Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne

BYLI... OBECNI... => INSTYTUT PAMIĘCI NARODOWEJ => Wątek zaczęty przez: gedeon w 22 Luty, 2016, 12:02

Tytuł: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: gedeon w 22 Luty, 2016, 12:02
Z bratem nie jadajcie z ubekiem się bratajcie, (czytaj współpracujcie)
Kompromis czy współpraca, hipokryzja strażnicy.

W ramach kwerendy naukowej odsłonie kolejne akta rodzynki wskazujące, że to nie duch święty kierował  organizacją Świadków Jehowy w Polsce tylko Urząd Bezpieczeństwa.
II wojna światowa zmieniła ustrój w Polsce.  Komuna stosowała zasadę, „kto nie z Mieciem tego zmieciem” (Mieciu, Mieczysław Moczar, Minister Spraw Wewnętrznych, wyjątkowa kanalia.) Badacze Pisma Świętego vel  ŚJ wyszli z czasu wojny bardzo obici. To nie przeszkadzało aby na nowo już w odmiennych warunkach ustrojowych podjąć swoja działalność.
Komuna stawiała twarde warunki, czy w takim razie był możliwy kompromis z komunistycznymi władzami. Jak tylko sięgam pamięcią to społeczność  ŚJ była uczulana, „żadnego kompromisu” z władzami. A cóż to był za kompromis którego zabraniano. Zabraniano płacenia tz. Kolegium a nakazywano zamiennie karę więzienia….? Zabroniona była służba zastępcza. Zabraniano przynależności do związków zawodowych, wywieszania fagi narodowej, tych zakazów i nakazów było znacznie więcej.

Tak więc słowo kompromis był synonimem zdrady i współpracy z  komunistycznym rządem. Tak to widzieli szeregowi wyznawcy tej społeczności. Natomiast Centrala Brooklynska ŚJ widziała to zupełnie inaczej. Dwukrotny przyjazd delegacji z prezydentem Franzem i wice prezydentem Henschelem w celu prowadzenia rozmów z SB i Urzędem do spraw Wyznań.  Doprowadził do tego, że rozmowy zakończyły się stwierdzeniem ogólnym: Jeżeli Świadkowie Jehowy nie będą naruszali obowiązującego porządku prawnego, to stosunek na linii Państwo – Wyznanie, mogą zadowolić obie strony. Tak oto po 1970-tym roku zastąpiono bardziej przyjaznym zwrotem -porozumienie. Dwukrotny przyjazd brooklyńskiej delegatury samego prezesa i jego zastępcy do Polski, dopomógł zrozumieć polskim braciom, że chcąc coś osiągnąć, trzeba z czegoś zrezygnować. I tak, autor cytowanej pracy dyplomowej, wymienia w kolejnych pięciu punktach na jakich warunkach kierownictwo w Polsce i Brooklynie poszło na kompromis z władzą PRL.

1/ W znacznej mierze zostały wyeliminowano z literatury organizacyjnej elementy szkodliwe ze społeczno – politycznego widzenia.
2/ Kierownictwo Centrali Światowej wydało zakaz wywożenia przez swoich wyznawców literatury organizacyjnej z terenu Polski do ZSRR.
3/ Wydano zalecenie meldowania się pionierów w miejscach ich działania, oraz meldowania uczestników obozów letnich
4/ Wydano zakaz angażowania do działalności pełno czasowej osób, którzy nie posiadają uregulowanej służby wojskowej.
5/ Za pośrednictwem Komitetu Krajowego zdołano nakłonić Centralę do przekazywania w pierwszej kolejności wszystkich zagranicznych publikacji do celów kontrolnych.
6/Komitet Krajowy Wyznania Świadków Jehowy w Polsce
całkowicie zobowiązał się przyjąć i respektować postanowienia Stanu Wojennego w Polsce z dnia 13 grudnia 1981 roku.

O tym przeczytasz tu:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=2130.msg27074#new (https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=2130.msg27074#new)

Tak oto kompromis zastąpiono współpracą.  Szeregowym wyznawca zabroniono kompromisu aby Centrala mogła podjąć współpracę z służbami bezpieczeństwa, to dopiero hipokryzja.

Jak tą współpracę widziały Służby Specjalne i Urząd do Spraw Wyznań?
Można o tym przeczytać w pracy magisterskiej z 1978 roku  Andrzeja Małkiewicza. Formy propagandy stosowane przez sektę SJ, na terenie województwa bydgoskiego i wynikające stad problemy w pracy operacyjnej Służby Bezpieczeństwa. Praca dyplomowa 1978r.
IPN BU 001708/540, Tajne.

