Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne

DYSKUSJE DOKTRYNALNE => "NOWE ŚWIATŁA" => Wątek zaczęty przez: Regis_II w 25 Luty, 2018, 16:18

Tytuł: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Regis_II w 25 Luty, 2018, 16:18
Właśnie się dowiedziałem od gorliwego Świadka Jehowy, że wedle nowego światła, jakie olsniło Ciało Kierownicze, należy usunąć cały rozdział z ewangelii Jana, w ktorym Jezus Chrystus ratuje nierządnicę przed ukamienowaniem. Rozdziału rzekomo ma nie być w kolejnych wydniach biblii przekładu Nowego Świata.

Ciało kierownicze motywuje to tym, że wedle ich miemania Jezus Chrystus nie uratowałby tej kobiety, bo w ten sposób złamałby nakaz prawa, by kamienować takie kobiety, a przecież Jezus wypełnił całe prawo...

Jezus przecież wielokrotnie naginał prawo, był wielokrotnie o to oskarżony, przepędzał ludzi z świątyni, przesiadywał z wszelkiego rodzaju grzesznikami, njadł w sabat, rozmawiał sam a sam z kobietą i to Samarytan ką! Podróżował i uzdrawiał w sabat, a nawet wraz z uczniami zbierał w sabat kłosy zboża z pola, by zjeść (brudnymi rękami!) Itd, itp. Robił swego rodzaju kompromisy, naginanie prawa  wielokrotnie - celowo. Był z tego powodu oskarżany przez faryzeuszy, ale on odpowiadał, że jest Panem Sabatu, sugerując, że ma prawo to robić. Jezus mówił też, odpowiadając na oskarzenia faryzeuszy: "Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. ". Ponieważ przyszedł objawić prawdziwą naturę Boga, który jest miłością, dał ludzkości łaskę i przebaczenie.

Natomiast Ciało kierownicze powołuje się na jeden jedyny gnostycki (!!!) tekst z przełomu II-III w, który nie przedstawia tej hisorii z ew. Jana. Pomijają tysiące tekstów z III-IV wieku, które między sobą są zgodne i wymieniają tę historię.

Poza tym gnostycy są odstępcami, którzy twierdzą np, że Bóg nie stworzył świata, lecz niższe istoty zwane Archontami.  Gostycy byli uwikłani w nauki wręcz przeciwne chrześcijaństwu - deizm, iluminacja, nawet okultystyczne (idee lucyferiańskie).

Czy wiecie coś więcej na ten temat?
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: greekNT w 25 Luty, 2018, 16:36
Ciekawy temat poruszyłeś.
Kto i kiedy ustanowi kanon NT.
Czy zatem NT jest dokumentem prawnym danym przez Boga w celu praktykowania kultu ?


Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: coma w 25 Luty, 2018, 17:02
W zrewidowanym angielskim nie ma już fragmentu 7:53-8:11. W elektronicznej wersji nawet o nim nie wspominają. Jak gdyby nigdy nic ósmy rozdział zaczynają od 12 wersetu.
W drukowanej książce wspominają w przypisie, że wiele starożytnych manuskryptów pomija...
Najśmieszniejsze jest to, że nie jest teraz tak łatwo pobrać z ich strony angielską wersję w pdfie. Trzeba się natrudzić.
Czego się nie zrobi dla jednolitości doktryny...
SYF
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 25 Luty, 2018, 18:32
Temat omawiany tu:

https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/j-8-1-11/msg11890/#msg11890
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: agent terenowy w 25 Luty, 2018, 20:05
Nie tylko jeden tekst gnostycki nie ma tych wierszy.

Za NŚ:
 Rękopisy אBSy s pomijają wersety od 7:53 do 8:11, które (z pewnymi różnicami w rozmaitych tekstach i wersjach greckich) brzmią następująco:

Czyli w Synajskim, Watykańskim i Syryjskim nie ma tego tekstu.

Ponadto w niektórych rękopisach jest w innych miejscach w ewangelii Jana, albo Łukasza. W przypisach do Nestle Aland (aktualnie nie mam, więc nie zacytuję) coś o tym jest.
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: gangas w 25 Luty, 2018, 20:41
Ciekawy temat poruszyłeś.
Kto i kiedy ustanowi kanon NT.
Czy zatem NT jest dokumentem prawnym danym przez Boga w celu praktykowania kultu ?

Dobrze zauważyłeś.
Ja dowiedziałem się od mniej gorliwego człowieka, że ewangelii było dużo więcej a do kanonu NT trafiły tylko 4 ( pewnie po ustaleniu, że mają ze sobą najmniej sprzeczności ) Tak więc Bóg natchnął swoim duchem te wyłącznie, które uznano za właściwe. " cokolwiek zwiążecie na ziemi, dawno jest związane w niebie" 8-) 8-) 8-) 8-) MT 16;19
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 25 Luty, 2018, 20:44
Cytuj
Ja dowiedziałem się od mniej gorliwego człowieka, że ewangelii było dużo więcej
A które z nich istniały w I wieku? ;)
Podaj tytuły, bo ciekawie prawisz, ale bez podania źródeł. :-\
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: gangas w 25 Luty, 2018, 21:06
A które z nich istniały w I wieku? ;)
Podaj tytuły, bo ciekawie prawisz, ale bez podania źródeł. :-\

 Masz pewność że wpisane do kanonu istniały w I w?? Zwoje znad Morza Martwego to oryginały z I w?? Kolega po fachu pewnie chętnie Ci pomoże. Ostatecznie wujek google naprowadzi. Nie chce mi się polemizować na ten temat, bo zakończy się w wiadomy sposób ( posty na cmentarzu). Przytoczę chętnie powtarzany cytat na tym forum, również przez Ciebie; ''to jak rozmowa o kolorach ze ślepym" ;D ;D

Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 25 Luty, 2018, 21:13
Ja nie pytam o oryginały tylko o styl piśmienniczy I wieku.

