Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
BYLI... OBECNI... => ŻYCIE ZBOROWE, GŁOSZENIE, SALE KRÓLESTWA => Wątek zaczęty przez: Roszada w 15 Styczeń, 2018, 13:15
-
Jeden gostek tu na forum tak napisał:
"Nigdy nie można powołać komitetu za to ze ktoś utrzymuje kontakt z rodziną"
Czy to jest prawda według wytycznych organizacji?
Nie!
„Jak się ustosunkować do członka bliskiej rodziny, który został wykluczony ze społeczności? (...) Miłość do Boga oraz nasza lojalność wobec prawdziwego wielbienia powinna nas pobudzać do respektowania decyzji o wykluczeniu ze społeczności. Jeżeli niektórzy w dalszym ciągu utrzymują nie podyktowany absolutną koniecznością kontakt z wykluczonym członkiem rodziny nie mieszkającym razem z nimi pod jednym dachem, komitet zboru powinien pomóc im w duchu miłości zrozumieć wchodzące tu w grę zasady biblijne i dostosować się do rady biblijne. Jeżeli osoba wykluczona nie mieszka w tym samym mieszkaniu, to list 2 Jana 9-11 wskazuje, że nie powinniśmy jej przyjmować do domu ani pozdrawiać. Uporczywy brak poszanowania dla zasady biblijnej, by się nie mieszać z wykluczonymi może doprowadzić do wykluczenia ze społeczności. Ale chyba nie ta sankcja powinna być powodem naszego posłuszeństwa wobec tego prawa, nieprawdaż? Jeżeli miłujemy Jehowę Boga, to chętnie usłuchamy Jego nakazu!” (Służba Królestwa Nr 8, 1972 s. 11). Patrz też Strażnica Rok XCII [1971] Nr 4 s. 27-28.
„Pamiętaj o tym, jeżeli kiedykolwiek odczujesz pokusę, by wbrew Bożemu zakazowi zadawać się z wykluczonym krewnym” (Strażnica 15.04 2012 s. 12).
Nie wiem czemu niektórzy tu na siłę bronią organizacji, choć nie znają jej nauk. :-\
A jak "doprowadzić do wykluczenia" bez komitetu? :-\
-
Wiesz, w Paście, które dla starszych jest najważniejsze teraz, stoi jak byk napisane, że komitet można zrobić za kontakt z wykluczonymi niebędącymi członkami rodziny. Nie znam komitetów za kontakt z rodziną. Znam trucie dupy, jęczenie, że to niedobrze itp., ale z tego powodu komitetu nie robią, bo to proceduralnie niemożliwe. No chyba, że to zgorszy zbór i wtedy takiego wywalą za rozpasanie (za to wywalają, jak nie mają paragrafu).
-
Książka to nie wszystko.
Istnieje, nie tylko u ŚJ, tak zwana "tradycja starszych".
Jest to rodzaj interpretacji. Tym bardziej, że mało który ŚJ zna procedury wewnętrzne starszych.
A jak się przyzna, że zna, to gorzej dla niego. Bo skąd zna?
Dziś się to powoli zmienia, świadomość dzięki netowi wzrasta.
To też nasz sukces forumowy.
Popatrzę jakie zdania były w poprzednich książkach dla starszych.
Ta jest trzecią z kolei.
-
Jednak sądzę, że Paście ma dla starszych większe znaczenie niż publikacje z lat 70., które nadto nic nie stwierdzają autorytatywnie w kwestii: kontakt z wykluczonym członkiem rodziny = komitet. Myślę, że jeśli coś takiego występuje jak Ty mówisz (specyfika zboru), to i tak formalnie podepną to pod rozpasanie w formularzu S-77, bo nie mają podstaw w Paście.
Starsze książki niewiele wniosą do tego jak jest teraz. Obecnie jest tak jak mówię.
-
Jednak sądzę, że Paście ma dla starszych większe znaczenie niż publikacje z lat 70.,
...
Starsze książki niewiele wniosą do tego jak jest teraz. Obecnie jest tak jak mówię.
Łoj się mylisz.
W KK też są przedsoborowi księża. :) Na wymarciu powoli.
Mentalności dawnej nie wykorzenia się z dnia na dzień.
Starsze książki nic nie wniosą?
Mylisz się, pokażą czy coś zmieniło się.
Poza tym nie książki są wiodące, ale Strażnice, bo do nich książki odsyłają (a nie odwrotnie). ;)
-
W wątku:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/mam-pytanie/traktowanie-wykluczonej-rodziny/
M i KaiserSoze pisali ze znają przypadki komitetów za kontakty z rodziną, właśnie poprzez podciągnięcie pod zarzut absolutnie uniwersalny: "rozpasanie".
-
W KK też są przedsoborowi księża.Mentalności dawnej nie wykorzenia się z dnia na dzień.
Od tego słynnego soboru minęło juz pół wieku. Nawet jakby wyświecono księdza minutę przed rozpoczęciem soboru to dzisiaj byłby już w wieku emerytalnym. A skoro mówisz o mentalności to zakładam że musiał nasiąknąć przedsoborowym myśleniem czyli jedną albo dwie dekady być księdzem i dosłużyć sie jeszcze przed soborem co najmniej stanowiska proboszcza. Czyli dzisiaj zbliżałby sie do setki. Może i jest takich dwóch albo trzech w całym kraju :) ale raczej nie są to tłumy.