Udostępniam część tej pracy, karta 34 do 42.
Na karcie 44 możemy przeczytać:

W obecnej rzeczywistości , kiedy podejmowane są próby wytworzenia korzystniejszej sytuacji operacyjnej w tym wyznaniu, podejmowane sa przedsięwzięcia w duchu nie zadrażniania sytuacji, a poprzez  dostępne osobowe i  techniczne środki pracy operacyjnej realizowane są główne kierunki pracy w środowisku ŚJ , do których miedzy innymi należą:
1.Opanowanie operacyjne wyznania – chodzi przede wszystkim o pozyskiwanie nowych, wartościowych osobowych źródeł informacji z aktywu kierowniczego poszczególnych szczebli oraz ułatwienie sprawdzonym tajnym współpracownikom awansu w hierarchii wyznania.
2.Działanie destrukcyjno  - dezintegracyjne – w tej grupie zadań chodzi głównie o:
- wychwytywanie i wykorzystywanie faktów niemoralnego zachowania się, oszustw finansowych itp., do kompromitowania ŚJ szczególnie niebezpiecznych dla SB
- dezinformowanie w rozmowach operacyjnych.
- przeciwstawianie starszych ŚJ młodszej generacji
-skłócenie lokalnego kierownictwa z szeregowymi wyznawcami,
-powodowanie pomawiania o współpracę z SB, na których kompromitacji nam zależy,
3. Systematyczne rozmowy z kierownikami poszczególnych szczebli organizacyjnych w celu egzekwowania  poszanowania przepisów prawa.
4. Kontrola operacyjna prowadzonych form pracy propagandowej.
5. Rozpoznanie i przeciwdziałanie inicjatyw o charakterze politycznie szkodliwym
6. Operacyjna kontrola kontaktów za granicą.
7. Ujawnianie i likwidacja nielegalnych drukarni.     


Oto pełny obraz współpracy na którą się zgodzono, służby bezpieczeństwa wyraźnie grały na nosie Centrali i polskiemu Zarządowi, wiedziały o wszystkim i o wszystkim decydowały.
Po przeczytaniu tego materiału pewnie nikt nie będzie miał wątpliwości jaki to duch kierował ta organizacją, na pewno nie był to „Duch Boży” a zdecydowanie „duch” służb bezpieczeństwa.
Szkoda w tym wszystkim szeregowych wyznawców którzy o niczym nie wiedząc nadal nie chcieli iść na kompromis z bezpieką i długie lata spędzali w więzieniu.
Czytaj tez tu:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=2131.0 (https://swiadkowiejehowywpolsce.org/index.php?topic=2131.0)

 Dokumenty pochodzą z zasobów IPN, pozyskanych na podstawie kwerendy naukowej BU Po III-55110-16(5)14. Stanisław Chłościński.
Samowolne kopiowanie i upublicznianie dokumentów pod odpowiedzialnością karną zabronione.
Sygnatura: IPN BU 001708/540
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: gedeon w 22 Luty, 2016, 12:06
Cdn.
Dokumenty pochodzą z zasobów IPN, pozyskanych na podstawie kwerendy naukowej BU Po III-55110-16(5)14. Stanisław Chłościński.
Samowolne kopiowanie i upublicznianie dokumentów pod odpowiedzialnością karną zabronione.
Sygnatura: IPN BU 001708/540
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Przebudzony w 22 Luty, 2016, 13:25
Z jednej strony Centrala w NY, której wyraźnie bardziej zależało na poszerzaniu wpływów w Europie Środkowo-Wschodniej aniżeli walce o bezpośredniość przekazu strażnicowego. Z drugiej "bracia" w Polsce, którzy woleli wysyłać mięso armatnie do więzienia a sami cieszyć się "kompromisem". Obłuda obłuda obłuda.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Dietrich w 22 Luty, 2016, 13:30
Jestem w szoku. Historia przedstawiona zupełnie inaczej niż w literaturze. Wielkie dzięki, że zechciałeś upublicznić te informacje.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Tadeusz w 22 Luty, 2016, 14:22
Gedeon to jest lepsz niż wystrzał teczką agenta "Bolka"  ;D
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: gedeon w 22 Luty, 2016, 14:59
Gedeon to jest lepsz niż wystrzał teczką agenta "Bolka"  ;D

Tak są to perełki. Dawno zrozumiałem że nie należy rozpatrywać prawdziwości tego związku wyznaniowego pod względem doktryny ale należy zbadać i napisać historie tej społeczności.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: KaiserSoze w 22 Luty, 2016, 21:07
Słabo się na tym znam, ale czy jest tu mowa o współpracy SJ z bezpieką? Nie potrafię tego wyczytać...
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: tekwar w 07 Czerwiec, 2017, 22:23
Przeczytałem wszystkie strony, choć nie łatwo było, gdyż są lekko niewyraźne - ale trudno, stare druki. Jednak, nie koniecznie obstając za ŚJ, stwierdziłem po zastanowieniu się, że nie ma w tych dokumentach o żadnej współpracy ŚJ z ówczesną służbą SB. Wprost przeciwnie - nie trudno jest zrozumieć z tych dokumentów, że służby SB miały poważny problem z rozbiciem tej organizacji od zewnątrz, gdyż jak każdemu wiadomo, jest to organizacja zamknięta, szczelna i czujna. W związku z tym służby SB uciekły się do podstępu, próbując wstawić swych ludzi do poszczególnych zborów. A kiedy i to zawiodło, zdecydowano o wychwyceniu poszczególnych osób z szeregów ŚJ i przy odpowiedniej argumentacji - a jakie one były to wszyscy wiemy - uruchomić tzw. konfidentów będących ŚJ. Cel wciąż był ten sam - opanować nielegalnie (zdaniem SB) działającą grupę religijną od wewnątrz. Nawet jest takie powiedzonko, że dom wewnętrznie skłócony nie ostoi się. Jak wynika z tych akt, może nawet by im się to udało, gdyby nie fakt, że tak naprawdę ŚJ nie pozwolili sobie na obecność osób wyszkolonych przez SB. Tym bardziej, że szeregowi ŚJ ściśle trzymali się wytycznych przedstawianych przez starszych zborów. Działalność ŚJ w tych trudnych czasach nie ustawała, członków organizacji przybywało,a komuna i SB poniosły śmierć. Mój ostateczny wniosek: ŚJ w czasach komuny nie współpracowali z SB. Jeśli te dokumenty są prawdziwe - a mam nadzieję, że TAK - to na pewno nie pomyliłem się i odczytałem je właściwie. Pozdrawiam wszystkich biorących udział w dyskusji. :)
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: uncja w 18 Sierpień, 2018, 20:18
Nie mogę się zgodzić z przedmówcą
Dla mnie jest jasne jak słońce, ze w świetle przedłożonych dokumentów teza o współpracy SJ z SB jest kompletnie nieuprawniona.Wszelkie delikatne sformułowania o trudności dostrzeżenia tego faktu to eufemizmy tekwarze
Bardzo często tu na forum czy w innych miejscach odstępcy formułują tezy o braku samodzielności myślenia wśród SJ. Czym jest w takim razie traktowanie tego dokumentu jak dowodu na współpracę w postaci np przestrzegania obowiązku meldunkowego ? Przecież jest wyraźnie napisane ze przez niestosowanie sie do tego obowiązku władze mają trudności w ustaleniu ilości członków wyznania.? Czy to bezmyślność manipulacja czy jakieś inne przyczyny?
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 18 Sierpień, 2018, 20:28
Ja też nie słyszałem by jakikolwiek ŚJ współpracował z SB. :-\
Ani słowem nie wspomniano o takowych w publikacjach. :)
Inni tak, ale nie ŚJ. ;)

