Witaj, gościu! Zaloguj się lub Zarejestruj się.

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Autor Wątek: Wybiórczość świadectw na temat Chrystusa w publikacjach Strażnicy.  (Przeczytany 3074 razy)

Offline Falo

W najnowszym Przebudźcie się nr 5 z 2016 roku na temat historyczności Jezusa jest wspomniana wypowiedź Pliniusza Młodszego historyka rzymskiego urodzonego w 63 roku naszej ery:

"Uznałem, że należy pozostawić na wolności takich, którzy (...) wzywali [pogańskich] bogów powtarzając za mną słowa formułki oraz kadzidłem i winem oddawali cześć Twemu wizerunkowi, (...) ponadto złorzeczyli Chrystusowi”

Dziwi jednak dlaczego wydawnictwo Strażnica pominęło jeszcze bardziej wyrazistą wypowiedź Pliniusza. Oto ona:

"Błąd i wina chrześcijan polegała na tym, że mieli zwyczaj w wyznaczonym dniu zbierania się przed świtaniem i wygłaszania hymnu pochwalnego na cześć Chrystusa jakoby Boga. Następnie zobowiązywali się pod przysięgą, że nie będą kradli ani prowadzili rozbojów, że nie będą cudzołożyli ani zapierali się wiary, że będą oddawać wszystko, co wezmą na przechowanie"
« Ostatnia zmiana: 20 Lipiec, 2016, 00:36 wysłana przez Falo »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Wybiórczość świadectw na temat Chrystusa w publikacjach Strażnicy.
« Odpowiedź #1 dnia: 20 Lipiec, 2016, 01:02 »
Mnie to w ogóle nie dziwi... A za kim cytujesz Pliniusza? Czyj to przekład?


Offline Falo

Odp: Wybiórczość świadectw na temat Chrystusa w publikacjach Strażnicy.
« Odpowiedź #2 dnia: 20 Lipiec, 2016, 06:10 »
Nie wiem. Mniej więcej miałem go w głowie. Więc zrobiłem kopiuj wklej z Internetu. A dlaczego pytasz? Może być nieautentyczny lub wypaczone?


Offline Roszada

Odp: Wybiórczość świadectw na temat Chrystusa w publikacjach Strażnicy.
« Odpowiedź #3 dnia: 20 Lipiec, 2016, 10:35 »
Oni robią takie manipulacje.
Przykłady:

„Znany historyk rzymski Tacyt (...) napisał, że chrześcijanie ‘przeznaczeni na pastwę płomieni, gdy zabrakło dnia, palili się, służąc za nocne pochodnie’.” (Strażnica Nr 15, 1990 s. 17).

Tu opuszczono fragment poprzedzający tzn. „albo przybici do krzyżów”.

„Historyk Tacyt donosi (...) ‘ginęli rozszarpywani przez psy’, a ‘wydani na pastwę płomieni, gdy zabrakło dnia, palili się służąc za nocne pochodnie. Neron przeznaczył na to widowisko swoje ogrody’.” (Strażnica Nr 15, 1988 s. 29).

Tu opuszczono środkowy fragment „albo przybici do krzyżów”;

„Kronikarz Tacyt donosi: ‘A śmierci ich [chrześcijan] przydano to urągowisko, że okryci skórami dzikich zwierząt ginęli rozszarpywani przez psy albo przybici do (...) [palów], albo przeznaczeni na pastwę płomieni, gdy zabrakło dnia, palili się służąc za nocne pochodnie’” („Wspaniały finał Objawienia bliski!” 1993 s. 101);

Tu wstawiono w nawiasie słowo „pale”, a wykropkowano termin „krzyżów”;

„Lukian, grecki retoryk (...) powiada, między innymi, że chrześcijanie (...) ‘(...) Wielbią więc nadal tego wielkiego człowieka, którego ukrzyżowano /przybito do pala, crux simplex/ w Palestynie” („Wykwalifikowani do służby kaznodziejskiej” 1957 cz. IV, s. 23);

„‘(...) uprawiamy pobożność, sprawiedliwość, dobroczynność, wiarę i nadzieję, które mamy od samego Ojca’ (Justyn Męczennik w „Dialogu z żydem Tryfonem” [II wiek n.e.], Apologija, Dialog z żydem Tryfonem, tłum. ks. A. Lisiecki, Poznań 1926, s. 295)” („Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” 2001 s. 194-195).
To samo dotyczy cytowanej książki, ale edycji z roku 1991 (s. 194-195).

