Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Wykluczenie jako forma przemocy  (Przeczytany 10332 razy)

Offline lukasz84gl

Odp: Wykluczenie jako forma przemocy
« Odpowiedź #15 dnia: 19 Wrzesień, 2017, 20:28 »
Zrozumiało mnie niewielu. Nie czuję się źle ze swoim poglądem , nie będę go też na siłę bronił. Nadal uważam , że wykluczenia względem zwyrodnialców powinny być w mocy zboru. Musi być jakaś forma dyscypliny , bo w innym przypadku zapanowałaby anarchia .
    Nawet zakładzie pracy jest regulamin . Łamiesz - masz karę np, finansową , kradniesz - najczęściej wylatujesz. Dlaczego inaczej ma być u świadków?
    Powtarzam jestem za komitetami tylko nie w takiej formie jak w zborach. Jestem za wykluczaniem tylko nie z takimi konsekwencjami. Dlaczego nie krytykujecie komitetów gdy ktoś zostaje tylko ograniczony ? Nadal jest w zborze tylko np. nie może się zgłaszać, wielu nawet nie wie , że komitet się odbył. Gdyby taka forma obowiązywała przy wykluczeniu wszystko byłoby OK. Powtarzam , traktowanie wykluczonego jest podłe i powinno ulec zmianie, a nie fakt , że ktoś został wykluczony.
   Wykluczenie powinno być formą zawieszenia. Czyli każdy według własnego uznania mógłby się z takim wykluczonym spotykać , pracować , głosić i robić milion innych rzeczy ale taka osoba nie powinna mieć prawa do tworzenia jakości zebrania , poprzez wypowiedzi czy przemówienia. Skoro zawiódł to musi odebrać jakąś formę skarcenia od zboru.

Wychodząc z tego założenia to podpisuję się pod tym wszystkimi kończynami. Ale co do nie tyle zwyrodnialców, co takich mających "grube" sprawy na sumieniu to ŚJ mocno dbają o PR. Nie informują odpowiednich organów ponieważ potem będą gadać, że ŚJ zrobił to i to. Sam byłem tego świadkiem.

Co do ostracyzmu. Chyba musiałaby być tutaj odpowiednia RANGA ostracyzmu w stosunku co do RANGI danej sprawy. Ktoś kto ma słabość do kobiet nie jest taki jak ktoś kto jest powszechnie uznawany za oszusta i wcale nie chce zmieniać swojego podejścia do życia. A wszystko można byłoby zrobić w formie "zalecenia" a nie zakazu czy nakazu. Ale cóż, gdzie tam wolna wola u ŚJ.




„Nikt nie jest bardziej beznadziejnie zniewolony, niż ci którzy fałszywie wierzą że są wolni." Georg Wilhelm Hegel


Offline Litwin

Odp: Wykluczenie jako forma przemocy
« Odpowiedź #16 dnia: 20 Wrzesień, 2017, 00:37 »
Czyli wykluczenie pedofila też jest złe?
Atak na Harnasia jest bezsensowny, bo to jego opinia i ma do niej prawo.
Bez sensownych argumentów jest to już atak czysto personalny..
Absolutnie mnie nie zrozumiałeś.
Przecież ten kto jest skazany prawomocnym wyrokiem więzienia, też jest wykluczony ze społeczności, przynajmniej na jakiś czas.
A co do "ataku na Harnasia", to ostro przesadziłeś.
Akurat tak się składa, że się znamy i bardzo sobie cenię jego osobowość, mógłby być moim synem i cieszyłbym się gdybym takiego miał.
Bądź Donnie mniej impulsywny i nie oskarżaj mnie pochopnie.
Wykluczenie i napiętnowanie to zupełnie inne pojęcia, a u ŚJ się w jakis sposób łączą. A jak ktoś popełnia przestępstwo, to za nie odpowiada.
A co do pedofilów? Czy w polskim prawie jest na nich jakiś paragraf?
A to o czym piszesz, że żaden sąd nie wydał wyroku? Bo chyba nikt jeszcze nie uruchomił takie procedury.
A do Harnasia: Zgadzam się  z Tobą, jest potrzeba odsunięcia takich osób. Ale czy muszą do tego być powoływane jakieś komitety sądownicze?
Przecież napiętnowanie poprzez zbór zupełnie by wystarczyło. Oczywiscie stosownie do rangi tego przewinienia. W końcu  w biblii są  zawarte jakieś normy postępowania. Niech go pozbawiają przywilejów etc, etc. Ale to współbracia decydują jak mają go traktować. Wcale nie jest potrzebny do tego jakiś tajny komitet sądowniczy działający według nie do końca znanych reguł i stosowanie takiego samego ostracyzmu za wszystkie rodzaje przewinień.
« Ostatnia zmiana: 20 Wrzesień, 2017, 01:04 wysłana przez Litwin »