Ale nawet jak współpracował, to dla dobra ludu Jehowy i samego Jehowy. :-\
A jeśli współpracował bez tych intencji, to zapewne został wykluczony albo zaocznie, albo już dawno temu.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Gandalf Szary w 18 Sierpień, 2018, 20:32
Nie mogę się zgodzić z przedmówcą
Dla mnie jest jasne jak słońce, ze w świetle przedłożonych dokumentów teza o współpracy SJ z SB jest kompletnie nieuprawniona.Wszelkie delikatne sformułowania o trudności dostrzeżenia tego faktu to eufemizmy tekwarze
Bardzo często tu na forum czy w innych miejscach odstępcy formułują tezy o braku samodzielności myślenia wśród SJ. Czym jest w takim razie traktowanie tego dokumentu jak dowodu na współpracę w postaci np przestrzegania obowiązku meldunkowego ? Przecież jest wyraźnie napisane ze przez niestosowanie sie do tego obowiązku władze mają trudności w ustaleniu ilości członków wyznania.? Czy to bezmyślność manipulacja czy jakieś inne przyczyny?
[/b][/size]

Jeżeli chodzi o współpracę ŚJ z SB proponuje zapoznać się z opisem historii ŚJ w Polsce. Na tym forum opisał to user Lebioda. Przeczytałem to jakieś 1,5 miesiąca i jestem pod wrażeniem. Poniżej zamieszczam link:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/moja-przygoda-z-organizacja-lebioda/na-poczatku-byl-olek-zanim-rzuce-ten-kamien/
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: uncja w 18 Sierpień, 2018, 21:25
Roszada nie spodziewam się po tobie innych argumentów oprócz pustej drwiny.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Gandalf Szary w 18 Sierpień, 2018, 21:45
U mnie w zborze w latach 90 mówiono, że były przypadki studiowania przez agentów SB biblii ze SJ. Taki agent brał chrzest, a później nawet na przywileju takie osoby bywały. Inwigilacja zborów na pewno była. Czy któryś brat poszedł na współpracę z SB nigdy nie słyszałem, ale z tego co pisze brat Lebioda wynika, że SB i organizacja chcieli się w jakiś sposób porozumieć. Oczywiście nie ma na to dowodów, ale ciąg zdarzeń na to wskazuje.   
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Szycha w 18 Sierpień, 2018, 21:58
U mnie w zborze w latach 90 mówiono, że były przypadki studiowania przez agentów SB biblii ze SJ. Taki agent brał chrzest, a później nawet na przywileju takie osoby bywały. Inwigilacja zborów na pewno była. Czy któryś brat poszedł na współpracę z SB nigdy nie słyszałem, ale z tego co pisze brat Lebioda wynika, że SB i organizacja chcieli się w jakiś sposób porozumieć. Oczywiście nie ma na to dowodów, ale ciąg zdarzeń na to wskazuje.
To na pewno był Brat Bogumił   ;) nawiasem, thx - Ekskluzywna Inkluzywność...
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Kerostat w 18 Sierpień, 2018, 22:08
U mnie w zborze w latach 90 mówiono, że były przypadki studiowania przez agentów SB biblii ze SJ. Taki agent brał chrzest, a później nawet na przywileju takie osoby bywały. Inwigilacja zborów na pewno była. Czy któryś brat poszedł na współpracę z SB nigdy nie słyszałem, ale z tego co pisze brat Lebioda wynika, że SB i organizacja chcieli się w jakiś sposób porozumieć. Oczywiście nie ma na to dowodów, ale ciąg zdarzeń na to wskazuje.   