-
Łoj się mylisz.
W KK też są przedsoborowi księża. :) Na wymarciu powoli.
Mentalności dawnej nie wykorzenia się z dnia na dzień.
Starsze książki nic nie wniosą?
Mylisz się, pokażą czy coś zmieniło się.
Poza tym nie książki są wiodące, ale Strażnice, bo do nich książki odsyłają (a nie odwrotnie). ;)
Roszada, nawet jeśli jakiś starszy myśli po staremu, to nie wpisze przyczyny "kontakt z wykluczonym członkiem rodziny" w S-77. De iure to jest niemożliwe, rozumiesz? Mi tylko o to chodzi. A jak jest de facto, to można sobie gadać. Ale nie jest to oficjalna nauka organizacji na ten moment, tak samo jak myślący przedsoborowo ksiądz nie stanowi Magisterium.
-
Od tego słynnego soboru minęło juz pół wieku. Nawet jakby wyświecono księdza minutę przed rozpoczęciem soboru to dzisiaj byłby już w wieku emerytalnym. A skoro mówisz o mentalności to zakładam że musiał nasiąknąć przedsoborowym myśleniem czyli jedną albo dwie dekady być księdzem i dosłużyć sie jeszcze przed soborem co najmniej stanowiska proboszcza. Czyli dzisiaj zbliżałby sie do setki. Może i jest takich dwóch albo trzech w całym kraju :) ale raczej nie są to tłumy.
Ale pojęcie przesoborowy ksiądz jest szersze, niż myślisz.
To są czasem posoborowi księża, jeśli chodzi o święcenia, ale przedsoborowi w znaczeniu trzymania się starszych zwyczajów.
Przykłady:
Niektórzy proboszczowie do dziś nie mają Rad Parafialnych.
Nie chcą mieć w parafii świeckich szafarzy Eucharystii.
Nie chcą mieć nowego typu wspólnot, np. Odnowa w Duchu Św.
Roszada, nawet jeśli jakiś starszy myśli po staremu, to nie wpisze przyczyny "kontakt z wykluczonym członkiem rodziny" w S-77. De iure to jest niemożliwe, rozumiesz?
Na każdego psa kij się znajdzie czy kamień.
Za dużo w życiu widziałem i słyszałem jak się naciąga prawo do potrzeb.
Ale nie jest to oficjalna nauka organizacji na ten moment, tak samo jak myślący przedsoborowo ksiądz nie stanowi Magisterium.
Proboszcz na parafii to papież na parafii. :)
Można się ewentualnie odwołać do biskupa. :-\
-
Książka dla starszych z 1981 r. (Uważajcie... cz. 3 s. 147) pisząc o kontaktach z tymi co się odłączyli lub zostali wykluczeni odsyła do:
*** w81/23 s. 11 ak. 27 Jak zapatrywać się na wykluczenie ze społeczności ***
Gdyby więc chrześcijanin zechciał związać swój los z niegodziwcem, który został odrzucony przez Boga i pozbawiony łączności ze zborem albo sam się od niego odsunął, równałoby się to powiedzeniu: Ja też nie chcę mieszkać na świętej górze Bożej. Jeżeli starsi zauważą, iż zmierza on w tym kierunku, często się spotykając z osobą wykluczoną, spróbują cierpliwie i z miłością pomóc mu patrzyć na to z Bożego punktu widzenia (Mat. 18:18; Gal. 6:1). Udzielą mu przestrogi, a w razie konieczności ‛upomną go surowo’. Zechcą go wesprzeć, aby się utrzymał ‛na świętej górze Bożej’. Ale jeśli nie przestanie się zadawać z wyłączonym i tym samym będzie ‛uczestniczył w jego złych uczynkach’ (popierając je lub biorąc w nich udział), to i jego trzeba będzie usunąć, czyli wydalić ze zboru (Tyt. 1:13; Judy 22, 23; porównaj z tym Księgę Liczb 16:26).
Popatrzymy w kolejnej książce co się zmieniło. To już lata 80. XX w., kiedy wprowadzono izolację odłączających się, o czym wspominał Ray Franz.
-
Książka dla starszych z 1991 r. Zważajcie... nie ma odsyłacza do tego fragmentu, który zacytowałem. Choć w innych kwestiach 3 razy wymienia tę Strażnicę z 1981 r.
Książka Paście całkiem pomija tę Strażnicę, choć przytacza inne z lat 80. XX w.
Ta książka chciała być już nowoczesną, dostosowaną do zachcianek władz świeckich. :)
Poza tym słyszałem o podciąganiu kwestii kontaktów z rodziną wykluczoną do ogólnych wytycznych dotyczących wszystkich wykluczonych.
Dopiero gdy oskarżony się odwoływał, prostowano błędne naciągane interpretacje przepisów. Gdy się nie odwoływał, przegrywał sprawę.
