Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Niewyjaśniona kwestia spirytysty Grebera  (Przeczytany 3736 razy)

Offline Roszada

Niewyjaśniona kwestia spirytysty Grebera
« dnia: 18 Wrzesień, 2015, 20:04 »
Mam jedną sprawę niewykończoną odnośnie spirytysty Grebera przywoływanego w Strażnicy.
Po raz pierwszy, ale 'anonimowo' (bez wymienienia nazwiska), Towarzystwo Strażnica powołało się prawdopodobnie na spirytystę J. Grebera w roku 1961 i to już w styczniu:

Otóż w ang. i polskim tekście są słowa:

A reasonable solution to this problem is given by the rendering of the verses in question in the New World Translation of the Christian Greek Scriptures. While a literal translation, it puts clarity of thought ahead of literalness. It reads: "And the memorial tombs were opened and many bodies of the holy ones that had fallen asleep were thrown up, (and persons, coming out from among the memorial tombs after his being raised up, entered into the holy city,) and they became visible to many people." From this translation it is evident that this was no resurrection of 'sleeping saints' but merely a throwing of bodies out of their tombs by the earthquake that attended Jesus; death. Nor is the New World Translation alone in rendering these verses thus. A modern German translation reads quite similarly: "Tombs were laid open, and many bodies of those buried were tossed upright. In this posture they projected from the graves and were seen by many who passed by the place on their way back to the city." Matt. 27:52, 53. (ang. Strażnica 01.01 1961 s. 29-30).

Ten sam tekst w języku polskim opublikowano także w roku 1961:

"Rozsądnym rozwiązaniem tego zagadnienia jest sposób przetłumaczenia omawianych wierszy w Przekładzie Nowego Świata Chrześcijańskich Pism Greckich. Chociaż jest to przekład literalny, to jednak nad dosłowność przekłada on jasność myśli. Czytamy więc: 'I pootwierały się grobowce pamięci, a wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wyrzuconych (a wychodzący spomiędzy grobowców pamięci po jego wzbudzeniu weszli do miasta świętego) i stały się one widoczne dla wielu.' Z tego przekładu jasno wynika, że nie chodziło tu o zmartwychwstanie 'świętych, którzy zasnęli', lecz jedynie o wyrzucenie zwłok z grobowców wskutek trzęsienia ziemi, które towarzyszyło śmierci Jezusa. Nie tylko sam Przekład Nowego Świata tak tłumaczy te wiersze. Pewien nowoczesny przekład niemiecki podaje zupełnie podobnie: 'Grobowce się odkryły i wiele ciał tych, których pochowano, zostało podrzuconych na stojąco. W tej pozycji wystawały z grobów i były widziane przez wielu, którzy tamtędy
przechodzili wracając do miasta.' - Mat. 27:52, 53." (Strażnica Nr 8, 1961 s. 15-16).

Do dziś nie dotarłem do niemieckiego tekstu. Nie wiem czy w niem. Strażnicy są identyczne słowa jak w polskim i ang. "Pewien nowoczesny przekład niemiecki" czy jest wymieniony przekład Grebera z imienia.
Jeśli ma ktoś u kogo zapytać to proszę o to.

Najlepiej by było mieć skan.
Na niem. WtLibrary nie ma tych Strażnic z lat 60. XX w., są dopiero od 1970.

Nie znam daty wydania tego niemieckiego egzemplarza, ale zapewne jest z roku 1961 jak polski i angielski.
« Ostatnia zmiana: 18 Wrzesień, 2015, 20:08 wysłana przez Roszada »


Offline Roszada

Odp: Niewyjaśniona kwestia spirytysty Grebera
« Odpowiedź #1 dnia: 18 Wrzesień, 2015, 22:30 »
Tytuł tego ang. art.

*** w61 1/1 p. 28 Was There a Resurrection? ***

Polskiego:

Czy to było zmartwychwstanie?