Offline Startek

Odp: Wykluczenie jako forma przemocy
« Odpowiedź #17 dnia: 20 Wrzesień, 2017, 05:18 »
Żaden człowiek nie ma prawa sądzić drugiego w zborze ,  tym bardziej w takiej formie jaka ma miejsce u świadków . Każdy sam za siebie zda  sprawę przed Chrystusem . Przestępstwa kryminalne jeśli mają takie miejsce w zborze zgłasza się odpowiednim organom , niech się zajmują tym bo mają do tego uprawnienia . Mam na myśli policję , prokuraturę i sądy . Czy w Kościele Katolickim ktoś kogoś potępia i stosuje ostracyzm , raczej nie . Naturalna rzeczą jest że z pewnymi ludźmi nie utrzymujemy kontaktów przyjacielskich , ale w takich sytuacjach kierujemy własną ocena sytuacji i nie czynimy tego na rozkaz pasterzy .


Offline DonnieDarkoJG

Odp: Wykluczenie jako forma przemocy
« Odpowiedź #18 dnia: 20 Wrzesień, 2017, 06:57 »
Absolutnie mnie nie zrozumiałeś.
Przecież ten kto jest skazany prawomocnym wyrokiem więzienia, też jest wykluczony ze społeczności, przynajmniej na jakiś czas.
A co do "ataku na Harnasia", to ostro przesadziłeś.
Akurat tak się składa, że się znamy i bardzo sobie cenię jego osobowość, mógłby być moim synem i cieszyłbym się gdybym takiego miał.
Bądź Donnie mniej impulsywny i nie oskarżaj mnie pochopnie.
Wykluczenie i napiętnowanie to zupełnie inne pojęcia, a u ŚJ się w jakis sposób łączą. A jak ktoś popełnia przestępstwo, to za nie odpowiada.
A co do pedofilów? Czy w polskim prawie jest na nich jakiś paragraf?
A to o czym piszesz, że żaden sąd nie wydał wyroku? Bo chyba nikt jeszcze nie uruchomił takie procedury.
A do Harnasia: Zgadzam się  z Tobą, jest potrzeba odsunięcia takich osób. Ale czy muszą do tego być powoływane jakieś komitety sądownicze?
Przecież napiętnowanie poprzez zbór zupełnie by wystarczyło. Oczywiscie stosownie do rangi tego przewinienia. W końcu  w biblii są  zawarte jakieś normy postępowania. Niech go pozbawiają przywilejów etc, etc. Ale to współbracia decydują jak mają go traktować. Wcale nie jest potrzebny do tego jakiś tajny komitet sądowniczy działający według nie do końca znanych reguł i stosowanie takiego samego ostracyzmu za wszystkie rodzaje przewinień.

Nie chciałem Cię rozumieć.
Odniosłem się tylko do twoich twierdzeń.Napisałem o przypadku pedofilii połączonym z kwestią wykluczenia przez KS, a nie z sądami "ludzkimi".
Nie muszę znać Harnasia osobiście aby cenić jego wypowiedzi.
Uwierz nie chciałbyś zobaczyć mnie impulsywnego..pisząc tamten post, uczucia odstawilem na bok i nikogo nie oskarżyłem.Napisałem jedynie jak to zaczyna wyglądać.
Nie widzę sensu udzielać już w tym wątku.
Robi się z niego dyskusja nie na temat.
Dlatego pozwolę sobie zacytować słowa Harnasia.
Zrozumiało mnie niewielu.
Ale i tak mnie to nie dziwi..