-
Przez 30 lat bycia starszym nigdy nie słyszałem o komitecie za kontakt z wykluczonym członkiem rodziny. Nigdy zdania nie zmienię w tej kwestii bo książka wypowiada się jednoznacznie w tej kwestii. Amen
-
30 lat starszym a nie znał publikacji. ;D
Nawet tej nowej dla starszych. :(
30 lat starszym a kit o 6000 lat istnienia Ziemi sprzedawał na forum.
Toć nawet takich głupot starszych nie uczyli. ;D
-
Przez 30 lat bycia starszym nigdy nie słyszałem o komitecie za kontakt z wykluczonym członkiem rodziny. Nigdy zdania nie zmienię w tej kwestii bo książka wypowiada się jednoznacznie w tej kwestii. Amen
Nie ma już dla ciebie ratunku.
Ramen.
-
Przez 30 lat bycia starszym nigdy nie słyszałem o komitecie za kontakt z wykluczonym członkiem rodziny. Nigdy zdania nie zmienię w tej kwestii bo książka wypowiada się jednoznacznie w tej kwestii. Amen
Już sporo czasu temu zauważyłem że fakty, przykłady i wiedza innych nie przeszkadzają Ci w upartym twierdzeniu że jest inaczej niż wykazują.
"Bo wiesz lepiej, i tyle, i koniec dyskusji, a jak fakty pokazują inaczej - to tym gorzej dla faktów"
:o
-
Mam nadzieję, że nikt nie powtarza mądrości Michała w swoim środowisku.
Jeśli ktoś się jeszcze łudzi albo wacha to napiszę wprost.
Bez wycieczek osobistych ani czepialstwa.
Słuchanie rad Pana Michała czy radzenie się na priv będzie dla was szkodliwe.
Jak ktoś ma problemy to są na forum osoby "sprawdzone".
Jeśli problem jest poważny, to są od tego SPECJALIŚCI..
Tyle w temacie.
-
Mam nadzieję, że nikt nie powtarza mądrości Michała w swoim środowisku.
Jeśli ktoś się jeszcze łudzi albo wacha to napiszę wprost.
Bez wycieczek osobistych ani czepialstwa.
Słuchanie rad Pana Michała czy radzenie się na priv będzie dla was szkodliwe.
Jak ktoś ma problemy to są na forum osoby "sprawdzone".
Jeśli problem jest poważny, to są od tego SPECJALIŚCI..
Tyle w temacie.
Amen. ;D
-
Warto by zebrać twierdzenia 'michałowe':
można z wykluczonymi jadać, jak robią to jego znajomi starsi;
nie wyklucza się za kontakty z rodziną wykluczoną;
organizacja prawie dobra jest, tylko małe kosmetyczne zmiany a będzie super;
Nie pamiętam już jakie on jeszcze pochwały czy dementi o organizacji pisał, bo raczej nie czytam jego publicystyki. Wolę sam poszukać w publikacjach CK, co pokazałem powyżej.
-
Myślę, że Morris z CK Brat Króla, Najwyższy z Najwyższych na ziemi, nie pozostawia złudzeń i nie ważne co na ten temat jest powiedziane w Paście:
Morris rzekł: "...ktoś powie przecież to moja córka, mój syn, mój ojciec, moja matka, a co na to Biblia? Biblia mówi KAŻDY!!"
Jeżeli mimo ostrzeżenia, będziesz z wykluczoną osobą z rodziny np. chodził na spacery, jeździł na wspólne urlopy, wstawiał wspólne uśmiechnięte zdjęcia na facebooka-gorszysz innych braci. Jeżeli trwasz w tym postanowieniu i mimo ostrzeżenia przez starszych robisz to nadal- komitet, rozpasanie i wypad z baru.
I prawie w każdym barze do tego dojdzie, zwłaszcza kiedy szef kuchni zapyta naczelnego audytora z centrali co ma robić w takiej sytuacji.
Znam osobiście kobietę, która została usunięta ze zboru za kontakty z wykluczoną córką. Zarzut jak wyżej
-
Warto by zebrać twierdzenia 'michałowe':
można z wykluczonymi jadać, jak robią to jego znajomi starsi;
nie wyklucza się za kontakty z rodziną wykluczoną;
organizacja prawie dobra jest, tylko małe kosmetyczne zmiany a będzie super;
Nie pamiętam już jakie on jeszcze pochwały czy dementi o organizacji pisał, bo raczej nie czytam jego publicystyki. Wolę sam poszukać w publikacjach CK, co pokazałem powyżej.
Gdyby on tak twierdził publiczne, to co najmniej by go publicznie naznaczyli.
-
W zeszłym roku miałem tel od młodej dziewczyny która mieszka z 85 letnią babcia SJ, dziewczyna została wykluczona za posiadanie "Kryzysu sumienia" Opowiadała mi że 85 letnia babcia miała komitet sądowniczy i została wykluczona za kontakty z wykluczoną wnuczką. Pisałem o tym na forum.
Takich przykładów są setki.
