
itp.

Tymczasem koncepcja Boga ingerującego wprost w historię jest czymś czego żadna religia nie znała. Tak jak abstrakcja pojęcia Boga, który sam siebie określił mianem JESTEM, KTÓRY JESTEM.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: dziewiatka w 07 Lipiec, 2019, 13:04
Nie obwiniam Boga  chyba że dla kontrastu.Zostałem świadkiem gdy miałem  ćwierć wieku za sobą i jakieś życiowe doświadczenie, dodatkowo niechęć do kościoła i alergię na niesprawiedliwość.W tym czasie większym przeżyciem duchowym było Wejście smoka i Czas apokalipsy a oszalałem na punkcie Jabberwocki biblię zacząłem czytać bo lubię czytać i nie było w tym nic duchowego,choć podobało mi się próba racjonalnego wyjaśnienia postawy i istnienia Boga.Dla tego dziś nie czuję się opuszczony pod względem duchowym zaspokajam swoją ciekawość czytając książki jakie chcę i dzięki temu się uczę.Nawet kąśliwe uwagi na forum co do moich błędów starałem się spożytkować, dalej jestem dysortografikiem ale powoli się reformuję.Postawę wobec organizacji mogę z charakteryzować w ten sposób neutralna obojętność.Doszedłem do wniosku ,że żale wyszłyby mi na szkodę.Dla tego mogę pisać o niej krytycznie jak i pochlebnie.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Niezapominajka w 07 Lipiec, 2019, 13:41
O Jezusie uczyłam się w szkole na lekcjach historii. Wprawdzie krótka wzmianka, że był, dokonywał cudów, cieszył się ogromną popularnością, ale jednak historia świecka i historycy potwierdzają istnienie Jezusa. Poza tym sama Biblia, która też jest książką historyczną potwierdza i opisuje życie Jezusa.
Nic mi więcej nie potrzeba :)

Ci którzy podważają, sprawdzam kim są i często okazuje się, że są to ateiści i stąd ich próby udowadniania, że Jezusa nie było.
Szkoda czasu na dyskusje z nimi.
Wolę w tym czasie napić się dobrej kawy i zjeść kawałek ciasta :)
Jak ktoś będzie w pobliżu zapraszam :)
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Adam_73 w 07 Lipiec, 2019, 13:42
O Jezusie uczyłam się w szkole na lekcjach historii. Wprawdzie krótka wzmianka, że był, dokonywał cudów, cieszył się ogromną popularnością, ale jednak historia świecka i historycy potwierdzają istnienie Jezusa. Poza tym sama Biblia, która też jest książką historyczną potwierdza i opisuje życie Jezusa.
Nic mi więcej nie potrzeba :)

Ci którzy podważają, sprawdzam kim są i często okazuje się, że są to ateiści i stąd ich próby udowadniania, że Jezusa nie było.
Szkoda czasu na dyskusje z nimi.
Wolę w tym czasie napić się dobrej kawy i zjeść kawałek ciasta :)
Jak ktoś będzie w pobliżu zapraszam :)

to poblize to gdzie, jesli mozna? ;-)
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Niezapominajka w 07 Lipiec, 2019, 13:43
to poblize to gdzie, jesli mozna? ;-)
Nad pięknym morzem Bałtyckim :)
Przywieź kiełbasę na grilla :)
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Tatra w 07 Lipiec, 2019, 19:31
O Jezusie uczyłam się w szkole na lekcjach historii. Wprawdzie krótka wzmianka, że był, dokonywał cudów, cieszył się ogromną popularnością, ale jednak historia świecka i historycy potwierdzają istnienie Jezusa. Poza tym sama Biblia, która też jest książką historyczną potwierdza i opisuje życie Jezusa.
Nic mi więcej nie potrzeba :)

Ci którzy podważają, sprawdzam kim są i często okazuje się, że są to ateiści i stąd ich próby udowadniania, że Jezusa nie było.
Szkoda czasu na dyskusje z nimi.
Wolę w tym czasie napić się dobrej kawy i zjeść kawałek ciasta :)
Jak ktoś będzie w pobliżu zapraszam :)