Offline nowa

Odp: Niewyjaśniona kwestia spirytysty Grebera
« Odpowiedź #2 dnia: 18 Wrzesień, 2015, 22:32 »
Kiedyś natrafiłam na artykuł (niestety, nie zapisałam źródła), w którym wymieniono następujące fragmenty Strażnic mówiące o przekładzie Grebera i NŚ. Pewnie to znasz, ale nie zaszkodzi zacytować:

*** The Watchtower z 1 października 1955, s.603 ***
Nie dziwi zatem fakt, że niejaki Johannes Greber, były duchowny katolicki, stał się spirytystą i wydał książkę pod tytułem "Communication with the Spirit World, Its Laws and Its Purpose" (Komunikowanie się ze światem duchów, jego prawa i cel).

*** The Watchtower z 15 lutego 1956, ss.110,111 [Strażnica nr8 z 1961, s.3] ***
Niejaki Johannes Greber pisze we wstępie do swego przekładu Nowego Testamentu, wydanego w roku 1937: "Byłem księdzem katolickim i do czterdziestego ósmego roku życia w ogóle nie wierzyłem w możliwość kontaktu ze światem duchów Bożych. Potem jednak nastał dzień, kiedy niechcący zrobiłem pierwszy krok w kierunku takich kontaktów. Przeżyłem rzeczy, które aż do największych głębi wstrząsnęły moim jestestwem. (...) Przeżycia swe opisałem w książce, która ukazała się w języku niemieckim i angielskim, a nosi tytuł: 'Komunikowanie się ze światem duchów, jego prawa i cele'." (Strona 17, § 1, 2) Stosownie do swego katolickiego pochodzenia Greber dał na okładce swego przekładu wytłoczyć złoty krzyż. W przedmowie do ostatnio wspomnianej książki były ksiądz Greber powiada: "Biblia jest najwybitniejszą książką spirytystyczną." Kierując się takim wrażeniem Greber stara się swemu przekładowi Nowego Testamentu nadać nutę jak najbardziej spirytystyczną. (...) Rzecz całkiem oczywista, że w dokonaniu takiego przekładu pomagali byłemu księdzu Greberowi "duchowie", w których wierzy.

*** The Watchtower z 1 kwietnia 1983, s.31 [Strażnica nr22 z 1983, s.24] ***
Wersję tę przytaczano od czasu do czasu na poparcie sposobu, w jaki "New World Translation" (Przekład Nowego Świata) oraz inne miarodajne tłumaczenia Biblii oddają tekst Ewangelii według Mateusza 27:52, 53 oraz według Jana 1:1. Niemniej jednak w roku 1980 ukazała się w przedmowie do "Nowego Testamentu" Johannesa Grebera wzmianka o istotnym znaczeniu, z której wynika, że tłumacz ten w poszukiwaniu sposobów wyjaśnienia trudniejszych fragmentów zdał się na "Boski świat duchów". Powiedziano tam: "Jego żona, będąca medium Boskiego świata duchów, często pośredniczyła w przekazywaniu księdzu Greberowi trafnych odpowiedzi pochodzących od Posłańców Bożych". Uznano za niestosowne, by "Strażnica" korzystała z przekładu, który ma tak ścisłe powiązania ze spirytyzmem.



Offline Roszada

Odp: Niewyjaśniona kwestia spirytysty Grebera
« Odpowiedź #3 dnia: 18 Wrzesień, 2015, 22:44 »
Tak, teksty te znam i mam.

Ale ten jeden mnie intryguje, gdyż:

Greber był Niemcem i jego przekład powstał w niem, i ang.
Anonimowość tego fragmentu zgodnego z nauką Grebera

To jest ta zagadka.
Dlaczego pierwszy tekst był anonimowy, a kolejne już podpisane nazwiskiem Greber?


