Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.  (Przeczytany 3407 razy)

Offline ihtis

Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.
« dnia: 30 Październik, 2016, 16:29 »
https://www.wprost.pl/199773/Jezus-nie-umarl-na-krzyzu

Jezus nie umarł na krzyżu?
Dodano 24 czerwca 2010,
Naukowcy twierdzą, iż wbrew biblijnej historii, być może Jezus wcale nie umarł w wyniku ukrzyżowania. Nie ma bowiem dowodów, które potwierdziłyby, iż dwa tysiące lat temu Rzymianie krzyżowali swoich więźniów – pisze dziennik "The Daily Telegraph".
Historia egzekucji Chrystusa oparta jest bardziej na tradycji oraz sztuce chrześcijańskiej aniżeli na antycznych tekstach – mówi teolog Gunnar Samuelsson z uniwersytetu w Göteborgu. Jego zdaniem, biblijna historia śmierci Jezusa została mylnie zinterpretowana, ponieważ w rzeczywistości Biblia nie zawiera żadnych faktycznych odniesień do krucyfikacji. Przyglądając się tekstowi Biblii, czytamy, że Jezus niósł w kierunku góry Kalwarii tzw. "stauros", który mimo, że powszechnie tłumaczony jako "krzyż", w rzeczywistości może oznaczać po prostu "belkę" lub "kłodę".

Samuelsson w swoim 400-stronicowej pracy wyłożył swoją rewolucyjną tezę na temat śmierci Chrystusa. Po analizie setek antycznych tekstów doszedł on do wniosku, że tak naprawdę opisy krzyżowania więźniów są właściwie nieobecne w literaturze antyku. Greckie, łacińskie czy hebrajskie teksty opisują całe spektrum kar dla więźniów, ale nigdzie nie wspomniano o ukrzyżowaniu.

Samuelsson nie podważa jednak prawdziwości zapisu Biblii: - Jestem przekonany, że człowiek opisany w Biblii to syn Boga. W żadnym wypadku, nie sugeruję, że chrześcijanie powinni mieć wątpliwości co do tekstu biblijnego. Uważam po prostu, że powinniśmy czytać ten tekst takim, jaki jest, a nie takim, jak nam się wydaje. Należy unikać nadinterpretacji Biblii. Jej tekst jest wystarczający. Nie powinniśmy nic do niego dodawać – mówi Samulesson.

kr, The Daily Telegraph


Offline Roszada

Odp: Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.
« Odpowiedź #1 dnia: 30 Październik, 2016, 18:20 »
Cytuj
Przyglądając się tekstowi Biblii, czytamy, że Jezus niósł w kierunku góry Kalwarii tzw. "stauros", który mimo, że powszechnie tłumaczony jako "krzyż", w rzeczywistości może oznaczać po prostu "belkę" lub "kłodę".
I ta kłodę przybito do drugiej kłody i był krzyż. ;)
Proste jak drut.
I zapytaj gościa jak po grecku nazywał się krzyż, skoro stauros dla niego to tylko belka. :-\

Poza tym gościu naczytał się pewnie publikacji ŚJ i wiedział, że będzie mógł parę milionów egzemplarzy sprzedać ŚJ. ;D

Tak powstało w Polsce wydawnictwo niby nie świadkowe ale wydające książki pod ŚJ (np. Hiobowie XX wieku). Nie pamiętam nazwy, ale pewnie znacie.
Interes czysty. :)
« Ostatnia zmiana: 30 Październik, 2016, 18:23 wysłana przez Roszada »


Offline ihtis

Odp: Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.
« Odpowiedź #2 dnia: 30 Październik, 2016, 18:48 »
Ten gość ani biblista, ani archeolog, ani nawet teolog czy historyk !, z tego co rozumiem (może się milę). Tak więc, warsztat do takiej tezy ma doskonały.
No i praca powstała 6 lat temu, i nawet Świadkowie Jehowy się na niż nie powołują, co pewnie też może o jej znaczeniu świadczyć.
Ten gość to chyba jakiś tzw. religioznawca, i zajmował się semantyką, czyli zabawa słowami. Może kto inteligentniejszy, mógłby do niego zapytanie posłać, co do tego, co piszesz Roszada :)



Offline Roszada

Odp: Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.
« Odpowiedź #3 dnia: 30 Październik, 2016, 18:54 »
W Polsce też był podobny typ (ani biblista, ani grecysta) nazywał się W. Korabiewicz i Strażnica nawet zrobiła jeden odsyłacz do niego:

*** w87/23 s. 20 Czym dla chrześcijan jest krzyż? ***
Zobacz też „Wielką encyklopedię powszechną” PWN, tom 6 na stronie 249, pod hasłem „Krzyż”; ponadto książkę Wacława Korabiewicza pt. „Śladami amuletu”.