W pełni zgoda. Istniał Jezus z Nazaretu syn Mari i Józefa. Posługując się kryminalistyką jesteśmy w stanie określić, że:
- nosił długie włosy i zarost;
- miał grupę krwi AB, chyba Rh - (piszę z pamięci);
- około 180 cm i ok. 80 kg wagi
i kilka innych szczegółów. Potrafimy nawet wyjaśnić dlaczego na wizerunkach Kościołów Prawosławnych Jezus bywa chromy. Znamy jego bezpośrednią przyczynę śmierci, mechanizm śmierci itd. Ogólnie całkiem sporo o nim wiemy. A i tak niektórzy będą ględzić, że nie istniał.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Niezapominajka w 07 Lipiec, 2019, 22:54
Tatra :)
To Jezus był niezłym ciachem,180/80/ brzuch kaloryfer (syn cieśli)
 kurcze było na czym oko zawiesić.
Bóg się pomylił, powinien wysłać Jezusa w naszych czasach :)
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: josh82 w 07 Lipiec, 2019, 23:02
Tatra :)
To Jezus był niezłym ciachem,180/80/ brzuch kaloryfer (syn cieśli)
 kurcze było na czym oko zawiesić.
Bóg się pomylił, powinien wysłać Jezusa w naszych czasach :)

Nie do końca ???

Izajasza 53

(1): Któż uwierzy wieści zasłyszanej, i komu objawiło się ramię Jahwe? (2): Wyrósł przed nami jakby szczep młody i jak korzeń z ziemi wyschniętej. Nie było w nim blasku ni piękna, byśmy w nim wzrok utkwić mieli, ani wyglądu, aby nas zachwycał. (3): Wzgardzony był i odtrącony przez ludzi, Mąż boleści i zżyty z cierpieniem, podobny do kogoś, przed kim twarz się zasłania. Wzgardzony był, tak że mieliśmy go za nic. (4): A przecież on dźwigał nasze niemoce i wziął na siebie nasze boleści. A myśmy uważali, że był ukarany, uderzony przez Boga i poniżony. (5): Lecz on był przeszyty za nasze występki, starty za grzechy nasze. Na nim ciążyła kaźń niosąca nam pokój, a przez jego rany - myśmy uzdrowieni! (6): Wszyscyśmy błądzili jak owce, każdy na swą własną kierował się drogę, Jahwe zaś jego obarczył przewinami nas wszystkich. (7): Był umęczony, lecz znosił to z poddaniem i nie otworzył ust swoich; jak baranek prowadzony na zabicie, jak owca milknąca przed strzygącymi ją - tak on nie otworzył ust swoich. (8): Po uwięzieniu i sądzie został zgładzony i któż by pomyślał o jego pokoleniu? - bo został wyrwany z krainy żyjących, za grzechy jego ludu na śmierć go ubito. (9): I wyznaczono mu grób z przestępcami, a pośród łotrów był w [chwili] swej śmierci, choć nie popełnił bezprawia i fałsz w jego ustach nie postał. (10): Lecz wolą Jahwe było zetrzeć go w cierpieniu, skoro oddał się na ofiarę przebłagalną. Będzie oglądał potomstwo i dni swe przedłuży, a sprawa Jahwe dzięki niemu zwycięży. (11): Za udręczenie swej duszy oglądać będzie światłość i poznaniem Jahwe będzie nasycony. (Sprawiedliwy) mój Sługa usprawiedliwi wielu, wziąwszy na siebie ciężar ich win. (12): Dlatego mu wielu przydzielę w dziedzictwie i odziedziczy wielkie rzesze jako zdobycz za to, że sam na śmierć wydał swe życie i między złoczyńców został policzony, że dźwigał sam nieprawości wielu i wstawiał się za grzesznikami. [Biblia Poznańska, Iz 53]


A Strażnica zarzuciłaby Ci mało duchowe usposobienie - w jednym z Broadcastingów, jeden z "Członków" mówił, że Jezus ze swoim doskonałym, umięśnionym ciałem mógł zostać super sportowcem, ale zamiast kariery wybrał głoszenie.
BYło też coś o tym, że ze swoim doskonałym umysłem mógł wynaleźć komputer.  :o :o :o
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Bugareszt w 07 Lipiec, 2019, 23:09
Nie do końca ???