U mnie też były takie pogłoski. Zazwyczaj przedstawiane w formie, że jak już poznali "prawdę" sercem to przestawali donosić SB.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: uncja w 18 Sierpień, 2018, 22:24
Fakt ze przedstawiciele SJ rozmawiali Z SB nie jest jeszcze dowodem na współpracę a taką tezę stawia gedeon. Równie dobrze mozaraby twierdzić ze Jezus był współpracownikiem Szatana bo rozmawiali...........Podobnie Trump z Kimem.......
Dokument przedłożony powyżej jest dość ważny jako źródło do stawiania tez odnośnie historii SJ w Polsce  jednak w swej istocie jest  tej współpracy (z SB) zaprzeczeniem.
Za odmowę służby dostał wyrok, nie meldowali się. Sam tytuł pracy zawierający słowo problemy......to ze agenci SB podejmowali studia biblijne by przenikać w struktury. Przeciez gdyby współpracowali nie byłoby takiej potrzeby
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 18 Sierpień, 2018, 22:30
Roszada nie spodziewam się po tobie innych argumentów oprócz pustej drwiny.
A co było nieprawdą?
Proszę napisz w czym skłamałem. :-\

Ja mogę tak samo napisać:

Uncja nie spodziewałem się po tobie innych argumentów oprócz pustej drwiny.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Gandalf Szary w 18 Sierpień, 2018, 22:33
Fakt ze przedstawiciele SJ rozmawiali Z SB nie jest jeszcze dowodem na współpracę a taką tezę stawia gedeon. Równie dobrze mozaraby twierdzić ze Jezus był współpracownikiem Szatana bo rozmawiali...........Podobnie Trump z Kimem.......
Dokument przedłożony powyżej jest dość ważny jako źródło do stawiania tez odnośnie historii SJ w Polsce  jednak w swej istocie jest  tej współpracy (z SB) zaprzeczeniem.
Za odmowę służby dostał wyrok, nie meldowali się. Sam tytuł pracy zawierający słowo problemy......to ze agenci SB podejmowali studia biblijne by przenikać w struktury. Przeciez gdyby współpracowali nie byłoby takiej potrzeby
[/b][/size]
Pomimo tego przeczytaj rozprawę brata Lebiody na ten temat. Z początku trochę zagmatwana ale później temat się klaruje, a jego przemyślenia dają wiele do myślenia. Nie twierdze, że jakiś brat lub siostra poszli na współpracę z SB bo dowodów niema i będąc długo w prawdzie o takich nie słyszałem, ale z wniosków jakie przedstawia brat Lebioda wynika, że z za oceanu próbowali się dogadać z SB poprzez Olka Rutkowskiego. 
Napisze tylko tyle, że brat Lebioda jest czy też był znacznie dłużej w orgu niż ja. On pamięta pierwszą historię ŚJ w Polsce. 
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: uncja w 18 Sierpień, 2018, 23:14
Z bratem nie jadajcie z ubekiem się bratajcie, (czytaj współpracujcie)
Kompromis czy współpraca, hipokryzja strażnicy.

W ramach kwerendy naukowej odsłonie kolejne akta rodzynki wskazujące, że to nie duch święty kierował  organizacją Świadków Jehowy w Polsce tylko Urząd Bezpieczeństwa.
 Dokumenty pochodzą z zasobów IPN, pozyskanych na podstawie kwerendy naukowej BU Po III-55110-16(5)14. Stanisław Chłościński.
Samowolne kopiowanie i upublicznianie dokumentów pod odpowiedzialnością karną zabronione.
Sygnatura: IPN BU 001708/540

Tak brzmi zasadnicza teza gedeona a dowodem rzekomym w tej sprawie jest praca j jakiegos kandydata na politruka. Tymczasem z owej pracy bije obraz SJ tozsamy z tym przedstawianym w literaturze SJ  Żadnego bratania sie z ubekami
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 19 Sierpień, 2018, 09:11
Bratania się z ubekami nie było oficjalnie, ale nieoficjalnie kto wie? ;)
Ja bym głowy nie podkładał za tych co nie raz kłamali.

Kurtuazyjne wizyty były:

*** yb94 s. 240-241 Polska ***
Pod koniec listopada 1977 roku za zgodą władz przybyli do Polski trzej przedstawiciele międzynarodowego ośrodka działalności Świadków Jehowy: Frederick Franz, Teodor Jaracz i Daniel Sydlik. Była to pierwsza oficjalna wizyta członków Ciała Kierowniczego (...) W następnym roku odwiedzili Polskę bracia Milton Henschel i Teodor Jaracz. Tym razem złożyli kurtuazyjną wizytę w Urzędzie do Spraw Wyznań.

W tym urzędzie pracowali panowie ubecy od spraw religii. :-\
Czy Towarzystwo poda dokładne dane z kim się tam spotkało. Nazwiska choć. To sprawdzimy kim byli ci panowie.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 19 Sierpień, 2018, 18:43
Początek lat 90. XX w. Poznaję ks. Bajko, jezuitę..
Ma już chyba wtedy 90 lat. Był wcześniej wykładowcą teologii na Bobolanum w Warszawie, jezuicka uczelnia.

Opowiadał mi.
W latach 60. XX zaczął pisać cykl artykułów o ŚJ w czasopiśmie katolickim, jakimś tygodniku. Miało być tematycznie kilkanaście artykułów.