Tu usunięto słowa „od Ukrzyżowanego”:

„‘(...) uprawiamy pobożność, sprawiedliwość, ludzkość, wiarę, nadzieję płynącą przez Ukrzyżowanego od samego Ojca” (Apologija, Dialog z żydem Tryfonem, tłum. ks. A. Lisiecki, Poznań 1926, s. 295, [„Dialog z Żydem Tryfonem” II:110,3]).


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Wybiórczość świadectw na temat Chrystusa w publikacjach Strażnicy.
« Odpowiedź #4 dnia: 20 Lipiec, 2016, 16:06 »
Nie wiem. Mniej więcej miałem go w głowie. Więc zrobiłem kopiuj wklej z Internetu. A dlaczego pytasz? Może być nieautentyczny lub wypaczone?

Nie. Z ciekawości. Chciałem sobie zobaczyć dokładnie skąd jest. Bo to cały list jest na ten temat, a oni cytują tylko fragmencik.


Offline Roszada

Odp: Wybiórczość świadectw na temat Chrystusa w publikacjach Strażnicy.
« Odpowiedź #5 dnia: 20 Lipiec, 2016, 16:11 »
„Pierwsi świadkowie” A. Świderkówna, Kraków 1988, s. 391-395.
To mam.
Pliniusz do Trajana i odwrotnie.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Wybiórczość świadectw na temat Chrystusa w publikacjach Strażnicy.
« Odpowiedź #6 dnia: 20 Lipiec, 2016, 16:14 »
A ja mam przekład Marka Starowieyskiego;)


Offline Roszada

Odp: Wybiórczość świadectw na temat Chrystusa w publikacjach Strażnicy.
« Odpowiedź #7 dnia: 20 Lipiec, 2016, 16:16 »
A ja mam przekład Marka Starowieyskiego;)
W moim pisze:
przekład Świderkówna
opracowanie Starowieyski


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Wybiórczość świadectw na temat Chrystusa w publikacjach Strażnicy.
« Odpowiedź #8 dnia: 20 Lipiec, 2016, 16:27 »
A u mnie Starowieyski podaje w przypisie, że przełożył on, a pomagała mu Lidia Winniczuk.


Offline Roszada

Odp: Wybiórczość świadectw na temat Chrystusa w publikacjach Strażnicy.
« Odpowiedź #9 dnia: 25 Lipiec, 2016, 10:36 »
Dziwi jednak dlaczego wydawnictwo Strażnica pominęło jeszcze bardziej wyrazistą wypowiedź Pliniusza. Oto ona:

"Błąd i wina chrześcijan polegała na tym, że mieli zwyczaj w wyznaczonym dniu zbierania się przed świtaniem i wygłaszania hymnu pochwalnego na cześć Chrystusa jakoby Boga. Następnie zobowiązywali się pod przysięgą, że nie będą kradli ani prowadzili rozbojów, że nie będą cudzołożyli ani zapierali się wiary, że będą oddawać wszystko, co wezmą na przechowanie"

Jeden raz chlapnęli:

Ciekawe jest to, że Towarzystwa Strażnica cytuje pismo Pliniusza do Trajana z roku 112, w którym mowa jest o modlitwie chrześcijan do Jezusa:

„zbierali się w ustalony dzień przed świtem, wspólnie modlili się do Chrystusa jak do któregoś z bogów” (Strażnica Rok XCII [1971] Nr 21 s. 18).

Ale jakichś "bogów" dali w zamian. :(
Gorszycielu co o tym myślisz?