Nie mieszaj Qumran z chrześcijanami z Rzymu, Aleksandrii, Jerozolimy, Koryntu itd.

Esseńczyków pisma możesz porównywać z faryzeuszami.
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: agent terenowy w 25 Luty, 2018, 21:15
Opisów życia Jezusa było już co najmniej kilka w I w.

 Łk 1, 1: Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas...

Czy nazwiemy te opisy ewangeliami, to już inna sprawa. Kwestia definicji.
O ich autentyczności lub nie Łukasz się tu nie wypowiada.
Ot, po prostu były. :)
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: gangas w 25 Luty, 2018, 21:46
Z Łuk 1;1 wynika, że wieści opowiadane z ust do ust ktoś w pewnym momencie chciał spisać. Czy spisano je w I w?? wątpie. Ale nawet gdyby posłużmy się przykładami z naszego podwórka;
1 katastrofa smoleńska - kilka lat a teorii ?
2 agent Bolek  - są świadkowie i dokumenty a nadal 1;1 co można o tym napisać za ok 100 lat, bo tyle podobno trwa wiek?? WSZYSTKO!!!!!!!

Poza tym historii o synu bożym z dziewicy urodzonym 25 gru , mającym uczniów i czyniącym cuda jest więcej jak pisałem wcześniej. Ale jeśli wierzysz w co wierzysz, to spoko, niech tak zostanie ALE nie wciskaj innym, że to jedyna cudowna prawda ;) ;)
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Regis_II w 25 Luty, 2018, 21:51
Niekanoniczne "ewangelie" mają pochodzenie i nauczanie gnostyckie i musiały zostać odrzucone przez chrześcijaństwo.

Gnostycy negowali ofiarę Chrystusa, uważali ją za nieprawdę i coś niepotrzebnego do zbawienia. Twierdzą, że zbawienie odbywa się przez oświecenie, iluminację, która polega na osiągnięciu wyżyn duchowych, odkryciu w sobie boskości i sięgnięcie samego Boga swoją świadomością.... iście diabelska idea rodem z ogrodu Eden.

Dlatego właśnie gnostyckie pseudo ewangelie zostaly odrzucone i nieuznane w kanonie NT.

Poza tym powtórzę - gnostycy są odstępcami, którzy twierdzą np, że Bóg nie stworzył świata, lecz niższe istoty zwane Archontami.  Gostycy byli uwikłani w nauki wręcz przeciwne chrześcijaństwu - deizm, iluminacja, nawet okultystyczne (idee lucyferiańskie).
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 25 Luty, 2018, 21:59
A kto ustalił które pisma są natchnione a które apokryfami . Kiedy to nastąpiło . Co było powodem odrzucenia niektórych pism?
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: gangas w 25 Luty, 2018, 22:07
Do Regis

 To miło z Twojej strony ale znajdujesz się w procencie ludzi dla których chrześcijaństwo jest drogą nazwijmy to zbawienia. Pozostaje ogromna część społeczeństwa, która  ma inny pogląd. Czyli parafrazując ewangelie dopuszczone do kanonu musiały posiadać akcent uznania ofiary Jezusa, Twierdzić albo mieć wzmianki o zbawieniu przez wiarę, że Bóg stworzył świat czyli sam odpowiedziałeś sobie dlaczego tylko 4 ew weszły w skład " natchnionego" pisma. Po prostu dla udowodnienia pewnych tez, które ktoś zakładał tworząc chrześcijaństwo.
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Regis_II w 25 Luty, 2018, 22:26
Owszem wierzę w to, iż chrześcijaństwo jest świadectwem prawdy :)

Dyskusja o chrześcijaństwie i przekłamaniach ŚJ w kontekście chrześcijaństwa się w tym wątku toczy, więc O CZUM DO CHOLERY MAM MÓWIĆ? xD....

A kto ustalił które pisma są natchnione a które apokryfami . Kiedy to nastąpiło . Co było powodem odrzucenia niektórych pism?

Pisałem post powyzej twojego. Zerknij.

Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: gangas w 25 Luty, 2018, 22:30
 Wiem, że to nie polskie ale użyjmy w rozmowie logiki i wystarczy ;) ;) ;)
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 25 Luty, 2018, 22:31
Widzę ,że niektórzy wykruszają się z dyskusji zasłaniając się wiarą . Tylko,że tu nie jest mowa o wierze.
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Regis_II w 25 Luty, 2018, 22:53
Wątek dotyczy Świadków Jehowy i wykreślenia fragmentu NT. To czy słusznie, czy nieslusznie mozna osądzić wyłącznie w kontekście chrześcijaństwa, niezaleznie od tego, czy jesteś ateistką, deistą, panteistą, sintoistą, buddystą, czy iskamistą.