"Annette Stuart, wówczas mającej 77 lat babcia która zamieszkiwała w West Brookfield, Massachusetts, była Świadkiem Jehowy od wielu lat. Pisała, że kiedy jej wnuczka miała czternaście lat, matka dziewczynki zachęciła ja do przyjęcia chrztu jako Świadka Jehowy. W trzy lata później dziewczynka ujawniła swoje uczucia i powiedziała, że naciski na nią wywierane jako Świadka były zbyt duże. Zwołano starszych, ale dziewczyna stanowczo twierdziła, iż nie zamierza chodzić na zebrania. Starsi zdecydowali, że ‘skoro ona sama wystąpiła, nie mają innego wyboru jak ją wykluczyć.’ W tym czasie polityka organizacyjna nie domagała się pełnego unikania wykluczonych członków rodziny, jak mówi Annette, “Przynajmniej rodzina pozostawała nietknięta.”
W 1981 r. polityka uległa zmianie. Annette stwierdza:
Moja wnuczka była teraz odcięta od rodziny i krewnych. Nie mogłam jej wyrzucić z naszego domu. Potrzebowała nas bardziej niż kiedykolwiek! Jej matka uszanowała nowe światło. Przestała mieć cokolwiek wspólnego z córką czy ze mną. To oczywiście był jej wybór.
Dwoje ze starszych przyszło do mnie, abym dokonała wyboru. Wygłosili opinię, że skoro mój mąż nie był Ś.J. nie mają prawa zabraniać mojej wnuczce, aby przychodziła do naszego domu. Mój mąż wcześniej powiedział to starszym.
Stwierdzili, że musze wychodzić z pokoju, kiedy moja wnuczka nas odwiedza. Nie wolno mi było jeść przy tym samym stole, jeśli wnuczka jadła z moim mężem. W moim odczuciu to, o co mnie prosili było nieludzkie, pozbawione miłości i niechrześcijańskie. Powiedziałam, że nie mogę robić tego, o co mnie proszą. Pamiętam jak gorzko wówczas płakałam. Stali zimni, bez współczucia.
W wieku 73 lat, po trzydziestu latach łączności, babcia dziewczynki została również wykluczona. Jej mąż, który nigdy nie był Świadkiem zauważył, że jego rodzina nagle odsunęła się od niego. Napisał do biura głównego Strażnicy prosząc o pomoc, ale starsi podtrzymali swoją decyzję. Jak pisze pani Stuart:
Przez ponad cztery lata nie widziałam – mojej córki, syna, wnuczków, prawnuków. Mój syn i córka mieszkają w tym samym mieście. ... Moim grzechem było przyjmowanie mojej wykluczonej wnuczki w moim domu.
Jak można usprawiedliwić takie postępowanie twierdzeniem, że przyczynia się ono do “utrzymywania organizacji w czystości”? Czyż nie jest to raczej demonstracja postawy, że ‘nikt nie może bezkarnie nie spełniać żądań władzy Organizacji’? Starsi, faktycznie poinformowali Annette, że ‘będzie przykładem dla innych, którzy będą łamali przepis.’ Biuro główne Organizacji poparło ich pogląd. Babka ta w wieku siedemdziesięciu lat faktycznie ‘poczuła ciężar władzy,’ traktowanie, które Jezus opisał jako typowe dla świata, nie dla chrześcijaństwa. – Mateusza 20:25, NEB"
Fragment książki "IN SEARCH OF CHRISTIAN FREEDOM by Raymond Franz
"Poczuła ciężar władzy"-takie sytuacje dzieją się codziennie w "naszych domach", tylko dlatego, że obciążeni jesteśmy religijną chorobą ostracyzmu, jaką zafundowali nam przywódcy WTS. Choć nie wszyscy na to chorują, to jednak wszyscy mamy z nią styczność. :(
-
W zeszłym roku miałem tel od młodej dziewczyny która mieszka z 85 letnią babcia SJ, dziewczyna została wykluczona za posiadanie "Kryzysu sumienia" Opowiadała mi że 85 letnia babcia miała komitet sądowniczy i została wykluczona za kontakty z wykluczoną wnuczką. Pisałem o tym na forum.
Takich przykładów są setki.
Szok :o Ale szuje.
-
Gedeon przypomniał mi filmik z inną babcią. Paście swoją drogą, kongresy, przemówienia i w konsekwencji decyzje starszych swoją.
To jest świeży film, rezultat kongresu, w którym nakazuje się owieczkom odwracać się od członków swojej rodziny.
Proszę oglądnijcie ten film i sami oceńcie jaką krzywdę i spustoszenie robi Wts kiedy nakazuje odciąć się od wykluczonej lub już teraz nieaktywnej rodziny. Ta biedna 93-letnia kobieta odeszła z korporacji z mężem po tym jak dowiedziała się że Wts ukrywa pedofilów. Prosi swoją wnuczkę, którą zajmowała się od urodzenia o kontakt, pyta się czy jest szansa, żeby mogła się spotkać z nią przed tym jak straci całkowicie wzrok. Jej mąż nie miał szansy przed śmiercią porozmawiać ze swoją jedyną wnuczką Jesicą. Ta babcia bardzo to przeżywa i prosi wnuczkę o spotkanie lub chociaż odebranie telefonu.
-
(https://i.imgur.com/aMuZFHN.jpg)
pytanie: "Dlaczego wykluczenie świadczy o miłości?"
odpowiedź: "Dzielny wąż ratuje rybę przed zatonięciem"
:o
(ps. to przecież taka forma miłości)
-
Takie małe podsumowanie.
Mamy trzy książki dla starszych.