Izajasza 53

(1): Któż uwierzy wieści zasłyszanej, i komu objawiło się ramię Jahwe? (2): Wyrósł przed nami jakby szczep młody i jak korzeń z ziemi wyschniętej. Nie było w nim blasku ni piękna, byśmy w nim wzrok utkwić mieli, ani wyglądu, aby nas zachwycał. (3): Wzgardzony był i odtrącony przez ludzi, Mąż boleści i zżyty z cierpieniem, podobny do kogoś, przed kim twarz się zasłania. Wzgardzony był, tak że mieliśmy go za nic. (4): A przecież on dźwigał nasze niemoce i wziął na siebie nasze boleści. A myśmy uważali, że był ukarany, uderzony przez Boga i poniżony. (5): Lecz on był przeszyty za nasze występki, starty za grzechy nasze. Na nim ciążyła kaźń niosąca nam pokój, a przez jego rany - myśmy uzdrowieni! (6): Wszyscyśmy błądzili jak owce, każdy na swą własną kierował się drogę, Jahwe zaś jego obarczył przewinami nas wszystkich. (7): Był umęczony, lecz znosił to z poddaniem i nie otworzył ust swoich; jak baranek prowadzony na zabicie, jak owca milknąca przed strzygącymi ją - tak on nie otworzył ust swoich. (8): Po uwięzieniu i sądzie został zgładzony i któż by pomyślał o jego pokoleniu? - bo został wyrwany z krainy żyjących, za grzechy jego ludu na śmierć go ubito. (9): I wyznaczono mu grób z przestępcami, a pośród łotrów był w [chwili] swej śmierci, choć nie popełnił bezprawia i fałsz w jego ustach nie postał. (10): Lecz wolą Jahwe było zetrzeć go w cierpieniu, skoro oddał się na ofiarę przebłagalną. Będzie oglądał potomstwo i dni swe przedłuży, a sprawa Jahwe dzięki niemu zwycięży. (11): Za udręczenie swej duszy oglądać będzie światłość i poznaniem Jahwe będzie nasycony. (Sprawiedliwy) mój Sługa usprawiedliwi wielu, wziąwszy na siebie ciężar ich win. (12): Dlatego mu wielu przydzielę w dziedzictwie i odziedziczy wielkie rzesze jako zdobycz za to, że sam na śmierć wydał swe życie i między złoczyńców został policzony, że dźwigał sam nieprawości wielu i wstawiał się za grzesznikami. [Biblia Poznańska, Iz 53]


A Strażnica zarzuciłaby Ci mało duchowe usposobienie - w jednym z Broadcastingów, jeden z "Członków" mówił, że Jezus ze swoim doskonałym, umięśnionym ciałem mógł zostać super sportowcem, ale zamiast kariery wybrał głoszenie.
BYło też coś o tym, że ze swoim doskonałym umysłem mógł wynaleźć komputer.  :o :o :o

Przepraszam czy kolega uważa że to jest opis Jezusa ?
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Nadaszyniak w 07 Lipiec, 2019, 23:09
(mtg):
Tradycyjny europejski wizerunek Chrystusa kojarzy nam się z wysokim, szczupłym mężczyzną o jasnej skórze i długich włosach. Jednak antropolodzy z University of Manchester postanowili przeanalizować tekst Biblii i wykorzystać nowoczesne technologie, aby zrozumieć, jak Mesjasz wyglądał naprawdę.
Wątpliwe jest, aby Jezus prezentował się tak, jak przedstawiają go obecnie. W Nowym Testamencie trudno znaleźć precyzyjny opis wizerunku Proroka. Jedynie w Ewangelii Mateusza podano, że Judasz Iskariota wskazał żołnierzom Chrystusa przed ukrzyżowaniem, ponieważ wyróżniał się on wyglądem pośród swoich uczniów, pisze news.eizvestia.com.

Naukowcy podkreślają, że nigdzie w Nowym Testamencie nie opisano Jezusa Chrystusa, a ponieważ żadne fragmenty jego ciała nie zachowały się do dnia dzisiejszego, odtworzenie jego wyglądu za pomocą analizy DNA jest bardzo trudne, a wręcz niemożliwe. Współczesny wizerunek Syna Bożego, zdaniem antropologów, stworzyli artyści i malarze. Jednocześnie wiemy, że w niektórych krajach arabskich i Hiszpanii, nadano mu „czarne cechy”.
W poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie, jak Jezus Chrystus wyglądał w rzeczywistości, izraelscy i brytyjscy archeolodzy postanowili zwrócić się do nowej i raczej nietypowej dziedziny nauki, jaką jest antropologia sądowa. I pomimo tego, że jego wygląd można odtworzyć tylko na podstawie poszlak, naukowcy nie wycofali się z projektu.