Co ciekawe ten fragment był po ang. cytowany w 1951 a nasi dopiero po 20 latach go powtórzyli w 1971, gdy ŚJ już się nie modlili do Jezusa:

*** w51 6/1 p. 349  ***
They affirmed the whole of their guilt, or their error, was that they met on a stated day before it was light, and addressed a form of prayer to Christ, as to a divinity,

Stare światło z rozpędu przytoczyli. ;D
« Ostatnia zmiana: 25 Lipiec, 2016, 10:49 wysłana przez Roszada »


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Wybiórczość świadectw na temat Chrystusa w publikacjach Strażnicy.
« Odpowiedź #10 dnia: 25 Lipiec, 2016, 11:03 »
Widzisz. Parafrazują, a nie cytują Pliniusza i sobie przeinaczają (ale nie do końca - zaraz wyjaśnię) :)

Otóż po łacinie brzmi to tak: Affirmabant autem hanc fuisse summam vel culpae suae vel erroris, quod essent soliti stato die ante lucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria committerent, ne fidem fallerent, ne depositum appellati abnegarent (Plinius Minor, Epistula X 96, 7).
Kluczowy zwrot podkreślony. Może tak. Całe zdanie ja bym tak przełożył: Zapewniali zaś, że największą ich winą albo błędem było [to], że mieli w zwyczaju w dniu określonym przed światłem [słonecznym =świtem] zgromadzać się i śpiewać pieśni Chrystusowi jakby bogu i że związali się przysięgą dotyczącą nie [popełniania] jakichś przewin, lecz że nie będą popełniać kradzieży, napaści, cudzołóstwa, że nie będą fałszywej przysięgi składać ani zapierać się [tym, którzy] żądają zwrotu powierzonej [im] należności.
Mój komentarz jest następujący: Pliniusz nie mógł pisząc "Christo quasi deo" mieć na myśli Jahwe czy też Boga Izraela, ani nawet jedynego prawdziwego Boga. Wierzył w wielu bogów i uważał, że chrześcijanie oddają Chrystusowi cześć boską jak on i wielu Rzymian swoim bogom. Nie wnikał w kwestie związane z monoteizmem. Wkurzało go jedynie, że chrześcijanie nie chcą czcić TAKŻE bogów rzymskich, a nie że czczą Chrystusa. Zob. obszerny wstęp Leszka Misiarczyka, zamieszczony w następującej książce: Pierwsi apologeci greccy: Kwadratus, Arystydes z Aten, Aryston z Pelli, Justyn Męczennik, Tacjan Syryjczyk, Apolinary z Hierapolis, Teofil z Antiochii, Hermiasz, tłum. L. Misiarczyk, Biblioteka Ojców Kościoła 24, Kraków: Wydawnictwo M 2004, ss. 11-91. Opisano tam wg mnie świetnie jak świat rzymski zapatrywał się na Kościół pierwotny.


Offline Roszada

Odp: Wybiórczość świadectw na temat Chrystusa w publikacjach Strażnicy.
« Odpowiedź #11 dnia: 25 Lipiec, 2016, 11:09 »
No tak dzięki, ale między "śpiewać pieśni" a "modlić się" też jest jakaś różnica.


Gorszyciel

  • Gość
Odp: Wybiórczość świadectw na temat Chrystusa w publikacjach Strażnicy.
« Odpowiedź #12 dnia: 25 Lipiec, 2016, 11:18 »
Jest carmenque (...) dicere. Można to też przełożyć zanosić pieśni (dosł. mówić pieśni). Łacińskie słowo carmen jest bardzo pojemne semantycznie i było mocno zakorzenione w rzymskiej tradycji. Pierwsze, zapisane archaiczną łaciną, carmina (l. mn. od carmen) to były pieśni kultowe śpiewane dla przebłagania bóstw. Wątpię, by "wujki" z Brooklynu to studiowali, ale dla Rzymianina wysokiego rodu, dla którego ważna była pietas Romana i mos maiorum (rzymska pobożność i obyczaj przodków) carmen kojarzyło się z naszą "modlitwą". Po prostu prośby do bogów zanoszono za pomocą pieśni czy jakichś deklamacji, które po łacinie określało się słowem carmen. Dlatego ciężko określić czy oni śpiewali czy modlili się. Dla Pliniusza to jedno i to samo było.
« Ostatnia zmiana: 25 Lipiec, 2016, 11:21 wysłana przez Gorszyciel »


Offline Roszada

Odp: Wybiórczość świadectw na temat Chrystusa w publikacjach Strażnicy.
« Odpowiedź #13 dnia: 25 Lipiec, 2016, 12:54 »
No to świetnie wytłumaczyłeś. Dzięki.