Ja o nim pisałem:

Cytuj
Często w dyskusjach, korzystając z tego, że ich rozmówcy nie czytali książki pt. „Śladami amuletu” (W. Korabiewicz, Warszawa 1974), mówią, że autor potwierdza to, że Jezus umarł na palu (por. Strażnica Rok CVIII [1987] Nr 23 s. 20-przypis).
   Odpowiedź. Autor nie neguje śmierci Chrystusa na krzyżu, lecz twierdzi, że z tekstu NT nie wynika, jakiego rodzaju był krzyż Jezusa. Później uznaje on i przedstawia świadectwa chrześcijańskie z II w., mówiące o krzyżu takim, jakim się chlubimy (Ga 6:14). Autor w swej książce na s. 25-31 ukazuje 8 form krzyżowania. Powołuje się na Justyna (ur. 100), Tertuliana (ur. 155) i przedstawia rysunek z krzyżem z II w. (s. 29). Pisze też, że krzyżowanie, a nie palowanie, było praktykowane w Rzymie, Persji i Kartaginie (s. 33). ŚJ w „Chrześcijańskich Pismach Greckich...” (s. 418) ukazali jeden rysunek autorstwa Lipsiusa Justusa sugerując (w Strażnicy Rok CII [1981] Nr 14 s. 21 nawet stanowczo twierdzą, że ukazał on Jezusa na palu), że tak według niego umarł (na palu) Jezus. Tymczasem autor wyżej wymienionej książki przedstawił aż 4 rysunki Lipsiusa, który nie twierdził, że Chrystus umarł na palu, tylko ukazał różne formy krzyżowania. Patrz też „Największe oszustwa i proroctwa Świadków Jehowy” C. Podolski, rozdz. Krzyż czy pal? (autor przedstawia 2 inne niż ŚJ ilustracje Lipsiusa i swój polemiczny komentarz). Autor książki (Korabiewicz) obrał sobie za cel udowodnić, że kult krzyża wywodzi się z Egiptu, a nie z odkupieńczej śmierci Jezusa, którą neguje, bo jest ateistą. Nie chce on jednak zanegować krzyża. Niedawno wydał on książkę pt. „Tajemnica młodości i śmierci Jezusa” (W. Korabiewicz, Warszawa 1992), w której twierdzi, że Jezus nie umarł w Palestynie, lecz powędrował do Indii. Dziś, zmarły niedawno autor, pewnie tam, a nie w Egipcie by szukał początków chrześcijańskiego kultu krzyża. Widać więc, jakiego świadka-ateistę wyszukali sobie ŚJ. Przypuszczam, że i inni negujący krzyż zagraniczni autorzy, często anonimowi (np. Strażnica Nr 10, 1995 s. 20), na których powołuje się Towarzystwo Strażnica, też nie wierzą, że Jezus jest Synem Bożym.
« Ostatnia zmiana: 30 Październik, 2016, 18:57 wysłana przez Roszada »


Offline ihtis

Odp: Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.
« Odpowiedź #4 dnia: 30 Październik, 2016, 19:05 »
Słusznie. niemniej z ciekawości, może uda się komuś dotrzeć do tego nowego dziełka, i coś doczytać. Ale nie zdziwiłbym się, gdyby w tej pracy znalazły sie całe stronice ze Strażnicy :)


Offline Światus

Odp: Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.
« Odpowiedź #5 dnia: 30 Październik, 2016, 19:13 »
Naukowcy twierdzą, iż wbrew biblijnej historii, być może Jezus wcale nie umarł w wyniku ukrzyżowania.

1. Naukowcy - mowa jest o jednym gościu. Z kolejnych postów widzę, że to taki naukowiec jak ja.
2. Naukowcy twierdzą, że być może... - brzmi bardzo naukowo  ;D
3. Literatura antyczna nie wspomina o karze ukrzyżowania - tylko drobne 6000 ukrzyżowanych w powstaniu Spartakusa.
Prawda jest niezmienna i dla wszystkich taka sama. Inaczej nie jest prawdą.