 Obsesyjne odrywanie od tematu i wczepianie zupełnie odrebnej dyskusji nic nie wnosi do tego wątku.
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: gangas w 25 Luty, 2018, 22:59
Wątek dotyczy Świadków Jehowy i wykreślenia fragmentu NT. To czy słusznie, czy nieslusznie mozna osądzić wyłącznie w kontekście chrześcijaństwa, niezaleznie od tego, czy jesteś ateistką, deistą, panteistą, sintoistą, buddystą, czy iskamistą.

 Obsesyjne odrywanie od tematu i wczepianie zupełnie odrebnej dyskusji nic nie wnosi do tego wątku.

 Nie dziw się. Biblia bedzie ewoluowała z biegiem lat. Jako młody chłopak myślałem, że biblia to biblia i nad jej tłumaczeniem stoi mnóstwo autorytetów i językoznawców. Jakże sie myliłem poznając tyle jej przekładów 8-) 8-) 8-) 8-)
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 25 Luty, 2018, 23:23


Pisałem post powyzej twojego. Zerknij.
Według Ciebie to chrześcijanie uznali ,że tylko chrześcijaństwo jest jedyną prawdą. Bardzo "mądry" argument.
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: gangas w 25 Luty, 2018, 23:29
Przepraszam mondry  >:( >:( >:( >:( >:(
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Regis_II w 26 Luty, 2018, 04:23
Według Ciebie to chrześcijanie uznali ,że tylko chrześcijaństwo jest jedyną prawdą. Bardzo "mądry" argument.

Oho! Za to jaki mądry kontrargument!

Ateisci uznają ateizm za jedyną prawde, buddyści uznają buddyzm za jedyną prawdę, islamiści uważają islam za jedyną prawdę, itd. et cetera ad infinitum.

Zauważasz pewną prawidłowość bystrzaku? xD
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 26 Luty, 2018, 08:29
Oho! Za to jaki mądry kontrargument!


Według Ciebie to chrześcijanie uznali ,że tylko chrześcijaństwo jest jedyną prawdą. Bardzo "mądry" argument.
To nie jest żaden mój kontrargument. To ty sam tak stwierdziłeś.
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 26 Luty, 2018, 08:46
To nie jest żaden mój kontrargument. To ty sam tak stwierdziłeś.
A da się inaczej? Przecież gdyby nagle wszyscy ateiści uznali że chrześcijaństwo to jedyna droga do zbawienia to nie byli by już buddystami a chrześcijanami . Jeszcze jedno . Zwróć uwagę że ludzie zmieniają swój światopogląd wiarę itp. ale nie odbywa się na zasadzie zbiorowości a każdego indywidualnie . Każdy ma swoją wolę i wybór .
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Estera w 26 Luty, 2018, 09:23
Właśnie się dowiedziałem od gorliwego Świadka Jehowy, że wedle nowego światła, jakie olsniło Ciało Kierownicze, należy usunąć cały rozdział z ewangelii Jana, w ktorym Jezus Chrystus ratuje nierządnicę przed ukamienowaniem. Rozdziału rzekomo ma nie być w kolejnych wydniach biblii przekładu Nowego Świata.
Ciało kierownicze motywuje to tym, że wedle ich miemania Jezus Chrystus nie uratowałby tej kobiety, bo w ten sposób złamałby nakaz prawa, by kamienować takie kobiety, a przecież Jezus wypełnił całe prawo...
   No pięknie.
   Wracając do tematu wątku, powiem tak.

   Dziś usunęli ten fragment, bo jest dla nich niewygodny doktrynalnie.
   Za jakiś czas, okroją jeszcze jakieś, bo nie będą pasowały do ich "światełek".
   Od początku nie podobało mi się to, że ten fragment w PNŚ, tym wydanym już, istnieje tylko jako przypis.
   Te mdławe tłumaczenia, że to niby fragment apokryficzny, nie do końca do mnie przemawiał.
   A teraz dokładnie wiem, o co chodzi.
   No ładnie robią "baranów" z tych swoich owieczek.

   Baranie.
   Nie gniewaj się, znów zaistniałeś.
   :D :D
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: greekNT w 26 Luty, 2018, 09:34
SJ a wcześniej inne społeczności religijne ustanawiają swój kanon, jak by inaczej skoro są "jedyna prawdziwą religia".

Ja proponuje nie ustanawiać żadnego kanonu , przecież Bóg nie ustanowił takiego poza prawem wypisanym na tablicach i przepisami porządkującymi różne dziedziny życia swojego narodu Izraela.
To co było zapowiadane przez proroctwa wypełniło się na chrystianizmie ,historia  Izraela i Jerozolimy od 66 roku p.n.e. jest wszystkim dobrze znana.
Sprawą naszego umysłu i logicznego rozumowania jest danie wiary zachowanym pismom christos sekty Żydowskiej - bo taka była o nich powszechna opinia- wg.zasady sola scriptura a nie tradycja ,filozofia.
Mamy prawo badać , czytać te rękopisy, aczkolwiek nie oryginały korzystając z światowych opracowań dotyczących tłumaczeń języka greckiego.
Jeżeli w ten sposób zweryfikujemy wszystkie sporne nie do końca jasne i zrozumiałe dla nas wypowiedzi pisma , doznamy olśnienia.

 

Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Bruner w 26 Luty, 2018, 13:35
Czyli że co? Ośmiu wspaniałych jak faryzeusze? Nawet by pasowało z ich nienatchnionym "natchnieniem"...
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 26 Luty, 2018, 13:46
Czyli że co? Ośmiu wspaniałych jak faryzeusze? Nawet by pasowało z ich nienatchnionym "natchnieniem"...