Po 3 artykule jego prowincjał dostaje wezwanie do SB.
SB nakazuje przerwać pisanie tych artykułów. :-\
Przekazuje to ks. Bajko. No i koniec.
Dziwne, bo artykuły były polemiczne teologicznie.
Urząd cenzorski nie wnosił żadnych zastrzeżeń.
Dlaczego więc SB zakazało?

Ksiądz przypuszczał, że ŚJ mieli jakieś kontakty z SB i poskarżyli się, że się ich nęka.
Panowie z SB powiedzieli prowincjałowi, by zaprzestać "nękania mniejszości religijnych".
Dziwne, bo ŚJ byli nielegalni. :-\

Mnie dziwiło we wczesnych latach 80. XX w., że w Gdańsku wynajmowano nielegalnym ŚJ pomieszczenia na zebrania zborowe w instytucjach państwowych.
Było to:
muzeum gdańskie
sala PKP przy ich kinie Gedania.

Ktoś się musiał za nich wstawiać. :-\
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: uncja w 19 Sierpień, 2018, 21:11

Dlaczego więc SB zakazało?




Ktoś się musiał za nich wstawiać. :-\

Odpowiedz jest bardzo prosta Panie Pisarzu Otóż SJoltom przypisywano wrogość wobec jedynie słusznego ustroju i dla przedstawicieli tego ustroju lepiej było by w ogóle nie wspominać o istnieniu zjawiska by się ono nie rozprzestrzeniało.
A jeśli chodzi o wstawianie za nich Panie Pisarzu no to chyba Pan się za nich wstawił i pozostaje wstawiony do chwili obecnej.............
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 19 Sierpień, 2018, 21:20
Nie ze mną polemizujesz, a z opinią tego, którego przytoczyłem.
Poza tym dokonałaś wyjątkowego skrótu mej długiej wypowiedzi.

O tych wrogach władzy ludowej pisano i wtedy i wcześniej i później, więc nie uważaj, żeby chciano taić istnienie ŚJ.
Każda encyklopedia miała hasło ŚJ. Były książki opisujące też ŚJ, np. 30 wyznań (Tokarczyk).

Sam znam ŚJ od roku 1973. :-\

Jak napisałem słowa poniższe, to wydrwiłaś je:
Cytuj
Ja też nie słyszałem by jakikolwiek ŚJ współpracował z SB. :-\
Ani słowem nie wspomniano o takowych w publikacjach. :)
Inni tak, ale nie ŚJ. ;)

Nie dogodzisz kobiecie. :)
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 19 Sierpień, 2018, 22:31
Teza, że nie pozwalano pisać o ŚJ by ich nie reklamować jest fałszywa.
W tych latach wychodziły książki specjalnie o ŚJ:

adwentyści napisali:
Fałszywi prorocy G. Baron, Warszawa, 1962;

baptyści:
Schnell W. J., Trzydzieści lat w niewoli Strażnicy, (Warszawa 1961).
Schnell W. J., Ku światłu chrześcijaństwa, (Warszawa 1964).

katolicy:
MSBPś. (ŚJ) ks. Ufniarski w 1947 a później jako Rola w kolejnych latach inne pozycje.

ŚJ jeśli nawet nie współpracowali czynnie, to robili to biernie.
Znałem prokuratora wojskowego co skazywał ŚJ za wojsko.
Mówił mi, że ŚJ są służbom potrzebni do dziobania KK. :-\
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: julia7 w 19 Sierpień, 2018, 23:49
Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie. Nie ma dowodów, że ŚJ nie współpracowali z UB, więc współpracowali, a kto nie skacze, ten z policji.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: paralipomena w 20 Sierpień, 2018, 00:19
Na temat prób wniknięcia   służb SB  w struktury Ś .J.  jest  wzmianka na Wikipedi  :Świadkowie Jehowy w Polsce od podtytułu -
       "Działania operacyjne Służby Bezpieczeństwa" https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadkowie_Jehowy_w_Polsce
Cytuj

Mnie dziwiło we wczesnych latach 80. XX w., że w Gdańsku wynajmowano nielegalnym ŚJ pomieszczenia na zebrania zborowe w instytucjach państwowych.
Było to:
muzeum gdańskie
sala PKP przy ich kinie Gedania.

Ktoś się musiał za nich wstawiać. :-\
Władze zezwalały na organizowanie zgromadzeń w Polsce, na początku w halach – w 1981 roku „Lojalność wobec Królestwa”
(5 lipca w gdańskiej Hali Olivia – 5751 obecnych, nieco później w mniejszej hali w Skawinie i w sali w Oświęcimiu).
 
W czasie rządów Edwarda Gierka  nastąpiła "odwilż"  .  Był przychylny Ś. J.  W czasie pobytu  we Francji często strajkował ,to na chleb nie było .  Polska rodzina Ś. J.  będąca we Francji  często go wspierała . W latach 70 Gierek przyjął  ich w Warszawie.

Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 20 Sierpień, 2018, 10:20

W czasie rządów Edwarda Gierka  nastąpiła "odwilż"  .  Był przychylny Ś. J.  W czasie pobytu  we Francji często strajkował ,to na chleb nie było .  Polska rodzina Ś. J.  będąca we Francji  często go wspierała . W latach 70 Gierek przyjął  ich w Warszawie.
To prawdopodobne, jak pisałem w wątku o Francji, było tam sporo Polonusów ŚJ:
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/historia-swiadkow-jehowy/polscy-sj-we-francji-w-latach-20-xx-wieku/msg145500/#msg145500
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: miranda w 20 Sierpień, 2018, 11:19

ŚJ jeśli nawet nie współpracowali czynnie, to robili to biernie.