Offline Roszada

Odp: Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.
« Odpowiedź #6 dnia: 30 Październik, 2016, 19:18 »
Słusznie. niemniej z ciekawości, może uda się komuś dotrzeć do tego nowego dziełka, i coś doczytać. Ale nie zdziwiłbym się, gdyby w tej pracy znalazły sie całe stronice ze Strażnicy :)
No nie wprost ale cwany lis napisze tak by nie było widać.
Mój kolega C. Podolski zauważył kiedyś taki manewr dotyczący trzęsień ziemi i niby eksperta.
Cytuj

Aby postawić na swoim Świadkowie Jehowy gotowi są nawet powoływać się na pseudosejsmologów. W "Strażnicy" z 15 maja 1983 r., s. 6 wyd. ang. ( = 1984 r., nr 1, s. 6, wyd. pol.) powołali się na niejakiego Geo Malagoliego, który wypowiedział się na łamach czasopisma gif smile "Il Piccolo" z dnia 8 października 1978 r.

"Nasze pokolenie, jak wykazują statystyki, żyje w niebezpiecznym okresie wysokiej aktywności sejsmicznej. Z wiarygodnych źródeł wynika, że w ciągu 1059 lat (od roku 856 do 1914) nastąpiły tylko 24 większe trzęsienia ziemi, które pociągnęły za sobą 1.973.000 ofiar śmiertelnych. Tymczasem w ostatnich katastrofach, jakie się wydarzyły od 1915 do 1978 roku, czyli w ciągu zaledwie 63 lat, zginęło podczas 43 trzęsień ziemi 1.600.000 ludzi. Ten dramatyczny wzrost jeszcze bardziej uwydatnia znaną skądinąd prawdę, że nasze pokolenie pod wieloma względami jest pechowe."

Stwierdzając, że powyższe liczby świadczą o "okresie wysokiej aktywności sejsmicznej" Malagoli daje nam poznać, że nie jest żadnym sejsmologiem. Częste trzęsienia ziemi o wysokiej sile w miejscach odludnych nie spowodują ofiar w ludziach, gdy tymczasem jedno trzęsienie o małej mocy w miejscu przeludnionym może spowodować śmierć setek tysięcy. Sejsmolodzy nie mierzą aktywności sejsmicznej liczbą ofiar, lecz przy pomocy przyrządów. Malagoli, choć nie jest sejsmologiem, to na pewno jest czytelnikiem publikacji wydawanych przez Świadków Jehowy. Okazuje się bowiem, że wypowiedź Malagoliego jest prawie dosłownym cytatem z "Przebudźcie się!" z 22 lutego 1977 roku, s. 11 (wyd. ang.) Malagoli zaokrąglił tylko liczby.

http://www.piotrandryszczak.pl/podolski_znaki_dni_ostatnich.html

Czyli on się powoływał na źródła ŚJ, a oni na niego. ;D


Offline ihtis

Odp: Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.
« Odpowiedź #7 dnia: 30 Październik, 2016, 22:01 »
1. Naukowcy - mowa jest o jednym gościu. Z kolejnych postów widzę, że to taki naukowiec jak ja.
2. Naukowcy twierdzą, że być może... - brzmi bardzo naukowo  ;D
3. Literatura antyczna nie wspomina o karze ukrzyżowania - tylko drobne 6000 ukrzyżowanych w powstaniu Spartakusa.

Też to zauważyłem,
ale ładnie to wypunktowałaś.
no i komentator z pracy jednego zrobił „naukowców”, wszystko jest być może, a ciekawie brzmi to stwierdzenie: "Po analizie setek antycznych tekstów doszedł on do wniosku, że tak naprawdę opisy krzyżowania więźniów są właściwie nieobecne w literaturze antyku. Greckie, łacińskie czy hebrajskie teksty opisują całe spektrum kar dla więźniów, ale nigdzie nie wspomniano o ukrzyżowaniu” - szkoda, że tu żadnego konkretu nie ma. Ciekaw jestem tych setek antycznych tekstów :) ha ha, no i to całe spektrum kar.....i nigdzie nie wspomniano o ukrzyżowaniu. Jeśli tak, to czemu tezy tego gościa są rewolucyjne, skoro tak dobrze poparte są setkami tekstów, a o ukrzyżowaniu nie ma nic. 


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.
« Odpowiedź #8 dnia: 30 Październik, 2016, 23:01 »
Ten gość ani biblista, ani archeolog, ani nawet teolog czy historyk !, z tego co rozumiem (może się milę). Tak więc, warsztat do takiej tezy ma doskonały

Nie rozumiem - ma doskonały warsztat bo ani biblista, ani archeolog, ani nawet teolog czy historyk?!