*** w17 listopad s. 22 Odrzucaj świeckie myślenie ***
Wiele osób po przeczytaniu fragmentu z Jana 7:53 do 8:11 wyciąga mylny wniosek, że tylko człowiek bez grzechu mógł oskarżyć kogoś o cudzołóstwo. Ale często nie zdają sobie sprawy, że ten fragment jest dodatkiem i początkowo nie był częścią Pisma Świętego. Dlatego nie został uwzględniony w tekście zrewidowanego Przekładu Nowego Świata w języku angielskim. Prawo Boże dane Izraelitom wyraźnie mówiło: „Jeśli jakiś mężczyzna zostanie przyłapany na tym, że leży z kobietą, która jako żona jest własnością jakiegoś właściciela, to oboje umrą” (Powt. Pr. 22:22).

Wcześniej, przed 2013 r., był uwzględniany. :)
Ale światło przyszło od anioła światłości. :)

Po raz pierwszy zaczęli go opisywać krytycznie w 1970 r., jak podaje skorowidz:

*** dx30-85 Spurious Texts ***
John 7:53–8:11: ad 950; w70 761

Nie ma tej publikacji po polsku, więc w Polsce pewnie inaczej patrzono:

*** w70 12/15 p. 761 Basis for the New World Translation ***
The foregoing accounts for many of the differences between the New World Translation and the King James Version and other old versions. The more striking differences consist of things appearing in the older versions that are not found in the later ones or that are shown only in footnotes. Why is that? Because most copyists’ errors are additions to the text rather than omissions. Thus Bible scholars today agree that the last twelve verses of the Gospel of Mark (16:9-20) and the first eleven verses of the eighth chapter of the Gospel of John were not part of the original writings.

Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: janeczek w 27 Luty, 2018, 01:07
Ja że tak powien nie zrozumiałem wzrokowiec jestem że ewangielje Jana w srebrnym mieczu wykastrowali i nie zmienili numeracj,od 12 akapitu w 8 rozdziale zaczynają czy wtedy 7 kretynów nie wpadło że brak 1do11 spowoduje że każdy sprawdzi co znikło ale to super żeby to po Polsku wyszło co za dno
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: gorolik w 27 Luty, 2018, 06:28
Pomijając to, że CK rzeczywiście przejawia złą wolę w wielu obszarach, akurat tutaj nie doszukiwal bym się jej. Raz,że ten fragment rzeczywiście w jedych manuskryptach jest, a w innych go nie ma. Dwa, że nikt tak naprawdę tego fragmentu nie rozumie, bezcenny jest tu komentarz w Biblii Jerozolimskiej. A z niego wynika, że to faryzeusze łamali prawo Mojżeszowe, bo w gronie oskarżycieli nie bylo naocznych świadków tego grzechu i dlatego żaden z nich nie mógł, z czystym sumieniem, pierwszy rzucić kamieniem.
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 27 Luty, 2018, 08:17
Pomijając to, że CK rzeczywiście przejawia złą wolę w wielu obszarach, akurat tutaj nie doszukiwal bym się jej. Raz,że ten fragment rzeczywiście w jedych manuskryptach jest, a w innych go nie ma. Dwa, że nikt tak naprawdę tego fragmentu nie rozumie, bezcenny jest tu komentarz w Biblii Jerozolimskiej. A z niego wynika, że to faryzeusze łamali prawo Mojżeszowe, bo w gronie oskarżycieli nie bylo naocznych świadków tego grzechu i dlatego żaden z nich nie mógł, z czystym sumieniem, pierwszy rzucić kamieniem.
Nie mów za wszystkich. Nie wiem jak inni ale ja z tego fragmentu Ewangelii jakaś lekcje dla siebie wyciągam . Po drugie to tam nie ma mowy o tym czy ktoś że świadków cudzołóstwa owej kobiety trzymał kamień czy nie .  To nie jest przypowieść Jezusa to jest konkretne jego działanie a więc robił tak jak nauczał . Wiele  dobrego można wyciągnąć z tego fragmentu . I czy on był czy nie był w manuskryptach to sprawa mniej istotna .
Jakby ktoś chciał to tu ciekawe opracowanie tego fragmentu . http://www.orygenes.pl/kobieta-cudzolozna-j-81-11/
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: gorolik w 27 Luty, 2018, 08:44
Ale ja nie pisałem, że ten fragment nie ma wartości, wręcz przeciwnie. Uważam, że ma dużą wartość. Tyle tylko, że tu nie jest mowa o miłosierdziu, tylko o działaniach faryzeuszy, którzy próbując wciągnąć Jezusa w pułapkę, sami nie przestrzegali prawa i ten fakt był podstawą dla Jezusa. On też nie był świadkiem popełnienia grzechu, dlatego nie czuł się upoważniony do wydawania wyroku. Tego nie rozumie CK w Warwick, dlatego ma problem z tym fragmentem.
Dodaję komentarz z Biblii Jerozolimskiej.
„Inny przepis Prawa domagał  się, by  oskarżyciele  lub świadkowie przestępstwa byli absolutnie  wiarygodni i  wolni od jakichkolwiek  podejrzeń (por. charakterystyczny epizod: Dn 13,45 nn); oni  właśnie rozpoczynali egzekucję (Pwt 13,10 n; 17,7). Dokonywano jej  na obu partnerach grzechu,  toteż godny uwagi  jest fakt, iż  mimo  przychwycenia  niewiasty na gorącym  uczynku prowadzono i postawiono przed Jezusem  tylko niewiastę. Być może do tej właśnie okoliczności  nawiązuje  propozycja Jezusa  rozpoczęcia  egzekucji przez oskarżyciela, wolnego od tego rodzaju grzechu.”
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 27 Luty, 2018, 09:45
Dobrze zauważyłeś.
Ja dowiedziałem się od mniej gorliwego człowieka, że ewangelii było dużo więcej a do kanonu NT trafiły tylko 4
Zanim był ustalony kanon, były w II wieku tylko 4 Ewangelie.
W II wieku zaczęły powstawać też apokryficzne ewangelie.