1. Uważajcie..., w 3 tomikach 1977-1981
2. Zważajcie... z 1991
3. Paście... z 2010
Pierwsza wskazuje, że za kontakty z wykluczonymi z rodziny można też być wykluczonym. Książka ta obowiązywała aż do roku 1991. Czyli do tego momentu na piśmie było to podane.
Od roku 1991, gdy wyszła nowa książka, już na piśmie tego nie było, ale innymi metodami się posługiwano, jak praktyka pokazuje. Albo pod rozpasanie podciągano albo stosowano zasadę ogólną jak dla wszystkich wykluczonych, a nie wykluczonych z rodziny.
Tak jest w wielu wypadkach do dziś.
Michał chlu zna jednak zbory, w których przestrzega się litery prawa organizacji, dość tolerancyjnie się podchodzi do kontaktów z wykluczoną rodziną. Nawet jada się posiłki z takim. Mało tego, robią to też starsi. No i przez 30 lat bycia starszym nie słyszał on o przypadkach, o których piszemy. Dopiero się od innych exŚJ dowiedział, ale nie daje im wiary. :-\
No i właściwie temat zakończony, jeśli chodzi o teorię.
Jaka jest praktyka organizacji, to sami lepiej wiecie ode mnie. :)
-
Przeczytaj wątek, anie ja mam powtarzać dalej odnowa to samo.
Po to jest podsumowanie by nie powtarzać całości.
-
Przeczytaj wątek, anie ja mam powtarzać dalej odnowa to samo.
Jeśli o to chodzi, że odsyła do tego:
*** w81/23 s. 11 ak. 27 Jak zapatrywać się na wykluczenie ze społeczności ***
Gdyby więc chrześcijanin zechciał związać swój los z niegodziwcem, który został odrzucony przez Boga i pozbawiony łączności ze zborem albo sam się od niego odsunął, równałoby się to powiedzeniu: Ja też nie chcę mieszkać na świętej górze Bożej. Jeżeli starsi zauważą, iż zmierza on w tym kierunku, często się spotykając z osobą wykluczoną, spróbują cierpliwie i z miłością pomóc mu patrzyć na to z Bożego punktu widzenia (Mat. 18:18; Gal. 6:1). Udzielą mu przestrogi, a w razie konieczności ‛upomną go surowo’. Zechcą go wesprzeć, aby się utrzymał ‛na świętej górze Bożej’. Ale jeśli nie przestanie się zadawać z wyłączonym i tym samym będzie ‛uczestniczył w jego złych uczynkach’ (popierając je lub biorąc w nich udział), to i jego trzeba będzie usunąć, czyli wydalić ze zboru (Tyt. 1:13; Judy 22, 23; porównaj z tym Księgę Liczb 16:26).
To przykro mi to rzec, ale nie jest to takie jednoznaczne. Jest powiedziane ogólnie, o osobie wykluczonej, a nie członku rodziny...
-
Jeśli o to chodzi, że odsyła do tego:
*** w81/23 s. 11 ak. 27 Jak zapatrywać się na wykluczenie ze społeczności ***
Gdyby więc chrześcijanin zechciał związać swój los z niegodziwcem, który został odrzucony przez Boga i pozbawiony łączności ze zborem albo sam się od niego odsunął, równałoby się to powiedzeniu: Ja też nie chcę mieszkać na świętej górze Bożej. Jeżeli starsi zauważą, iż zmierza on w tym kierunku, często się spotykając z osobą wykluczoną, spróbują cierpliwie i z miłością pomóc mu patrzyć na to z Bożego punktu widzenia (Mat. 18:18; Gal. 6:1). Udzielą mu przestrogi, a w razie konieczności ‛upomną go surowo’. Zechcą go wesprzeć, aby się utrzymał ‛na świętej górze Bożej’. Ale jeśli nie przestanie się zadawać z wyłączonym i tym samym będzie ‛uczestniczył w jego złych uczynkach’ (popierając je lub biorąc w nich udział), to i jego trzeba będzie usunąć, czyli wydalić ze zboru (Tyt. 1:13; Judy 22, 23; porównaj z tym Księgę Liczb 16:26).
To przykro mi to rzec, ale nie jest to takie jednoznaczne. Jest powiedziane ogólnie, o osobie wykluczonej, a nie członku rodziny...
Czyli członkowie rodziny pisze w tym piśmie nie liczą się. Tak uważasz.
Choć książka wspomniana odsyła w sprawie rodziny do tej Strażnicy.
To napisz do Warwick, że nie wynika.
-
Czyli członkowie rodziny pisze w tym piśmie nie liczą się. Tak uważasz.
Choć książka wspomniana odsyła w sprawie rodziny do tej Strażnicy.
To napisz do Warwick, że nie wynika.
Po co o to pytać, jak już nieaktualna jest tak książka? Własnie o ten cytat mi chodziło z książki, a nie ze Strażnicy. O ten odsyłacz, najlepiej skan.
I co do tego wszystkiego ma jakaś Ania, jeszcze pisana małą literą?
-
Są dwie kategorie wykluczonych krewnych:
tych z którymi się mieszka
z którymi się nie mieszka
lub inne:
bliscy (bracia, siostry, rodzice)
dalsi (np. kuzynostwo)
Tą drugą kategorię zazwyczaj podciąga się pod wszystkich wykluczonych.