Offline Roszada

Odp: Niewyjaśniona kwestia spirytysty Grebera
« Odpowiedź #4 dnia: 05 Luty, 2016, 19:50 »
Kilka dni temu zagadka moja została rozwiązana.
Dzięki pomocy exŚJ z Polski i Niemiec dotarłem do tekstu niemieckiego ze słowami "pewien nowoczesny przekład niemiecki".
Owszem w niemieckiej Strażnicy z 1961 nie widniało, jak łudziłem się, nazwisko spirytysty Grebera ale był tekst oryginalny po niemiecku z tego anonimowego przekładu.

Później dotarłem w latach 70. XX w niemieckiej Strażnicy do oficjalnego tekstu niemieckiego Grebera i co się okazało?

Okazało się, że oba teksty biblijne Mt 27:52-53 są identyczne!
Mało tego, dalsze me poszukiwania pozwoliły mi odkryć coś, czego nie znałem z literatury krytycznej amerykańskiej.
Otóż już dwa razy w roku 1949 cytowano anonimowo Grebera choć już w 1937 r. pisał on we wstępie swego NT że jest spirytystą.

No i tak aż do 1983 Towarzystwo ciągnęło ten spirytystyczny wózek.

W skrócie wygląda to tak:

Cytuj
1. Początkowo Towarzystwo Strażnica odrzucało fragment Mt 27:52-53 jako niewiarygodny.
2. Później do roku 1949 Towarzystwo Strażnica miało swoją interpretację tekstu Mt 27:52-53 (święci zmartwychwstali, ale później zmarli).
3. W roku 1937 spirytysta J. Greber wydał swój Nowy Testament ze swoim oryginalnym tekstem Mt 27:52-53 (zwłoki świętych podniosły się do pozycji stojącej).
4. W roku 1949 Towarzystwo Strażnica dwa razy zacytowało tekst Nowego Testamentu spirytysty J. Grebera, ale nie wymieniając jego nazwiska.
5. W roku 1950 Towarzystwo Strażnica wydało swój Nowy Testament (Chrześcijańskie Pisma Greckie...) i prawdopodobnie zaadoptowało tekst Mt 27:52-53 od spirytysty J Grebera.
6. W latach 1955-1982 Towarzystwo Strażnica zaczęło nauczać w swoich publikacjach o tekście Mt 27:52-53 tak, jak spirytysta J. Greber, cytując na potwierdzenie jego Nowy Testament w swoich wydawnictwach.
7. W roku 1983 Towarzystwo Strażnica odrzuciło powoływanie się na spirytystę J. Grebera i jego Nowy Testament.
8. Po roku 1983 Towarzystwo Strażnica nadal uczy do dziś tak, jak spirytysta J. Greber i jego Nowy Testament.


Offline Roszada

Odp: Niewyjaśniona kwestia spirytysty Grebera
« Odpowiedź #5 dnia: 05 Luty, 2016, 20:00 »
Poniżej cytujemy angielski tekst spirytysty J. Grebera z roku 1937 i dwa fragmenty z publikacji Świadków Jehowy z roku 1949.
Słowa z „niedawnego przekładu niemieckiego” w obu przypadkach podajemy w oryginale za ich angielskim czasopismem. Są one identyczne jak oddaje je angielski tekst J. Grebera.

Tombs were laid open, and many bodies of those buried there were tossed upright. In this posture they projected from the graves and were seen by many who passed by the place on their way back to the city. (Mt 27:52-53, wg The New Testament – A New Translation and Explanation Johannes Greber, 1937).

„Powyżej sugerowaliśmy, że może to być błędne tłumaczenie oryginalnego tekstu greckiego. Następujący cytat ukazuje sposób, w jaki niedawny przekład niemiecki oddaje Mateusza 27:52, 53: »Tombs were laid open, and many bodies of those buried there were tossed upright. In this posture they projected from the graves and were seen by many who passed by the place on their way back to the city.« Podajemy to w tym celu, by wykazać, że nie wszyscy tłumaczą tekst oryginalny w zwyczajny, ortodoksyjny sposób” (Awake! 22.04 1949 s. 25).