Tradycja chrześcijańska mówi też, że Ewangelia Mateusza jest najstarszą. Przykładowo Orygenes (ur. 185) o tym pisał następująco:

„Na podstawie tradycji dowiedziałem się w sprawie czterech Ewangelii (…) że pierwszą z nich napisał ongi celnik, a potem apostoł Jezusa Chrystusa, Mateusz (…). Drugą zaś jest Ewangelia według Marka, który ją ułożył według wskazówek Piotra, i dlatego Piotr w swym Liście Katolickim uznaje go za syna, kiedy mówi: ‘Pozdrawia Was kościół w Babilonie, wybrany razem z wami i Marek, syn mój’. Trzecią jest Ewangelia według Łukasza, zatwierdzona przez Pawła, a napisana dla tych, którzy się z pogan wywodzą. Ostatnią wreszcie jest Ewangelia według Jana” („Komentarz do Ewangelii Mateusza” cytowany w „Historii Kościoła” VI:25,4-6 Euzebiusza [ur. 260]).

Pisali o tym też Papiasz, Ireneusz i inni.Wszyscy w II wieku
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: gangas w 27 Luty, 2018, 10:53
Zanim był ustalony kanon, były w II wieku tylko 4 Ewangelie.
W II wieku zaczęły powstawać też apokryficzne ewangelie.

Tradycja chrześcijańska mówi też, że Ewangelia Mateusza jest najstarszą. Przykładowo Orygenes (ur. 185) o tym pisał następująco:

„Na podstawie tradycji dowiedziałem się w sprawie czterech Ewangelii (…) że pierwszą z nich napisał ongi celnik, a potem apostoł Jezusa Chrystusa, Mateusz (…). Drugą zaś jest Ewangelia według Marka, który ją ułożył według wskazówek Piotra, i dlatego Piotr w swym Liście Katolickim uznaje go za syna, kiedy mówi: ‘Pozdrawia Was kościół w Babilonie, wybrany razem z wami i Marek, syn mój’. Trzecią jest Ewangelia według Łukasza, zatwierdzona przez Pawła, a napisana dla tych, którzy się z pogan wywodzą. Ostatnią wreszcie jest Ewangelia według Jana” („Komentarz do Ewangelii Mateusza” cytowany w „Historii Kościoła” VI:25,4-6 Euzebiusza [ur. 260]).

Pisali o tym też Papiasz, Ireneusz i inni.Wszyscy w II wieku


Powiem wam, że kogoś znam
kogoś, kto zna ponoć jego samego
ten ktoś mi powiedział, że tamten powiedział
By on mi powiedział żebym........itd

„Na podstawie tradycji dowiedziałem się w sprawie czterech Ewangelii (…)  cytujesz Orygenesa (ur. 185 a według innych zródeł w 184r )

Też chciałbym wierzyć, że przekazywana przez dwa wieki tradycja to rzetelne żródło informacji.
Skoro nie ma 100% pewności co do daty narodzin autora.
I kontynuowanie tradycji przez kolejne wieki to niemal kronika.
Osobiście mi to nie przeszkadza, dla mnie może być 9 ewangelii 14 dziejów apostolskich ale apokalipsa niech zostanie jedna. Posłuży ona komuś w pracy doktorskiej do założenia tezy, że LSD wynaleziono znacznie wcześniej niż nam się wydaje ;) ;) ;)

Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 27 Luty, 2018, 10:59
Cytuj
Też chciałbym wierzyć, że przekazywana przez dwa wieki tradycja to rzetelne żródło informacji.
A ja chciałbym wierzyć, że twoje info to rzetelne źródło informacji.

Żadnych źródeł nie podałeś, a jesteś malkontent typowy.

Kończę zabawę w tym wątku bo sceptykowi nic i nikt nie pomoże.

Powinieneś pójść na forum ateistyczne. Tam byś miał raj dla siebie.
Cytuj
Skoro nie ma 100% pewności co do daty narodzin autora.
Bo w chrześcijaństwie obchodzi się dzień narodzin dla nieba, a nie dzień urodzin zmarłych.
Zobaczymy czy o tobie będą pamiętać za 1800 lat. ;D
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Regis_II w 27 Luty, 2018, 11:16
  nikt tak naprawdę tego fragmentu nie rozumie.....

Historia ma sto procent wartości i sensu teologicznego.
Ma metafiyczny wymiar i przedstawia Jezusa jako źródło łaski i zbawienia. Jezus powiedział "kto jest bez grzechu, ten niech pierwszy rzuci kamieniem". Oczywiście każdy grzeszy, więc po chwili oprawcy zaczęli rezygnować "począwszy od najstarszych".

Tymczasem jedyną osobą bez grzechu w tym gronie był sam Jezus. On mówił o sobie... a jednak kiedy wszyscy odeszli on podszedł do kobiety i powiedział:

- "co się stało? Nikt cię nie potępił niewisto?