Bo co to znaczy krewny?
Piąta woda po kisielu?
Gdzie się kończy spokrewnienie?
Na którym pokoleniu czy odgałęzieniu rodziny?
-
Mam problem w zrozumieniu tego, co piszesz. Najpierw pisałeś, że:
Książka dla starszych z 1981 r. (Uważajcie... cz. 3 s. 147) pisząc o kontaktach z tymi co się odłączyli lub zostali wykluczeni odsyła do:
*** w81/23 s. 11 ak. 27 Jak zapatrywać się na wykluczenie ze społeczności ***
Pogrubiony przeze mnie fragment dookreśla, że wg Ciebie książka Uważajcie... z 1981 r. odwoływała się do słynnej Strażnicy z tegoż samego roku w kontekście ogólnych kontaktów z wykluczonymi i nic nie wspominała o rodzinie.
Później piszesz już, w podsumowaniu:
Takie małe podsumowanie.
Mamy trzy książki dla starszych.
1. Uważajcie..., w 3 tomikach 1977-1981
2. Zważajcie... z 1991
3. Paście... z 2010
Pierwsza wskazuje, że za kontakty z wykluczonymi z rodziny można też być wykluczonym. Książka ta obowiązywała aż do roku 1991. Czyli do tego momentu na piśmie było to podane.
I tu już wspominasz o tym, że książka Uważajcie... z 1981 r. odwoływała do rzeczonej Strażnicy w kontekście pisania konkretnie o członkach rodziny, co jeszcze dobitniej wyraziłeś tu:
Czyli członkowie rodziny pisze w tym piśmie nie liczą się. Tak uważasz.
Choć książka wspomniana odsyła w sprawie rodziny do tej Strażnicy.
To napisz do Warwick, że nie wynika.
Jak to w końcu jest? Czy książka Uważajcie... z 1981 r. odsyła do Strażnicy z 1981 r. w kontekście wykluczonych i odłączonych członków rodziny czy ogólnie, wszystkich wykluczonych i odłączonych i nie ma tam specjalnej wzmianki o rodzinie? Wiem, że w Strażnicy z 1981 są te rozróżnienia na członków rodziny mieszkających pod jednym dachem i innych itd., ale z tego co wiem, to de iure, na piśmie, nigdy (pewnie z obawy przed ciąganiem ich przed sądy) wprost nie napisali, że za kontakt z członkiem rodziny się wyklucza. Nawet w najnowszej książce z tego zapewne powodu dodali, ze wykluczyć można za kontakt z wykluczonymi niebędącymi członkami rodziny. Jak jest de facto, czyli że mogą wykluczyć za rozpasanie, to wiem. Ale z Twojego researchu nie wynika na razie, że nawet wcześniej tak pisali, że wykluczą za kontakt z wykluczonym członkiem rodziny. Oczywiście można założyć, że pisząc ogólnie od wykluczonych i odłączonych mieli na myśli też członków rodziny, ale explicite takie stwierdzenie nie pada. Pozostaje więc na razie na mojej intuicji z początku wątku, tj.:
- de iure bardzo uważają, co piszą i wprost nie mówią: "wykluczamy z kontakt z wykluczonym członkiem rodziny"
- de facto wykluczą za to, ale w S-77 wpiszą rozpasanie.
-
Tu są ciekawe słowa z 2011 r. i odsyłacz do 1981 r.
*** w11 15.2 s. 31 ak. 15 Czy nienawidzisz bezprawia? ***
Czy na tych, którzy zeszli na ścieżkę niegodziwości, patrzymy podobnie jak Jezus? Musimy poważnie przemyśleć pytania: „Czy rozmyślnie utrzymywałbym częste kontakty z kimś, kto został wykluczony ze zboru lub się od niego odłączył? A jak bym postępował, gdyby chodziło o bliskiego krewnego, który ze mną nie mieszka?”. Taka sytuacja może być prawdziwą próbą naszego umiłowania prawości oraz lojalności wobec Boga.*
*Kwestię tę szczegółowo omówiono w Strażnicy numer 23 z 1981 roku, strony 12-18.
W 2013 r. pochwalono zasadę braku kontaktu z rodziną, jaką stosuje się wobec wszystkich wykluczonych:
*** w13 15.6 s. 28 ***
Robert był poza zborem blisko 16 lat. W tym okresie jego rodzice i rodzeństwo niezachwianie i lojalnie trzymali się biblijnej wskazówki, by nie utrzymywać kontaktów z grzesznikiem, a nawet się z nim nie witać.
Jeśli zasadę braku kontaktu w rodzinie się chwali, to też jest jakaś wskazówka, jak podchodzi się do tych co tego nie robią.
Jeśli zasadę braku kontaktu w rodzinie się stosuje, jak wobec wszystkich wykluczonych, to chyba też kwestię kary analogicznie.