 

Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Niezapominajka w 07 Lipiec, 2019, 23:12
Nie było w nim blasku ni piękna, byśmy w nim wzrok utkwić mieli, ani wyglądu, aby nas zachwycał.

bo :
 Był umęczony. Więzienie, Sąd, Kara

Każdy z nas gdy jest umęczony, udręczony nie przypomina siebie.

Josh82 strażnica niech sobie zarzuca. Nie można przejść obojętnie wobec faktu że Jezus był mężczyzną.
Zaleciłabym członkom strażnicy większą dbałość o wygląd np. dieta + kilkadziesiąt pompek dziennie, aby pozbyli się brzuszków.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Villa Ella w 07 Lipiec, 2019, 23:13
Poprawka. Też oglądałam ten program. To jest wizerunek, odtworzony, na podstawie czaszki, z I w., znalezionej w obrębie Galilei. Tam MÓGŁBY wyglądać Jezus, gdyż tak wyglądał przeciętny mieszkaniec tych terenów.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Tatra w 07 Lipiec, 2019, 23:22
Tatra :)
To Jezus był niezłym ciachem,180/80/ brzuch kaloryfer (syn cieśli)
 kurcze było na czym oko zawiesić.
Bóg się pomylił, powinien wysłać Jezusa w naszych czasach :)


Miałem wykłady z członkami grupy STRUP - nie mają wątpliwości, że to co przechowuje się w Turynie to płótno grobowe Jezusa z Nazaretu. A to co napisałem to generalnie jego rysopis.

Tak żeby nie wchodzić w magię wielkich liczb prawdopodobieństwo, że jest to wizerunek Jezusa z Nazaretu jest większe niż w wypadku identyfikacji DNA, a nawet jest porównywalne z pewnością identyfikacji daktyloskopijnej.

 

(1): Któż uwierzy wieści zasłyszanej, i komu objawiło się ramię Jahwe? (2): Wyrósł przed nami jakby szczep młody i jak korzeń z ziemi wyschniętej. Nie było w nim blasku ni piękna, byśmy w nim wzrok utkwić mieli, ani wyglądu, aby nas zachwycał. (3): Wzgardzony był i odtrącony przez ludzi, Mąż boleści i zżyty z cierpieniem, podobny do kogoś, przed kim twarz się zasłania. Wzgardzony był, tak że mieliśmy go za nic. (4): A przecież on dźwigał nasze niemoce i wziął na siebie nasze boleści. A myśmy uważali, że był ukarany, uderzony przez Boga i poniżony. (5): Lecz on był przeszyty za nasze występki, starty za grzechy nasze. Na nim ciążyła kaźń niosąca nam pokój, a przez jego rany - myśmy uzdrowieni! (6): Wszyscyśmy błądzili jak owce, każdy na swą własną kierował się drogę, Jahwe zaś jego obarczył przewinami nas wszystkich. (7): Był umęczony, lecz znosił to z poddaniem i nie otworzył ust swoich; jak baranek prowadzony na zabicie, jak owca milknąca przed strzygącymi ją - tak on nie otworzył ust swoich. (8): Po uwięzieniu i sądzie został zgładzony i któż by pomyślał o jego pokoleniu? - bo został wyrwany z krainy żyjących, za grzechy jego ludu na śmierć go ubito. (9): I wyznaczono mu grób z przestępcami, a pośród łotrów był w [chwili] swej śmierci, choć nie popełnił bezprawia i fałsz w jego ustach nie postał. (10): Lecz wolą Jahwe było zetrzeć go w cierpieniu, skoro oddał się na ofiarę przebłagalną. Będzie oglądał potomstwo i dni swe przedłuży, a sprawa Jahwe dzięki niemu zwycięży. (11): Za udręczenie swej duszy oglądać będzie światłość i poznaniem Jahwe będzie nasycony. (Sprawiedliwy) mój Sługa usprawiedliwi wielu, wziąwszy na siebie ciężar ich win. (12): Dlatego mu wielu przydzielę w dziedzictwie i odziedziczy wielkie rzesze jako zdobycz za to, że sam na śmierć wydał swe życie i między złoczyńców został policzony, że dźwigał sam nieprawości wielu i wstawiał się za grzesznikami. [Biblia Poznańska, Iz 53]

Przepraszam czy kolega uważa że to jest opis Jezusa ?