Mówił mi, że ŚJ są służbom potrzebni do dziobania KK. :-\

A na czym polega "bierna współpraca" ?
Tak samo obecnie wielu przeciwników kościoła katolickiego wskazuje na Świadków Jehowy jako na tych, którzy naśladują Jezusa i jego uczniów.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: skyline w 20 Sierpień, 2018, 11:28
Nie mogę się zgodzić z przedmówcą
Dla mnie jest jasne jak słońce, ze w świetle przedłożonych dokumentów teza o współpracy SJ z SB jest kompletnie nieuprawniona.Wszelkie delikatne sformułowania o trudności dostrzeżenia tego faktu to eufemizmy tekwarze
Bardzo często tu na forum czy w innych miejscach odstępcy formułują tezy o braku samodzielności myślenia wśród SJ. Czym jest w takim razie traktowanie tego dokumentu jak dowodu na współpracę w postaci np przestrzegania obowiązku meldunkowego ? Przecież jest wyraźnie napisane ze przez niestosowanie sie do tego obowiązku władze mają trudności w ustaleniu ilości członków wyznania.? Czy to bezmyślność manipulacja czy jakieś inne przyczyny?

Powołujesz się na post tekwara, ze się z nim nie zgadzasz, kiedy to On właśnie stwierdza, że w tych dokumentach nie ma nic o współpracy SJ z SB :)

I jak tu się dziwić, że odstępcy mówią o braku samodzielnego myślenia SJ?
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: uncja w 20 Sierpień, 2018, 14:49
Powołujesz się na post tekwara, ze się z nim nie zgadzasz, kiedy to On właśnie stwierdza, że w tych dokumentach nie ma nic o współpracy SJ z SB :)

I jak tu się dziwić, że odstępcy mówią o braku samodzielnego myślenia SJ?
Skyline wyjaśnię  ci to prosto bez ironii i dwuznaczności. Otóż nie zgadzam się z tym co tekwar napisał poniewaz wypowiedział się delikatnie. Moim zdaniem ta delikatność jest niewskazana- przez to nazywam jego wypowiedz eufemizmem. I w tym sensie sie z nim nie zgadzam- znacznie zaostrzam to co on powiedział
To zupełnie tak jak w dialogu dwoch męzczyzn
-jaka ona ładna
-nie zgadzam się z tobą, jest najpiękniejsza na świecie.

Dlatego pozwól ze pozostanę zdziwiona w kwestii zdziwienia odstępców co do braku samodzielności myślenia SJotów. Co jak co, ale akurat brak samodzielności myślenia jest odstępcom doskonale znany z własnych odstępczych doświadczeń.

Gedeon jest odstępcą, ja jestem SJ w kwestii zasadniczej - wierzę w Jehowę (choć przyznam, że otarłam się o ateizm)
Gedeon używa zacytowanego dokumentu  dla poparcia tezy o współpracy SJ z SB- ja twierdze ze dokument ten nie tylko nie może być podporą tej tezy ale wręcz jest argumentem dla tezy przeciwnej. Przeczytaj i oceń kto tu myśli samodzielnie (Zrób to sam, nie czekaj aż ktoś powie co masz myśleć)

Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Roszada w 20 Sierpień, 2018, 17:21
Cytuj
Gedeon jest odstępcą, ja jestem SJ w kwestii zasadniczej - wierzę w Jehowę
A jesteś pewna, że Gedeon nie wierzy w Boga?
Mówił Ci to? :-\

Może nie wierzy w tego Jehowę co Ty, ale może jednak wierzy w Boga?
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Moyses w 20 Sierpień, 2018, 21:09
Na najlepszą współpracę kwitów nikt nie znajdzie. Najczęściej nigdy nie powstały. Część z dokumentów spłynęła po zmianach ustrojowych, albo powodzi, lub w wyniku sił niewyjaśnionych. W IPN to spodziewać się należy papierów, jak to ciocia Władzia z Klamkowic Wlk. przechowywała zapas literatury. Ale to nie znaczy, że tzw współpracy nie było. Była na rożnych szczeblach. I jest do dziś'
Jeden gość, starszy z boru, regularnie odwiedzał posterunek MO, aby opowiedzieć nowinki zborowe. Czyli: kto jest teraz na przywilejach, kto z obwodowych przyjeżdża, gdzie są organizowane zbiórki, itd. Głównie chodziło aby władza miał kontrole nad podległym terenem. I były tego dobre strony. O zmierzchu idzie dziewczyna do domu, wybiega z ciemnej ulicy jakiś meloman z napastliwymi zamiarami, a tu w sekundę podjeżdża patrol. Gościa zwijają, dziewczyna chce pokazać dowód osobisty (bo to takie przyzwyczajenie tamtych czasów), a tu Pan Milicjant mówi, że my Panią znamy, jest Pani pionierka pełnoczasową od Świadków Jehowy. Do domu miała może 300 m, i wracała z dumą. Ale jakie ciekawe doświadczenie: przecież to sam Jehowa posłużył się władzą świecką!!! Na marginesie, ten co donosił zginął jak kapuś z rąk innego 'podmiotu'. Pewnie donoszenie miał we krwi.