Offline gedeon

Odp: Wykluczenie jako forma przemocy
« Odpowiedź #19 dnia: 20 Wrzesień, 2017, 08:54 »
Mimo wszystko uważam , ze komitety w zborach są potrzebne. Co prawda nie w tej formie i nie z takimi sankcjami ale potrzebne.

O co tu kruszyć kopie?
Kto dokładnie przeczytał wywód Harnasia nie będzie miał problemu ze zrozumieniem.

W każdym miejscu gdzie jest regulamin, będą sankcję.
Proszę przejrzyjcie wszystkie statuty ŚJ i ten 1931 roku też, każdy ma formę wykluczenia, tylko nie tak destrukcyjnego jak jest w chwili obecnej.


KaiserSoze

  • Gość
Odp: Wykluczenie jako forma przemocy
« Odpowiedź #20 dnia: 20 Wrzesień, 2017, 09:01 »
Mnie kiedyś wykluczyli (zwolnili) z roboty. To powinno być zabronione!


Offline Litwin

Odp: Wykluczenie jako forma przemocy
« Odpowiedź #21 dnia: 20 Wrzesień, 2017, 09:06 »
Nie chciałem Cię rozumieć.
Odniosłem się tylko do twoich twierdzeń.
Tematem jest, komitet sądowniczy jako akt przemocy.
Komitety sądownicze u ŚJ  to największa patologia tego związku wyznaniowego, i dlatego nie zgadzam się z tymi, którzy w jakikolwiek sposób je popierają. Jest wystarczająco dużo przykładów choćby  opisywanych tu na forum,  do czego prowadzi ich działanie, jako instytucja.
Są one rzeczywistym aktem przemocy w stosunku do swoich wyznawców jak również dla tych, którzy już nimi  nie są.
Dlatego zwróciłem uwagę Harnasiowi, bo sam w nich jako "sędzia", uczestniczyl.
A Tobie DonnieDarkoJG, życzę abyś odniósł  jak najwięcej z toczonych tu dyskusji, korzyści.
Pozdrawiam, Litwin
gedeon: przeginasz
« Ostatnia zmiana: 20 Wrzesień, 2017, 09:14 wysłana przez gedeon »


Offline Efektmotyla

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 546
  • Polubień: 4643
  • Wspaniale że znajomi i rodzina się budzą :)
Odp: Wykluczenie jako forma przemocy
« Odpowiedź #22 dnia: 20 Wrzesień, 2017, 09:09 »
Wykluczenie mogło by być tak dotkliwe jak np Moderacja na Forum. Czyli wykluczamy członka zboru i dostaje moderację na:

1.) Głoszenie.
2.) Wypowiedzi na zebraniu.
3.) Grabienie liści pod Salą.
4.) ...
5.) ...

A jak ktoś stwierdził by że te wszystkie paragrafy są pogięte to by się odłączył i dostał moderację na wszystkie punkty.

Co ważne Moderacja=Wykluczenie miało by zasięg w obrębie życia zboru a poza zborem np W rodzinie lub na Grillu żadne sankcje i ograniczenia nie dotykały by sprawcy przewinienia Czy to zbrodni(coś złego) czy to grzechu (coś teoretycznie złego).