- Nie Panie....

- i ja ciebie nie potępiam. Odejdź i nie grzesz już wiecej.".

Powiedział to jako jedyny sposrod wszystkich, który miał prawo wydać wyrok śmierci ("kto jest bez grzechu ten niech pierwszy rzuci kamieniem").
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 27 Luty, 2018, 13:06
Towarzystwo przytacza znany mi Fragment Muratoriego,który w całości opublikowany jest w kilku źródłach:

*** si s. 302 ak. 19 Studium 4  Biblia i jej kanon ***
Spośród pierwszych katalogów jednym z najciekawszych jest fragment dokumentu znaleziony przez L. A. Muratoriego w Bibliotece Ambrosiana w Mediolanie i opublikowany przez niego w roku 1740. Tekst ten nie ma wprawdzie początku, podaje jednak Ewangelię według Łukasza jako trzecią, z czego wynika, iż wcześniej wymieniał Ewangelie według Mateusza i według Marka. Fragment Muratoriego, napisany po łacinie, pochodzi z drugiej połowy II wieku n.e. Jest to niezwykle interesujący dokument, o czym świadczy choćby następujący urywek: „Na trzecim miejscu księgę Ewangelii podług Łukasza. Łukasz, ów lekarz, (...) pod własnym imieniem spisał (...). Czwarta Ewangelia Jana (...) a Jan w swoim imieniu wszystko napisał (...) nie ma jednak różnicy w tym, w co wierzą wierni, gdyż jeden przede wszystkim Duch objawił wszystko wszystkim o narodzeniu, męce i zmartwychwstaniu, o przestawaniu z uczniami swymi i o podwójnym jego przyjściu: pierwsze w pokorze i poniżeniu już było, drugie z władzą królewską, sławne, będzie dopiero. Cóż więc dziwnego, że Jan tak stanowczo poszczególne rzeczy także w listach swoich podaje, mówiąc o sobie: Cośmy widzieli na oczy i cośmy słyszeli uszyma i czego ręce nasze dotykały, tośmy wam napisali. Tak więc nie tylko jako ten, co widział i słyszał, lecz także jako ten, co napisał o wszystkich sprawach cudownych Pana wedle porządku opowiada. Dzieje zaś wszystkich Apostołów spisane są w jednej książce. Łukasz zacnemu Teofilowi napisał (...)

Takich źródeł jak ten i Orygenesa z II wieku jest kilka:

Papiasz
Klemens Aleksandryjski
Tertulian
Ireneusz

Prócz tego liczne cytaty z 4 Ewangelii rozsiane są w dziełach z przełomu I i II wieku (wszystkie je mam i znam):

Didache
Ignacy Antiocheński
Polikarp
Teofil Antiocheński
Justyn Męczennik
i inni.

Euzebiusz w IV wieku przytacza w swej Historii Kościoła też świadectwa tych osób.
Wystarczy sięgnąć do jakiegokolwiek solidnego dzieła opisującego powstanie Ewangelii, a tam się znajdują cytaty wyżej wymienionych.

W kwestii J 8:1-11
Biblia ŚJ z 1950 wymienia kodeksy, które zawierają ten fragment:

D, czyli Bezy
Vg czyli Wulgata
Sy hi, czyli jeden z syryjskich przekładów.

Natomiast nowsze Biblie ŚJ z 1984 wymieniają tylko te 3 kodeksy, które nie mają tego fragmentu:
אBSy s
czyli Synaicki, Watykański i inny syryjski

Najnowsza Biblia z 2013 już nic nie zamieszcza.
Podają tak:

*** nwt John 7:52 ***
A number of ancient and authoritative manuscripts omit from vs. 53 to chapter 8, vs. 11.
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 27 Luty, 2018, 13:51
Wszystkich ich sumuje historyk  Hieronim:

   Hieronim (ur. 347, †420) – „Na początku stoi Mateusz, celnik z przydomkiem Lewi, który zredagował Ewangelię w języku hebrajskim, na żądanie przede wszystkim Żydów, którzy uwierzyli w Jezusa i gdy przyjęli prawdę Ewangelii, nie zachowywali już Prawa. Jako drugi – Marek, tłumacz apostoła Piotra i pierwszy biskup Aleksandrii, który Pana i Zbawcy sam nie widział, lecz opowiada to, co słyszał w kazaniach nauczyciela, zważając bardziej na pewność wydarzeń niż kolejność. Jako trzeci – Łukasz (...) którego sława jest w Ewangelii...” (Commentarius in Matthaeum, Praefatio; cytat za „Geneza Ewangelii Marka” ks. A. Kowalczyk, Pelplin 2004, s. 14).

Nikt z nich nie wymienia więcej jak 4 Ewangelii, jak sobie ubzdurał Gangas.
Owszem piszą o pseudoewangeliach.