-
No oczywiście. Zgadzam się. Takich cytatów jest pełno. Ale to są rady w stylu: "czy mądrze byłoby się kontaktować z wykluczonym członkiem rodziny?"; "zobacz, Stefanowi wykluczyli syna i się nie kontaktuje od 50 lat". I wiadomo jak to działa. Większość ŚJ to łyka i się nie kontaktuje, bo "Bóg [=CK] tak chce". Ale problem pojawia się, jak jakiś ŚJ, nazwijmy go Zdzisiek, pomyśli: "Stefan może i robi tak, że się nie kontaktuje, ale ja będę się kontaktował". Wówczas zapewne z początku robi to po kryjomu (a tak jest najczęściej), ale jak to wyjdzie, to zaczynają się wizyty i trucie ze strony starszych, że to gorszy zbór etc. A jak ma ich rady głęboko, to oficjalnie wykluczają go za tzw. rozpasanie [= niesłuchanie ich]. Kiedy natomiast Zdzisiek kontaktowałby się z wykluczonym kumplem, to piłka jest krótka, trucie dupy krótsze i wyjazd z piaskownicy szybciej, a w S-77 zupełnie inna adnotacja. Tylko o to mi chodzi. O to, że de iure nie wyklucza się za kontakt z wykluczonym członkiem rodziny. Jest tak, jak mniemam, prewencyjnie dlatego, żeby nie musieć się szlajać więcej po sądach. De facto zaś na jedno wyjdzie - wykluczają i za członka rodziny i za kolegę.
-
Książka Paście... nie podaje zasady, że należy inaczej patrzeć na kontakty z wykluczonymi krewnymi, niż na kontakty z ogółem wykluczonych.
Nigdy poniższe zasady z lat 70. XX wieku nie zostały odwołane:
„Jak się ustosunkować do członka bliskiej rodziny, który został wykluczony ze społeczności? (...) Uporczywy brak poszanowania dla zasady biblijnej, by się nie mieszać z wykluczonymi może doprowadzić do wykluczenia ze społeczności. Ale chyba nie ta sankcja powinna być powodem naszego posłuszeństwa wobec tego prawa, nieprawdaż? Jeżeli miłujemy Jehowę Boga, to chętnie usłuchamy Jego nakazu!” (Służba Królestwa Nr 8, 1972 s. 11).
Wtedy pisano, że to „może” doprowadzić do wykluczenia, ale nie musi. Trzeba udowodnić, że kontakty z wykluczonym krewnym były nieodzowne, jak piszą o tym wielokrotnie.
Można domniemywać, że pozostawiono pewną swobodę starszym. Wiadomo, że są spotkania związane z podziałem majątku, odwiedziny osoby chorej, która mieszka u wykluczonego (np. rodziców).
Sam znałem 2 zbory w których pewnie połowa zboru to byli krewni i powinowaci, poprzez małżeństwa członków zboru. Istne zborowe klany rodzinne.
O tym pisano też w Strażnicy:
*** w71/4 s. 28 Pytania czytelników ***
Gdyby w małym zborze obejmującym kilka spokrewnionych między sobą rodzin każdy odnosił się do wydalonej w ten sam sposób, jak przed jej wykluczeniem — chodził razem z nią po zakupy, zapraszał ją na wspólne wycieczki, pilnował jej dzieci albo zostawiał u niej swoje dzieci — wówczas taka osoba na pewno by nie odczuła, że jej krewni jako wierni chrześcijanie wprost nienawidzą zła, jakiego się ona dopuściła (Ps. 97:10). Podobnie ludzie spoza zboru nie zauważyliby żadnej zmiany, choć mogą wiedzieć o niechrześcijańskim trybie życia danego grzesznika.
Znałem osobę z takiej rodziny zborowej, z którą nikt nie chciał rozmawiać. Bali się tej osoby jak ognia wszyscy. Dlaczego bali się kontaktu z nią?
Pracowała ona nadal u ŚJ, bo żona jego była siostrą właściciela firmy, w której był zatrudniony. Ze względu na swą siostrę-ŚJ, nie wyrzucił szef-ŚJ szwagra wykluczonego ŚJ.
Ale chociaż właściciel firmy sam był starszym, wcale nie rozmawiał z wykluczonym. Zabronił mu mówienia dzień dobry na przywitanie. Miał się bezosobowo zwracać od razu w kwestii służbowej (ani po imieniu, ani inaczej). Sam dawał mu tylko krótkie komendy co ma danego dnia zrobić lub przesyłał smsem polecenia służbowe.
Inni starsi naciskali go by zwolnił tego exŚJ, ale ten ze względu na siostrę trzymał go w firmie.
Znałem zarówno tego szefa-starszego (chodziłem z nim do szkoły średniej i pracowałem przez kilka lat), jak i tego exŚJ, z którym dziesiątki godzin poświęcaliśmy na dyskusje teologiczne.
Gdyby w takich „zborach rodzinnych” wszyscy mogliby się bez sankcji kontaktować z wykluczonym, to byłaby to istna ‘rewolucja obyczajowa’.
Dlaczego ci, co nie mają w rodzinie wykluczonych, nie mogliby się kontaktować z innymi wykluczonymi pod groźbą wykluczenia, a ci co mają w rodzinie wykluczonych, by mieli zgodę na kontakty bez sankcji wykluczenia?