„Nawiasem mówiąc, ta okoliczność [trzęsienie ziemi w Ekwadorze] przypomina nam o trzęsieniu ziemi, które nastąpiło po śmierci Jezusa i sposobie, w jaki pewien niedawny niemiecki przekład oddaje słowa z Mateusza 27:52,53: »Tombs were laid open, and many bodies of those buried there were tossed upright. In this posture they were projected from the graves and were seen by many who passed by the place on their way back to the city«” (Awake! 08.10 1949 s. 23 [ang. słówka were brak w oryginale J. Grebera]).


Offline Roszada

Odp: Niewyjaśniona kwestia spirytysty Grebera
« Odpowiedź #6 dnia: 05 Luty, 2016, 20:25 »
Wiki o Greberze:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Greber

Ale nic nie wspomnieli, że korzystali z jego przekładu ŚJ. :)
Ani na polskim, ani na niemieckim ani na ang. wiki.
« Ostatnia zmiana: 05 Luty, 2016, 20:30 wysłana przez Roszada »


Offline Roszada

Odp: Niewyjaśniona kwestia spirytysty Grebera
« Odpowiedź #7 dnia: 05 Luty, 2016, 20:47 »
Teksty niemieckie „pewnego nowoczesnego przekładu niemieckiego” i J. Grebera:

Niem. Strażnica 15.03 1961 s. 187
Die Neue-Welt-Übersetzung (engl.) ist mit ihrer Auffassung auch nicht allein, wenn sie diese Verse so wiedergibt. Eine moderne deutsche Übersetzung lautet ganz ähnlich:
„Gräber wurden offengelegt, und viele Leiber der dort Begrabenen wurden aufrecht emporgeschleudert. In dieser Stellung wurden sie aus den Gräbern geworfen und von vielen gesehen, die auf ihrem Rückweg in die Stadt an diesem Ort vorbeigingen.“ – Matth 27:52, 53.

Niem. Strażnica 15.01 1976 s. 64
So lauten zum Beispiel diese Verse in der Übersetzung von Johannes Greber (1937):
„Gräber wurden offengelegt, und viele Leiber der dort Begrabenen wurden aufrecht emporgeschleudert. In dieser Stellung wurden sie aus den Gräbern geworfen und von vielen gesehen, die auf ihrem Rückweg in die Stadt an diesem Ort vorbeigingen.“ (Vergleiche die Neue-Welt-Übersetzung.)


Offline Roszada

Odp: Niewyjaśniona kwestia spirytysty Grebera
« Odpowiedź #8 dnia: 17 Listopad, 2016, 09:41 »
Zagadka została rozwiązana i opisałem to tu:

http://bednarski.apologetyka.info/swiadkowie-jehowy/czy-pewien-nowoczesny-przekad-niemiecki-to-nowy-testament-spirytysty-j-grebera,949.htm

Po prostu ten anonimowy przekład niemiecki cytowany od roku 1949 przez Towarzystwo, to NT spirytysty J. Grebera. :-\


Offline nowa

Odp: Niewyjaśniona kwestia spirytysty Grebera
« Odpowiedź #9 dnia: 17 Listopad, 2016, 11:14 »
Wykonałeś olbrzymią pracę Roszado, i dziękuję Ci za to. Wspaniały artykuł i jakże potrzebny!
Pozdrawiam serdecznie


Offline Roszada

Odp: Niewyjaśniona kwestia spirytysty Grebera
« Odpowiedź #10 dnia: 17 Listopad, 2016, 12:35 »
Wykonałeś olbrzymią pracę Roszado, i dziękuję Ci za to. Wspaniały artykuł i jakże potrzebny!
Pozdrawiam serdecznie
Potrzebowałem pośredników, jak to w katolicyzmie. :)
Między innymi Sz. Matusiaka i on znalazł kogoś w Niemczech co miał dojście do starej literatury i przesłał skan ze Strażnicy niemieckiej z lat 60. XX w. :-\