Euzebiusz (ur. 260) o herezji ebionitów napisał natomiast tak:

   „Innych znowu, których inaczej nie mógł odwieść od wierności Chrystusowi Bożemu, zły demon z innej pochwycił strony i dla siebie zagarnął. Ebionitami słusznie nazwali ich starzy, jako że biedne i poziome były ich zapatrywania na Chrystusa. Uważali Go bowiem za istotę prostą i pospolitą, tylko za człowieka, który dostąpił sprawiedliwości doskonałością życia swojego, a narodził się ze związku Maryi z mężczyzną. Za rzecz koniecznie potrzebną uznawali zachowywanie przepisów zakonnych, tak jakby zbawienia dostąpić nie było można przez samą wiarę w Chrystusa i życie do niej dostosowane. Prócz tego byli jeszcze inni tej samej nazwy, którzy się wprawdzie ustrzegli powyższych niedorzeczności i nie przeczyli, że Pan się narodził z Dziewicy i z Ducha Świętego. Lecz i oni również nie uznawali preegzystencji Chrystusa jako Bożego Słowa i Mądrości, i tak się pogrążyli w tej samej bezbożności, zwłaszcza że z wielką gorliwością wypełniali, jak ich imiennicy, zewnętrzny ceremoniał zakonny. Byli zdania, że należy odrzucić wszystkie List Pawła, którego nazywali zakonu odstępcą. Używali jednej tylko Ewangelii według Hebrajczyków, innym zaś Ewangeliom niewielkie przypisywali znaczenie. Zachowywali ponadto szabaty i inne zwyczaje żydowskie na równi z drugimi ebionitami, lecz święcili także niedzielę, prawie tak jak my, na pamiątkę zmartwychwstania Zbawicielowego. Otóż z powodu takiej nauki otrzymali nazwę ebionitów, oznaczającą ubóstwo ich myśli; tak bowiem Hebrajczycy przezywają biedaków” („Historia Kościoła” III:27,1-6).

Pseudoewangelie powstałe w II wieku potwierdzają autentyczność prawdziwych Ewangelii, bo je w dużym stopniu cytują.
Kto je ma i czytał, to o tym wie. :)
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: gangas w 27 Luty, 2018, 22:41
A ja chciałbym wierzyć, że twoje info to rzetelne źródło informacji.

Żadnych źródeł nie podałeś, a jesteś malkontent typowy.

Kończę zabawę w tym wątku bo sceptykowi nic i nikt nie pomoże.

Powinieneś pójść na forum ateistyczne. Tam byś miał raj dla siebie.Bo w chrześcijaństwie obchodzi się dzień narodzin dla nieba, a nie dzień urodzin zmarłych.
Zobaczymy czy o tobie będą pamiętać za 1800 lat. ;D

Już było blisko standardowego zakończenia przez Ciebie zabawy, już zza rogu wyłaniał się foch :o :o. Ale niestety nie dotrzymałeś słowa i pojawiły się następne wpisy. :-[ :-[
Nie sądzisz chyba, że będę wojował cytatami z Ireneusza, Tertuliana czy Ivana i toczył spory czyj cytat jest bardziej wiarygodny. Mam naprawdę ciekawsze rzeczy do robienia.
Poza tym cytaty, to Twój żywioł. A może jest forum pt; Jaka to melodia? przepraszam ; Jaki to cytat? tam byłbyś w raju. Ja z kolei na forum ateistów, nawet żeby było mi najbliższe ideowo nie czułbym się dobrze. Co poradzę, że wolę polemikę niż kółko wzajemnej adoracji  ??? ??? ??? ???

Jeśli chodzi o to, czy ktoś będzie mnie rozpominał za 1800 lat, to jestem tego niemal pewien. Ale musiałby wpaść mu w łapy twardy dysk od mojego lapka. Powstanie wręcz kult moich mundrości ale obawiam się jednego :-\ :-\ :-\
Zostanę posądzony o polemikę z samym bogiem. I zaczną zastanawiać się dlaczego w XXI w imię boga Roszada zostało usunięte z Nowego Testamentu :( :( :( :(
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 28 Luty, 2018, 06:04
Już było blisko standardowego zakończenia przez Ciebie zabawy, już zza rogu wyłaniał się foch :o :o. Ale niestety nie dotrzymałeś słowa i pojawiły się następne wpisy. :-[ :-[
Nie sądzisz chyba, że będę wojował cytatami z Ireneusza, Tertuliana czy Ivana i toczył spory czyj cytat jest bardziej wiarygodny. Mam naprawdę ciekawsze rzeczy do robienia.
Poza tym cytaty, to Twój żywioł. A może jest forum pt; Jaka to melodia? przepraszam ; Jaki to cytat? tam byłbyś w raju. Ja z kolei na forum ateistów, nawet żeby było mi najbliższe ideowo nie czułbym się dobrze. Co poradzę, że wolę polemikę niż kółko wzajemnej adoracji  ??? ??? ??? ???