Jak najbardziej, ten opis pasował malarzom z kręgu obecnych Kościołów Prawosławnych do stworzenia wizerunku chromego na jedną nogę Jezusa.

W ogóle ciekawa sprawa, w kręgu łacińskim Jezusa długi czas przedstawiano na wzór rzymski - mężczyzna bez brody, z krótkimi włosami na wzór rzymski. W kręgu greckim od początku był to wizerunek chromego, brodatego mężczyzny z długimi włosami. Tak jakby w kręgu greckim był jakiś wzór.

I tu się zaczyna najciekawsze, mężczyzna z całunu, który z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, jest Jezusem z Nazaretu jest na płótnie chromy. Wygląda to tak jakby miał jedną nogę dłuższą. Jest to wynik zwichnięcia stawu biodrowego w czasie ukrzyżowania utrwalony przez rigor mortis, które wystąpiło natychmiast po zgonie. Zjawisko typowe w ciężkiej agonii.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Bugareszt w 07 Lipiec, 2019, 23:31

Miałem wykłady z członkami grupy STRUP - nie mają wątpliwości, że to co przechowuje się w Turynie to płótno grobowe Jezusa z Nazaretu. A to co napisałem to generalnie jego rysopis.

Tak żeby nie wchodzić w magię wielkich liczb prawdopodobieństwo, że jest to wizerunek Jezusa z Nazaretu jest większe niż w wypadku identyfikacji DNA, a nawet jest porównywalne z pewnością identyfikacji daktyloskopijnej.


 
Jak najbardziej, ten opis pasował malarzom z kręgu obecnych Kościołów Prawosławnych do stworzenia wizerunku chromego na jedną nogę Jezusa.

W ogóle ciekawa sprawa, w kręgu łacińskim Jezusa długi czas przedstawiano na wzór rzymski - mężczyzna bez brody. W kręgu greckim od początku był to wizerunek chromego, brodatego mężczyzny z długimi włosami. Tak jakby w kręgu greckim był jakiś wzór.

To może przeczytamy Izajasza tak jak był zapisany w oryginale czyli bez podziałów na wersety , bo chyba wszyscy wiedzą że w oryginale nie było takiego podziału ani dużych liter , połączmy końcówkę rozdziału 52 z rozdziałem 53 i zobaczmy co nam wyjdzie

13 Oto się powiedzie mojemu Słudze,
wybije się, wywyższy i wyrośnie bardzo5.
14 Jak wielu osłupiało na Jego widok -
- tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd
i postać Jego była niepodobna do ludzi6 -
15 tak mnogie narody się zdumieją,
królowie zamkną przed Nim usta,
bo ujrzą coś, czego im nigdy nie opowiadano,
i pojmą coś niesłychanego7.
Któż uwierzy temu, cośmy usłyszeli?
na kimże się ramię Pańskie objawiło?1
2 On wyrósł przed nami jak młode drzewo
i jakby korzeń2 z wyschniętej ziemi.
Nie miał On wdzięku ani też blasku,
aby na Niego popatrzeć,
ani wyglądu, by się nam podobał.
3 Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi,
Mąż boleści, oswojony z cierpieniem,
jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa3,
wzgardzony tak, iż mieliśmy Go za nic.

Potem odszukajmy kto to był mój sługa w Izajasza
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Niezapominajka w 07 Lipiec, 2019, 23:34

Jest to wynik zwichnięcia stawu biodrowego w czasie ukrzyżowania utrwalony przez rigor mortis, które wystąpiło natychmiast po zgonie. Zjawisko typowe w ciężkiej agonii.