Największą karę ponosił by sprawca poprzez UTRATĘ RAJU DUCHOWEGO  :)


Offline Baran

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 500
  • Polubień: 8087
  • "Być wolnym, to móc nie kłamać" A. Camus
Odp: Wykluczenie jako forma przemocy
« Odpowiedź #23 dnia: 20 Wrzesień, 2017, 09:26 »
Żaden człowiek nie ma prawa sądzić drugiego w zborze ,  tym bardziej w takiej formie jaka ma miejsce u świadków . Każdy sam za siebie zda  sprawę przed Chrystusem . Przestępstwa kryminalne jeśli mają takie miejsce w zborze zgłasza się odpowiednim organom , niech się zajmują tym bo mają do tego uprawnienia . Mam na myśli policję , prokuraturę i sądy . Czy w Kościele Katolickim ktoś kogoś potępia i stosuje ostracyzm , raczej nie . Naturalna rzeczą jest że z pewnymi ludźmi nie utrzymujemy kontaktów przyjacielskich , ale w takich sytuacjach kierujemy własną ocena sytuacji i nie czynimy tego na rozkaz pasterzy .

To jest sedno sprawy Startek. Mądry z Ciebie gość.  :)

 Zarówno wierzący, nie wierzący i wahający się znajdą  tu odpowiedź.
Komitety Sądownicze to zło. Koniec kropka
« Ostatnia zmiana: 20 Wrzesień, 2017, 09:31 wysłana przez Baran »
"Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili" E.B
..ŻADEN STARSZY na 1006 przypadków wykorzystywania seksualnego dzieci nie zgłosił tego władzom R Commission


Offline DonnieDarkoJG

Odp: Wykluczenie jako forma przemocy
« Odpowiedź #24 dnia: 20 Wrzesień, 2017, 09:28 »
Tematem jest, komitet sądowniczy jako akt przemocy.
Komitety sądownicze u ŚJ  to największa patologia tego związku wyznaniowego, i dlatego nie zgadzam się z tymi, którzy w jakikolwiek sposób je popierają. Jest wystarczająco dużo przykładów choćby  opisywanych tu na forum,  do czego prowadzi ich działanie, jako instytucja.
Są one rzeczywistym aktem przemocy w stosunku do swoich wyznawców jak również dla tych, którzy już nimi  nie są.
Dlatego zwróciłem uwagę Harnasiowi, bo sam w nich jako "sędzia", uczestniczyl.
A Tobie DonnieDarkoJG, życzę abyś odniósł  jak najwięcej z toczonych tu dyskusji, korzyści.
Pozdrawiam, Litwin
gedeon: przeginasz

Jesteś konsekwentny w swoich poglądach.
I masz do tego prawo.
Nie musimy się zgadzać w każdej opcji.
Jako etatowy, forumowy gówniarz obiecuję, że będę się uczył z toczonych tu dyskusji.
Pozdrawiam.


Offline HARNAŚ

Odp: Wykluczenie jako forma przemocy
« Odpowiedź #25 dnia: 20 Wrzesień, 2017, 09:33 »
Żaden człowiek nie ma prawa sądzić drugiego w zborze ,  tym bardziej w takiej formie jaka ma miejsce u świadków . Każdy sam za siebie zda  sprawę przed Chrystusem . Przestępstwa kryminalne jeśli mają takie miejsce w zborze zgłasza się odpowiednim organom , niech się zajmują tym bo mają do tego uprawnienia . Mam na myśli policję , prokuraturę i sądy . Czy w Kościele Katolickim ktoś kogoś potępia i stosuje ostracyzm , raczej nie . Naturalna rzeczą jest że z pewnymi ludźmi nie utrzymujemy kontaktów przyjacielskich , ale w takich sytuacjach kierujemy własną ocena sytuacji i nie czynimy tego na rozkaz pasterzy .
Wyobrażasz sobie co by się działo gdyby każdy w zborze  tłumaczył , że zda sprawę przed Chrystusem i ma gdzieś reguły?


Offline Baran

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 500
  • Polubień: 8087
  • "Być wolnym, to móc nie kłamać" A. Camus
Odp: Wykluczenie jako forma przemocy
« Odpowiedź #26 dnia: 20 Wrzesień, 2017, 09:36 »
Wyobrażasz sobie co by się działo gdyby każdy w zborze  tłumaczył , że zda sprawę przed Chrystusem i ma gdzieś reguły?