Jeśli chodzi o to, czy ktoś będzie mnie rozpominał za 1800 lat, to jestem tego niemal pewien. Ale musiałby wpaść mu w łapy twardy dysk od mojego lapka. Powstanie wręcz kult moich mundrości ale obawiam się jednego :-\ :-\ :-\
Zostanę posądzony o polemikę z samym bogiem. I zaczną zastanawiać się dlaczego w XXI w imię boga Roszada zostało usunięte z Nowego Testamentu :( :( :( :(
gangas spróbuj siebie poczytać i logicznie wytłumaczyć . Gdzieś wyłapałem z Twych mądrości takie coś : problem w tym że biblię uznają tylko chrześcijanie (nie wiem czy dokładnie tak było ale w ten deseń, może chodziło o Boga z Biblii) . Ale przecież logiczne , że każdy który uzna Biblię i Boga biblijnego to automatycznie staje się chrześcijaninem. przecież ateiści nie będę uznawać Biblii oni ją zwalczają
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 28 Luty, 2018, 07:37
gangas spróbuj siebie poczytać i logicznie wytłumaczyć . Gdzieś wyłapałem z Twych mądrości takie coś : problem w tym że biblię uznają tylko chrześcijanie (nie wiem czy dokładnie tak było ale w ten deseń, może chodziło o Boga z Biblii) . Ale przecież logiczne , że każdy który uzna Biblię i Boga biblijnego to automatycznie staje się chrześcijaninem. przecież ateiści nie będę uznawać Biblii oni ją zwalczają
Pomyśl teraz Ty logicznie.Czy to że chrześcijanie uznają swoją biblię świadczy o tym ,że ta księga pochodzi od boga? To tak jak ŚJ uznają swego niewolnika, że on pochodzi od boga . Czy on rzeczywiście pochodzi od boga? Też przytaczają na to potwierdzenie dużo dowodów. A czy to nie jest wytwór ich fantazji? ŚJ nie są w stanie dostrzec absurdów u siebie. jak wy na forum o nich mówicie  betony.Tak samo chrześcijanie nie są w stanie dostrzec u siebie , w swojej biblii takich absurdów.Idąc waszym tokiem myślenia i używaniem takich samych słów czy to nie betony?
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Nikt w 28 Luty, 2018, 09:37
Pomyśl teraz Ty logicznie.Czy to że chrześcijanie uznają swoją biblię świadczy o tym ,że ta księga pochodzi od boga? To tak jak ŚJ uznają swego niewolnika, że on pochodzi od boga . Czy on rzeczywiście pochodzi od boga? Też przytaczają na to potwierdzenie dużo dowodów. A czy to nie jest wytwór ich fantazji? ŚJ nie są w stanie dostrzec absurdów u siebie. jak wy na forum o nich mówicie  betony.Tak samo chrześcijanie nie są w stanie dostrzec u siebie , w swojej biblii takich absurdów.Idąc waszym tokiem myślenia i używaniem takich samych słów czy to nie betony?
Ale ja nie o tym mówiłem .  Mnie chodziło o to że jeśli ktoś z jednej grupy uznaje argumenty innej to automatycznie zmienia obóz . Nie da się znaleźć grupy ateistów czy SJ którzy powiedzą tak KK czy tam inne wyznanie dobrze uczy o Jezusie Bogu itp. bo wtedy zaprzeczyli by sobie . A Ty poruszasz inny problem . A mianowicie która prawda jest prawdziwa? Mowisz że chrześcijanie zaślepieni i nie widzą absurdów u siebie tak jak my mówimy o SJ . A czy ateiści czasem nie mają takich absurdów?  Po prostu ateista przyjął stanowisko ateistyczne i szuka dowodów które to popierają a wszystkie inne które przeczą temu stanowisku odrzucają, ignorują lub zarzucają brak wystarczających dowodów , albo chcą by wiara była wiedzą.  A czy nie powinno być tak że zaczynamy od zera bez stanowiska i na podstawie zebranych wiadomości określamy swój wybór . Jednak nasze doświadczenia życiowe wiedza mają wpływ na nasza ocenę . I nie jest powiedziane że nasza ocena będzie prawdziwa . Wszystko zależy czemu damy wiarę .
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 28 Luty, 2018, 09:50
Z Gangasem nie ma rozmowy na tematy historyczne.
On lepiej wie, choć nigdy żadnych źródeł ani mądrych opracowań nie przedstawia.

Ja bazuję na mądrości mądrzejszych ode mnie i na historii, a on na swoim widzimisię.

Jana 8:1-11

Co do cudzołożnicy to Papiasz (70-135), jak podaje Euzebiusz: "przytacza jeszcze opowieść o jakiejś niewieście, którą oskarżono przed Panem o wiele grzechów" (Historia Kościoła III:39,17).

Widać z tego, że w tradycji ustnej przełomu I i II wieku funkcjonował ten fakt.
Jedne kodeksy go nie mają, a w innych go zamieszczono.

Bibliści twierdzą, że dołączono go później, bo fakty z życia Jezusa krążyły w tradycji ustnej i na 'papierze', jak o tym świadczy zakończenie Ewangelii Jana: "Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać." J 21:25.
Tytuł: Odp: Usunięcie całego rozdziału z ewngelii Jana.
Wiadomość wysłana przez: greekNT w 28 Luty, 2018, 10:47
Na forum dla ogólnie pojętego chrześcijaństwa przyjmujemy wspólną płaszczyznę dyskusji jaką jest stary i nowy testament. Zaprzeczanie faktom historycznym jest nie mądre a także  negowanie wczesnych tekstów "ojców kościoła" II i III wieku , które stanowią uzupełnienie wiedzy o tamtym okresie chrześcijaństwa.
Jeżeli stwierdzimy, że zawierały teksty nie zgodne z ewangelią , osądzają się same słowami "Jezusa "wielu przyjdzie w imieniu moim"  a także tekstami Pawła ostrzegającymi przed fałszywymi nauczycielami i i tworzeniem rożnych struktur związanych z tradycją Żydowską.
Wiele nie jasności powstało tylko z powodu tłumaczeń z języka greckiego.
Wiele doktryn oparto na wadliwym interpretowaniu wyrazów greckich.
Proszę najpierw zweryfikować przekłady i podjąć trud przeczytania od początku NT , pod kątem trzymania się faktów , kontekstu i realiów a nie szukania podtekstów dlatego, że coś jest nie zgodne z znaną mi doktryną, albo oczekiwaniami.