Ciężka agonia???
Nie zgadzam się ze Stwórcą, że dopuszcza do tak ciężkiej śmierci....w tak strasznych mękach...
Uzasadniona byłaby ingerencja Boga, w wielu przypadkach wówczas i dzisiaj, wielu zgodziłoby się, wręcz odetchnęłoby z ulgą....zamiast pozwalać na nieludzkie męki.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Tatra w 07 Lipiec, 2019, 23:43
To może przeczytamy Izajasza tak jak był zapisany w oryginale czyli bez podziałów na wersety , bo chyba wszyscy wiedzą że w oryginale nie było takiego podziału ani dużych liter , połączmy końcówkę rozdziału 52 z rozdziałem 53 i zobaczmy co nam wyjdzie

13 Oto się powiedzie mojemu Słudze,
wybije się, wywyższy i wyrośnie bardzo5.
14 Jak wielu osłupiało na Jego widok -
- tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd
i postać Jego była niepodobna do ludzi6 -
15 tak mnogie narody się zdumieją,
królowie zamkną przed Nim usta,
bo ujrzą coś, czego im nigdy nie opowiadano,
i pojmą coś niesłychanego7.
Któż uwierzy temu, cośmy usłyszeli?
na kimże się ramię Pańskie objawiło?1
2 On wyrósł przed nami jak młode drzewo
i jakby korzeń2 z wyschniętej ziemi.
Nie miał On wdzięku ani też blasku,
aby na Niego popatrzeć,
ani wyglądu, by się nam podobał.
3 Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi,
Mąż boleści, oswojony z cierpieniem,
jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa3,
wzgardzony tak, iż mieliśmy Go za nic.

Opis cierpiącego człowieka - i co to ma udowodnić? Opis - wizja męki Mesjasza. Pasuje idealnie.

Na twarzy stwierdzono: Liczne otarcia naskórka, obrzęk w okolicy kości jarzmowej, zmiażdżona chrząstka nos, rozcięcia łuków brwiowych, 50 ran kłutych w obrębie czerepu, 120 ran szarpanych (po biczu)....wymieniać dalej?

Bezpośrednia przyczyna zgonu - pęknięcie wysiłkowe mięśnia sercowego po którym nastąpił wyciek krwi do worka osierdziowego, a jamy opłucnej. Rozerwanie osierdzia pod wpływem ciśnienia około 2 litrów krwi powoduje krzyk.

P.S. człowieka po takich zabawach nie wygląda zbyt atrakcyjne.


I pytanie czy Izajasz opisujący mękę Mesjasza wypowiada się na temat jego wyglądu przeżyciowego, czy raczej przedstawia historię człowieka, który został zgnojony?



Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Bugareszt w 07 Lipiec, 2019, 23:54
Opis cierpiącego człowieka - i co to ma udowodnić? Opis - wizja męki Mesjasza. Pasuje idealnie.

Na twarzy stwierdzono: Liczne otarcia naskórka, obrzęk w okolicy kości jarzmowej, zmiażdżona chrząstka nos, rozcięcia łuków brwiowych, 50 ran kłutych w obrębie czerepu, 120 ran szarpanych (po biczu)....wymieniać dalej?

Bezpośrednia przyczyna zgonu - pęknięcie wysiłkowe mięśnia sercowego po którym nastąpił wyciek krwi do worka osierdziowego, a jamy opłucnej. Rozerwanie osierdzia pod wpływem ciśnienia około 2 litrów krwi powoduje krzyk.

P.S. człowieka po takich zabawach nie wygląda zbyt atrakcyjne.


I pytanie czy Izajasz opisujący mękę Mesjasza wypowiada się na temat jego wyglądu przeżyciowego, czy raczej przedstawia historię człowieka, który został zgnojony?

O Izraelu Izajasz pisze, narody świata zrozumieją jak traktowały Izrael, to Izrael powstanie jak młode drzewo, to Izrael w wizji Izajasza jest sługą Boga, oczywiście nie widzę nic przeciwko temu by ktoś w tej wizji widział też Jezusa ale to już taka bardzo chrześcijańska teza której żydzi raczej nie mieli
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Tatra w 08 Lipiec, 2019, 11:05
O Izraelu Izajasz pisze, narody świata zrozumieją jak traktowały Izrael, to Izrael powstanie jak młode drzewo, to Izrael w wizji Izajasza jest sługą Boga, oczywiście nie widzę nic przeciwko temu by ktoś w tej wizji widział też Jezusa ale to już taka bardzo chrześcijańska teza której żydzi raczej nie mieli

Watek zdaje się nie dotyczy żydowskiej egzegezy Izajasza, ale problemu istnienia lub nieistnienia Jezusa z Nazaretu, a zdaje się u niejakiego Mateusza wskazano, że Pieśń o Słudze Jahwe Izajasza odnosi się do Jezu Chrysta.