-
Z wlasnego doswiadczenia wiem ze nie wyklucza się za kontakt z rodziną wykluczoną. Starsi mieli tylko akcję wizyt u rodzin gdzie czlonek zostal wykluczony. Podali tylko zachęty by popierać postawę niewolnika! Gdy zapytalem czym ewentualnie to grozi to ze strace kwalifikacje. Gdy będzie to pomoc humanitarna lub jakies zobowiązania to taki kontakt tez jest ok ale podkreslali zeby zrobic wszystko by zamknąć wszystkie sprawy. (Swoją drogą zapytałem po co bp zamykac wspolny interes jak tego wykluczonego przyłącza za pol roku, a firmy nie da sie od tak uruchomic ponownie, niestety podtrzymali stanowisko)
-
A jak będzie robił to notorycznie i coraz częściej? ;)
-
Tu jest cały problem że oficjalnie nigdy za kontakt z rodziną nie wykluczą,ale nieposłuszenistwo trwanie w złych nawykach czy wytrych rozpasanie jest to uzasadniane normalnie to jest tak że przymyka się oko ale wystarczy beton i paragraf się znajdzie,to podobnie jak krew niby sam się odłanczasz,bo prawda da WTS niewygodna znam 1 przypadek siostre wykluczyli za kontakt z bratem bo brat do KK wrócił i źle wpływało to na zbór i o jednym słyszałem że syna wykluczyli za kontakty z matką ale po odwołaniu nie przeszło powód był inny ale było tak źle przyjęte że jeszcze pare osób by odeszło przenieśli do innego zboru zakoniczyli po cichu
-
ło Jezu ale macie parcie na komitety.W zborach praktyka bywa różna,jeżeli ktoś zostaje wykluczony za kontakty z wykluczoną rodziną,to często jest pretekst a nie powód.Artykuł o wiązaniu się z kimś kto jest wykluczony,stosowany był do planów matrymonialnych zarówno wykluczonych jak i nie świadków.Z praktyki starszego jednoznacznie wynika ,że następuje zaostrzenie sankcji wobec osób które kontaktują się z wykluczonymi.W formularzu jest rubryka gdzie wymaga się by komitet opisał na czym polegał grzech,dlatego dziwię się że jakiś komitet chce stawiać zarzut wyuzdania.Osobiście byłem radykałem jeżeli chodziło o kontakty z wykluczonymi,ale nigdy nie stawiałem wniosku o powołanie komitetu za kontakty z wykluczonymi,więcej jedna rodzina miała dyscyplinującą rozmowę za brak opieki nad rodzicem który był wykluczony.
-
Było tak.
On - nawrócony do organizacji exŚJ (brat starszego w innym zborze)
Ona - gorliwa pionierka (siostra starszego w innym zborze)
Zaczęli z sobą chodzić i na służbie i po. Mają się pobrać
On po jakimś czasie rzuca drugi raz organizację.
Starsi ją molestują aby z nim zerwała.
Ona nie chce i przestaje chodzić na zebrania, bo nie może już słuchąć monotematu o jej zerwaniu.
Wykluczają ją bez jej obecności na komitecie.
Nie wie dlaczego, czy za to że nie chodzi na zebrania (nie dłużej jak 3 miesiące), czy że nie zerwała z nim.
Starsi nie wiedzą, że w między czasie oni się pobrali.
Jak ją wykluczyli ona była już po ślubie.
Pośrednio wykluczyli ją za kontakt z mężem (wcześniej narzeczonym).
Takie to paradoksy. I ją i jego znałem osobiście.
-
Jeśli można się spotykać na luzie z wykluczoną rodziną do oporu (jak niektórzy tu pisali), to znaczy, że starsi nie mają żadnej władzy nad taką osobą, która to robi. :-\
Wyobrażacie sobie jak rodzina ŚJ spaceruje po mieście z wykluczonym członkiem rodziny?
Jaka byłaby reakcja sióstr i braci ze zboru. No pewnie doniesienie starszym.
A starsi co?
Ile razy mogą upominać o to samo?
Nie znajdą haka? :-\
-
Fajnie by było gdyby można bez zagrożenia komitetem sądowniczym spotykać się z wykluczoną rodziną. ;)
Przecież zwykłe uwagi starszych, że nie powinno się tego robić, można wpuszczać jednym uchem, a drugim wypuszczać.
Bo jak traktować słowa starszego: "Bracie wprawdzie nie ma zakazu spotykania się z wykluczoną rodziną, ale lepiej tego nie robić".
Zresztą jak on mógłby to mówić, skoro sam jako starszy też by się spotykał z wykluczoną rodziną. :)
Byłyby więc jego uwagi jakąś obłudą i zagraniem nie fair. :-\
-
Jeżeli ktoś został wykluczony bez powiadomienia i obecności na komitecie ,to prawdopodobnie starsi uznali że ta osoba sama się odłączyła .To nie wymaga powoływania komitetu sądowniczego.Ciekawe jakim pretekstem się posłużyli.
-
Jeżeli ktoś został wykluczony bez powiadomienia i obecności na komitecie ,to prawdopodobnie starsi uznali że ta osoba sama się odłączyła .To nie wymaga powoływania komitetu sądowniczego.Ciekawe jakim pretekstem się posłużyli.
Chcieli powiadomić, ale nie mieli szans. Po prostu nie odbierano telefonu.