Tak, wystarczy pójść do kościoła katolickiego, prawosławnego...
"Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili" E.B
..ŻADEN STARSZY na 1006 przypadków wykorzystywania seksualnego dzieci nie zgłosił tego władzom R Commission


KaiserSoze

  • Gość
Odp: Wykluczenie jako forma przemocy
« Odpowiedź #27 dnia: 20 Wrzesień, 2017, 09:57 »
Żaden człowiek nie ma prawa sądzić drugiego w zborze ,  tym bardziej w takiej formie jaka ma miejsce u świadków .
(...)
Czy w Kościele Katolickim ktoś kogoś potępia i stosuje ostracyzm , raczej nie .

O, i to jest koronny dowód na mylenie wykluczenia i ostracyzmu.


Offline czarnaowca

Odp: Wykluczenie jako forma przemocy
« Odpowiedź #28 dnia: 20 Wrzesień, 2017, 10:06 »
Tak, wystarczy pójść do kościoła katolickiego, prawosławnego...

No właśnie i dlatego tam jest tak wiele "wierzących, niepraktykujących", którzy rozwadniają te religie. Dla mnie jesli chcesz należeć do jakieś grupy wyznaniowej, zapoznałeś sie z jej wytycznymi i akceptujesz je, to nie ma miejsca na łamanie tych zasad, bo to bezsensu. Dlatego dobrze jest mieć kogoś/ cos co dba o przestrzeganie tych zasad, bo bez nich ta religia by nie istniała.
Zgadzam sie z Harnasiem, ze komitety sa potrzebne (trudno, żeby kazdy błąd rozpatrywał cały zbór- to by było jeszcze bardziej stresujące). Ale oczywiscie nie w takiej formie, w jakiej istnieją teraz, bo teraz maja praktycznie samowolę. Książka Paście powinna byc dostępna dla każdego, tak jak kodeks karny można sobie poczytać w dowolnej chwili. Uczestnictwo kobiet tez by wiele zmieniło, a i zasada dwóch świadków nie jest moim zdaniem do końca fair.
W takiej formie, jaka jest teraz KS wyrządza duża krzywdę psychiczna. Natomiast ostracyzm PO wykluczeniu to już osobna sprawa na inny wątek.


Offline Efektmotyla

  • Pionier specjalny
  • Wiadomości: 1 546
  • Polubień: 4643
  • Wspaniale że znajomi i rodzina się budzą :)
Odp: Wykluczenie jako forma przemocy
« Odpowiedź #29 dnia: 20 Wrzesień, 2017, 10:35 »
No właśnie i dlatego tam jest tak wiele "wierzących, niepraktykujących", którzy rozwadniają te religie. Dla mnie jesli chcesz należeć do jakieś grupy wyznaniowej, zapoznałeś sie z jej wytycznymi i akceptujesz je, to nie ma miejsca na łamanie tych zasad, bo to bezsensu. Dlatego dobrze jest mieć kogoś/ cos co dba o przestrzeganie tych zasad, bo bez nich ta religia by nie istniała.
Zgadzam sie z Harnasiem, ze komitety sa potrzebne (trudno, żeby kazdy błąd rozpatrywał cały zbór- to by było jeszcze bardziej stresujące). Ale oczywiscie nie w takiej formie, w jakiej istnieją teraz, bo teraz maja praktycznie samowolę. Książka Paście powinna byc dostępna dla każdego, tak jak kodeks karny można sobie poczytać w dowolnej chwili. Uczestnictwo kobiet tez by wiele zmieniło, a i zasada dwóch świadków nie jest moim zdaniem do końca fair.
W takiej formie, jaka jest teraz KS wyrządza duża krzywdę psychiczna. Natomiast ostracyzm PO wykluczeniu to już osobna sprawa na inny wątek.

Jeśli już miały by być szopki = komitety to powinna być furtka awaryjna: ,,Pocałujcie mnie w 4 litery wypisuję się z tego wyznania" i tyle w temacie a w przypadku ostracyzmu lub chociażby w przypadku do nawoływania do niego powinien mieć zastosowanie kodeks karny.