A druga sprawa z interpretacja, że Izrael jest Sługa Jahwe nie jest powszechna dla żydowskiej egzegezy. Ostatnio czytałem o poglądach jakiegoś uznanego Żyda na ten temat, bodajże był to Widzący z Lublina.

Trzy przyjmując Jezusa za postać autentyczna z całym tego bagażem, przynajmniej na poziomie hipotezy należy założyć, że rozumienie Pisma Świętego przyjęte w ortodoksyjnym chrześcijaństwie (katolicyzm + prawosławie) jest rozumieniem prawidłowym.

Od razu dodam, że ortodoksyjne chrześcijaństwo powołuję ze względu na to, że:
- są to dwa najstarsze wyznania chrześcijańskie;
- wszystkie inne wyznania tworzyły się poprzez negację twierdzeń funkcjonujących w ramach kościołów ortodoksyjnych.

Z tego względu kościoły ortodoksyjne przyjmuję jako wzorcowe, nie rozstrzygając tego, które wyznanie przedstawia prawdę i tylko prawdę.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Bugareszt w 08 Lipiec, 2019, 17:13
Izajasz mówi o Izraelu , to że ktoś podzielił tak Biblię by czytając od 53 rozdziału można było sobie wyobrazić że piszę o Jezusie, niestety nie wytnie kontekstu który wyraźnie od 52 rozdziału mówi o narodzie. Tam niestety nie ma słowa o Jezusie . Ale tak jak mówię skoro to się komuś z Jezusem jednak wiąże i dzięki temu jest dobrym człowiekiem to chwała mu za to

Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Tatra w 08 Lipiec, 2019, 18:00
Izajasz mówi o Izraelu , to że ktoś podzielił tak Biblię by czytając od 53 rozdziału można było sobie wyobrazić że piszę o Jezusie, niestety nie wytnie kontekstu który wyraźnie od 52 rozdziału mówi o narodzie. Tam niestety nie ma słowa o Jezusie . Ale tak jak mówię skoro to się komuś z Jezusem jednak wiąże i dzięki temu jest dobrym człowiekiem to chwała mu za to

Ale to Twoja własna subiektywna opinia. Chyba, że dysponujesz tekstem pierwotnym.

Druga sprawa Pieśń o Słudze Jahwe to dość skomplikowany tekst z dość złożona historią. Nie sądzę żeby ktokolwiek na forum miał dostatecznie rozbudowaną wiedzę, żeby dokonać jego prawidłowej egzegezy. W chrześcijaństwie przyjmuje się egzegezę dokonaną przez Mateusza, który expresis verbis odnosi ten tekst do Jezusa z Nazaretu.


P.S. współczesny judaizm powstał ok. III w.n.e to dodatkowo komplikuje sprawę.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Bugareszt w 08 Lipiec, 2019, 18:58
Ale to Twoja własna subiektywna opinia. Chyba, że dysponujesz tekstem pierwotnym.

Druga sprawa Pieśń o Słudze Jahwe to dość skomplikowany tekst z dość złożona historią. Nie sądzę żeby ktokolwiek na forum miał dostatecznie rozbudowaną wiedzę, żeby dokonać jego prawidłowej egzegezy. W chrześcijaństwie przyjmuje się egzegezę dokonaną przez Mateusza, który expresis verbis odnosi ten tekst do Jezusa z Nazaretu.


P.S. współczesny judaizm powstał ok. III w.n.e to dodatkowo komplikuje sprawę.

Jeżeli chodzi o st korzystam z tanacha Rudolfa Kittela na podstawie manuskryptu Leningradzkiego i z jego masorą więc tak nie do końca to moje subiektywne zdanie
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Tatra w 08 Lipiec, 2019, 18:59
Jeżeli chodzi o st korzystam z tanacha Rudolfa Kittela na podstawie manuskryptu Leningradzkiego i z jego masorą więc tak nie do końca to moje subiektywne zdanie

Wystrzegaj się ludzi jednego podręcznika, zwłaszcza jeśli to protestant. Niestety protestantom zdarzyło się w dziejach dostosowywać Pismo Św. do swoich nauk, a nie odwrotnie, więc tutaj daleko idąca ostrożność jest jak najbardziej wskazana.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Bugareszt w 08 Lipiec, 2019, 19:06
Wystrzegaj się ludzi jednego podręcznika.