W czasach współczesnych jest podobnie. Miejscowa władza powinna wiedzieć co dzieje się na przydzielonym terytorium. Chociażby aby zapobiegać ewentualnym problemom. I to mi się u władzy podoba. Lepiej zapobiegać, niż leczyć. I tak gość, który sprzedał swoich kolegów i sam dzięki temu miał 'łaskawy' wyrok, donosić będzie do końca życia - bo już musi. Zostaje ŚJ i dalej donosi. Czyli w istocie składa raporty na temat obecnych zamianowanych w zborze/zborach z okolicy, jakie są między nimi układy, czy jest jakiś hak na kogoś, nowe twarze, miejsce zbiórek. Resztę mają z internetu. Ot, taka współpraca.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 20 Sierpień, 2018, 22:28
o ile z początkiem wypowiedzi Moysesa zgadzam się w 100% to końcówki (przyznaję) nie rozumiem...

po co dzisiejszej władzy wieści o społeczności handlarzy narkotykami czy kradzionymi komórkami: rozumiem
ale po co dzisiejszej władzy wieści o społeczności zborowej za cholerę nie mogę zrozumieć;
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: skyline w 21 Sierpień, 2018, 07:47
Skyline wyjaśnię  ci to prosto bez ironii i dwuznaczności. Otóż nie zgadzam się z tym co tekwar napisał poniewaz wypowiedział się delikatnie. Moim zdaniem ta delikatność jest niewskazana- przez to nazywam jego wypowiedz eufemizmem. I w tym sensie sie z nim nie zgadzam- znacznie zaostrzam to co on powiedział
To zupełnie tak jak w dialogu dwoch męzczyzn
-jaka ona ładna
-nie zgadzam się z tobą, jest najpiękniejsza na świecie.

Dlatego pozwól ze pozostanę zdziwiona w kwestii zdziwienia odstępców co do braku samodzielności myślenia SJotów. Co jak co, ale akurat brak samodzielności myślenia jest odstępcom doskonale znany z własnych odstępczych doświadczeń.

Gedeon jest odstępcą, ja jestem SJ w kwestii zasadniczej - wierzę w Jehowę (choć przyznam, że otarłam się o ateizm)
Gedeon używa zacytowanego dokumentu  dla poparcia tezy o współpracy SJ z SB- ja twierdze ze dokument ten nie tylko nie może być podporą tej tezy ale wręcz jest argumentem dla tezy przeciwnej. Przeczytaj i oceń kto tu myśli samodzielnie (Zrób to sam, nie czekaj aż ktoś powie co masz myśleć)

Tylko po co odwracać kota ogonem i negować ciekawy i wyważony post w dyskusji?

Jak widzisz są Odstępcy tacy jak tekwar, którzy potrafią sami wyciągać wnioski i nie zasuwać owczym pędem. Mi też z tego dokumentu nic nie wynika i też uważam, że wskazuje on raczej na niezłomna postawę SJ-tów w tej kwestii. Podobnie niezłomną jak milionów innych środowisk w ówczesnym PRL-u do których zninawidzone SB próbowało przeniknąć.

Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Moyses w 21 Sierpień, 2018, 08:37
Wasza słodka dyskusja zmotywowała mnie do ponownego przeczytania tego, co Tekwar mądrze napisał. I tu zahaczyłem się o dwa zdania.

Wprost przeciwnie - nie trudno jest zrozumieć z tych dokumentów, że służby SB miały poważny problem z rozbiciem tej organizacji od zewnątrz (...) Cel wciąż był ten sam - opanować nielegalnie (zdaniem SB) działającą grupę religijną od wewnątrz

Pierwsze zdanie - kto powiedział, że ktoś coś chciał rozbijać?
Drugie zdanie - sedno sprawy; nauka posługiwania się pewnym instrumentem.
Władza udowodniła w latach 80tych (okolice stanu wojennego), pozwalając ŚJ na organizacje legalnych zgromadzeń (gdzie inni mogli o tym pomarzyć), że opanowała posługiwanie się narzędziem religijnym pochodzącym z drugiej strony Atlantyku. Zresztą narzędzia służą do twórczej pracy, więc po co je wyrzucać, rozbijać lub niszczyć?

ale po co dzisiejszej władzy wieści o społeczności zborowej za cholerę nie mogę zrozumieć;


Sebek, zamiast przesiadywać po nocy na forum, lepiej zainwestuj w edukacje. Wtedy zrozumienie prostych rzeczy będzie sprawiało przyjemność  ;).
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 21 Sierpień, 2018, 16:40
Sebek, zamiast przesiadywać po nocy na forum, lepiej zainwestuj w edukacje. Wtedy zrozumienie prostych rzeczy będzie sprawiało przyjemność  ;).
a merytorycznie odpowiesz, "po co władzy zdobywanie wiedzy operacyjnej o działalności która jest legalna"?
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: ewa11 w 21 Sierpień, 2018, 17:17
a merytorycznie odpowiesz, "po co władzy zdobywanie wiedzy operacyjnej o działalności która jest legalna"?
Szczerze mnie też to ciekawi. Podejrzewają świadków o planowanie zamachów terrorystycznych, przestępczość zorganizowaną?
Z drugiej strony, jeśli to prawda, że policja i dzisiaj intetesuje się zborami, to nie ma co się dziwić, że wykrywalność przestępstw ciągle słaba. Skoro od łapania przestępców bardziej interesuje ich, kto jest starszym w zborze, kto sługą pomocniczym...
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Kerostat w 21 Sierpień, 2018, 17:27
...po co władzy zdobywanie wiedzy operacyjnej o działalności która jest legalna...