Offline Światus

Odp: Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.
« Odpowiedź #9 dnia: 30 Październik, 2016, 23:05 »
Nie rozumiem - ma doskonały warsztat bo ani biblista, ani archeolog, ani nawet teolog czy historyk?!

Ironia  ;)
Prawda jest niezmienna i dla wszystkich taka sama. Inaczej nie jest prawdą.


Offline ihtis

Odp: Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.
« Odpowiedź #10 dnia: 01 Listopad, 2016, 05:14 »
Ironia? chyba tak, właśnie ironia.
A przy okazji, mam pytanie, czy istnieje jakieś jedno opracowanie, które by odpowiadało na tezy ŚJ o krzyżu, zwłaszcza z podręcznika Prowadzenie rozmów, lub z książki Czego uczy Biblia?


Offline Roszada

Odp: Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.
« Odpowiedź #11 dnia: 01 Listopad, 2016, 09:08 »
Ironia? chyba tak, właśnie ironia.
A przy okazji, mam pytanie, czy istnieje jakieś jedno opracowanie, które by odpowiadało na tezy ŚJ o krzyżu, zwłaszcza z podręcznika Prowadzenie rozmów, lub z książki Czego uczy Biblia?
Takich opracowań jest dziesiątki:
ze skanami
bez skanów
do wyboru do koloru:
http://www.piotrandryszczak.pl/krzyz01.html
Tu masz 4 autorów.
Polecany Majchrzak i jego bardzo obszerne opracowania


Offline ihtis

Odp: Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.
« Odpowiedź #12 dnia: 02 Listopad, 2016, 13:13 »
Dzięki, ale dla przykładu,
ten argument Strażnicy, wydaje się być skrzętnie pomijany. CHyba, że przeoczyłem. 

W książce Johna D. Parsonsa The Non-Christian Cross (Niechrześcijański krzyż, Londyn 1896) czytamy: „W oryginalnej grece licznych pism tworzących Nowy Testament nie ma ani jednego zdania, z którego by nawet pośrednio wynikało, że użyty w wypadku Jezusa stauros był inny niż zwykły stauros, nie mówiąc już o tym, żeby składał się on nie z jednego kawałka drewna, lecz z dwóch, zbitych w formie krzyża. (...) Nasi nauczyciele wyraźnie wprowadzają nas w błąd, gdy w tłumaczeniu greckich dokumentów kościoła na nasz język ojczysty oddają słowo stauros przez ‚krzyż’ i gdy to popierają umieszczaniem w naszych słownikach wyjaśnienia, iż stauros znaczy krzyż, nie informując dokładnie, że za czasów apostolskich nie takie było jego podstawowe znaczenie, że takiego znaczenia nie nabrało ono potem jeszcze przez długi czas, a jeśli w ogóle do tego doszło, to tylko dlatego, iż pomimo braku przekonywających dowodów z jakiegoś względu zakładano, że ten jeden stauros, na którym stracono Jezusa, miał taki szczególny kształt” (ss. 23, 24; zob. też The Companion Bible, Thetford, Anglia 1974, dodatek 162).


Offline Roszada

Odp: Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.
« Odpowiedź #13 dnia: 02 Listopad, 2016, 13:46 »
Cytuj
iż stauros znaczy krzyż, nie informując dokładnie, że za czasów apostolskich nie takie było jego podstawowe znaczenie
Jeśli podstawowe nie było, to uboczne było. Sam gość sobie strzelił w kolano. ;)
A dwa, to niech gościu wydusi z siebie jak nazywano po grecku "krzyż". ;D

To co on pisze, to ŚJ podobnie też pisali np. w Prowadzenie rozmów...
Cytuj
Niechrześcijański krzyż, Londyn 1896
Rychło w czas ŚJ się przebudzili w roku 1936, skoro już w 1896 o tym pisano.
Widocznie Russell uważał za stek bzdur, to co napisał autor. Sędzia też w latach 1917-1936.
« Ostatnia zmiana: 02 Listopad, 2016, 13:48 wysłana przez Roszada »


Offline ihtis

Odp: Krzyż w opinii Gunnara Samuelssona z Uniwersytetu w Göteborgu.
« Odpowiedź #14 dnia: 02 Listopad, 2016, 16:29 »
Roszada,

daj mi proszę pomyśleć, nad tym co napisałeś. Bo to dobre spostrzeżenia.
Niemniej, nie ma nigdzie rozpracowanego tego gościa, i nie wiemy co mu odbiło w tym niechrześcijańskim krzyżu. Ja próbuje znaleść całą książkę w necie. Może podobnie jak w innych przypadkach, zmanipulowali jego tekst.