Najstarszy rękopis zachowany w całości
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Tatra w 08 Lipiec, 2019, 19:08
Najstarszy rękopis zachowany w całości

Doprawdy? Polecam więc koledze nieco się douczyć.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Bugareszt w 08 Lipiec, 2019, 19:14
Doprawdy? Polecam więc koledze nieco się douczyć.

Dysponujesz w całości starszym rękopisem Bibli Hebrajskiej niż B19 ?
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Tatra w 08 Lipiec, 2019, 19:58
Dysponujesz w całości starszym rękopisem Bibli Hebrajskiej niż B19 ?

Nie dysponuję. Jakbym dysponował byłbym najbogatszym człowiekiem świata.

Proponuje się zapytać w Watykanie, chętnie pomagają.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Bugareszt w 08 Lipiec, 2019, 20:43
Nie dysponuję. Jakbym dysponował byłbym najbogatszym człowiekiem świata.

Proponuje się zapytać w Watykanie, chętnie pomagają.

Myślałem że rozmawiamy poważnie , każesz mi się douczyć po tym jak stwierdzam że kodeks Lenigradzki to najstarszy zachowany rękopis Biblii Hebrajskiej który oczywiście nie w oryginale dostępny jest w wielu miejscach , ja akurat mam go w 3 wydaniu Biblii Hebraica a z tego co wiem chyba jest już nawet 4 wydanie, potem piszesz coś o Watykanie ? Nie bardzo rozumiem o co chodzi ? Tym bardziej że oryginał nie jest w Watykanie
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Tatra w 08 Lipiec, 2019, 21:50
Myślałem że rozmawiamy poważnie , każesz mi się douczyć po tym jak stwierdzam że kodeks Lenigradzki to najstarszy zachowany rękopis Biblii Hebrajskiej który oczywiście nie w oryginale dostępny jest w wielu miejscach , ja akurat mam go w 3 wydaniu Biblii Hebraica a z tego co wiem chyba jest już nawet 4 wydanie, potem piszesz coś o Watykanie ? Nie bardzo rozumiem o co chodzi ? Tym bardziej że oryginał nie jest w Watykanie

Jest jednym z najstarszych i do z przydawką zawężającą masoryckich. A co z niemasoryckimi? Widzisz akurat mój Tato habilitował się z Biblii i coś mu tam Watykan udostępniał. Coś pochodzącego sprzed IX wieku naszej ery. Szukajcie a znajdziecie;)

A swoją drogą na testy masoryckie też trzeba brać poprawkę. Czy to przypadkiem nie w tekstach masoryckich pojawia się potworek językowy <<Jehowa>>.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 08 Lipiec, 2019, 22:49
A jakie to ma znaczenie czy ma 100 lat czy 1000?  Czy to od tego zależy ,że zawiera prawdę, czy jest przez kogoś wymyślone.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: UWAGA AWARIA w 07 Sierpień, 2019, 10:09
a gdyby odwrócić pytanie? 1 dowód na to że Pan Jezus to nie fikcyjna postać? ;)
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: dziewiatka w 07 Sierpień, 2019, 11:56
Jeżeli Jezus to rzeczywista postać i tak jak napisane jest w ewangeliach miłował ludzi ,to dawno wziąłby bat i rozpędził to towarzystwo.Czyżby abdykował lub go nie ma,ściemą jest to co mówią że wszystkim zajmie się po śmierci,jest to ściema do kwadratu by uniknąć odpowiedzialności.
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: UWAGA AWARIA w 07 Sierpień, 2019, 14:43
na tym polega miłość Jezusa "wybacz.... bo nie wiedza co czynią" ::)
Tytuł: Odp: Dowody na potwierdzenie tezy ,ze Jezus to fikcyjna postać?
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 07 Sierpień, 2019, 14:47
na tym polega miłość Jezusa "wybacz.... bo nie wiedza co czynią" ::)
Czyli bardziej miłuje uciskających niż uciskanych. Tylko pozazdrościć takiej jezusowej miłości.