Po to aby mieć pewność, że się nie radykalizuje, że nie zacznie w przyszłości stanowić zagrożenia.
A po zmianach nauk, "nowych światłach", władza wie, że trzeba obserwować, mieć przynajmniej pojęcie jakie nowe poglądy w grupie rosną.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 25 Sierpień, 2018, 15:08
Po to aby mieć pewność, że się nie radykalizuje, że nie zacznie w przyszłości stanowić zagrożenia. A po zmianach nauk, "nowych światłach", władza wie, że trzeba obserwować, mieć przynajmniej pojęcie jakie nowe poglądy w grupie rosną.
nie podejrzewam władz państwa polskiego o takie paranoje...

zradykalizowany świadek Jehowy nie tylko odmawia służby wojskowej ale strzela z karabinu maszynowego do wszystkich członków komisji poborowej ;) faktycznie prawdopodobny scenariusz wymagający działań operacyjnych aby mu zapobiec ;)
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: ewa11 w 25 Sierpień, 2018, 17:04
nie podejrzewam władz państwa polskiego o takie paranoje...

zradykalizowany świadek Jehowy nie tylko odmawia służby wojskowej ale strzela z karabinu maszynowego do wszystkich członków komisji poborowej ;) faktycznie prawdopodobny scenariusz wymagający działań operacyjnych aby mu zapobiec ;)
Dziś wszystko jest możliwe. Mnie w pracy odwiedziło ABW po tym, jak na weekend przyjechało do mnie trzech Irańczyków, od kilkunatu lat zamieszkałych w Niemczech i mających obywatelstwo niemieckie.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Kerostat w 25 Sierpień, 2018, 23:55
nie podejrzewam władz państwa polskiego o takie paranoje...

Paranoja w tej kwestii zależy od skali działań, w stosunku do obecnej wiedzy, na temat radykalności danego środowiska.
Przy obecnej nauce Świadków, prawdopodobnie działania w monitorowaniu ich zmieniających się nauk są znikome. Ot zapoznanie się z nowymi wytycznymi od CK.
Jednakże grypy wykazujące większą radykalizacje, są zapewne, lepiej, mocniej, infiltrowane, monitorowane.
Jako rządzący nie możesz ignorować grup zorganizowanych o takiej liczbie członków jak Świadkowie w Polsce.
Gdybyś zignorował, mógłbyś, raczej nie w wypadku Świadków, obudzić się z armią, może słabo wyszkoloną ale jednak armią, chcącą na przykład przejąć władzę.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: ewa11 w 26 Sierpień, 2018, 00:12
W wypadku SJ to może nawet byłoby lepiej, gdyby ich inflirtowali. Oficjalnie CK nie będzie namawiać do organizowania zamachów, ale nieoficjalnie kto wie, co strzeli do głowy głosicielom? Przy tej ilości nienawiści, jaką chłoną z naukami CK, kto wie, czy nie powstanie jakaś oddolna inicjatywa? Próbkę już mieliśmy w Gdańsku. Kto wie, czy następnym razem jakaś osoba/grupka osób nie będzie chciała zorganizować czegoś większego.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 26 Sierpień, 2018, 00:39
może coś w tym jest co piszecie, zwłaszcza że pamiętamy o wyczynach ukraińskiego świadka Jehowy nazwiskiem Burak w czasie drugiej wojny światowej - coś co absolutnie nie mogło zdarzyć się, a jednak wydarzyło się...
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: ewa11 w 26 Sierpień, 2018, 01:15
może coś w tym jest co piszecie, zwłaszcza że pamiętamy o wyczynach ukraińskiego świadka Jehowy nazwiskiem Burak w czasie drugiej wojny światowej - coś co absolutnie nie mogło zdarzyć się, a jednak wydarzyło się...
Ja nic nie wiem o wyczynach tego jegomościa. Kto zacz był?
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Sebastian w 26 Sierpień, 2018, 01:28
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/historia-swiadkow-jehowy/co-zrobisz-jak-psychopata-wyda-tobie-polecenie-historia-zna-taki-przypadek/
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: ewa11 w 26 Sierpień, 2018, 02:13
Dzięki, Sebastian.
Po to aby mieć pewność, że się nie radykalizuje, że nie zacznie w przyszłości stanowić zagrożenia.
Ano właśnie. Nigdy nie wiadomo, co któremu "pasterzowi i księciu" wpadnie do głowy, jak pokazuje historia. A poza tym skoro CK ogłosiło, że trzeba usłuchać każdego nakazu, choćby się wydawał niepraktyczny, to tym bardziej lepiej by było, żeby policja miała na zbory oko. Z drugiej strony, znając bystrość naszych dzielnych stróżów prawa, to nie wiem, czy w porę zauważyliby zagrożenie.
Tytuł: Odp: Z bratem nie jadajcie....... z ubekiem się bratajcie
Wiadomość wysłana przez: Marsellus Walles w 28 Styczeń, 2019, 08:46
Wszystko jest możliwe.