Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => "NOWE ŚWIATŁA" - ARCHIWUM => Wątek zaczęty przez: Roszada w 21 Czerwiec, 2015, 12:48
-
Od roku 1943 rozpoczęto nauczanie, że istnieje tylko jeden archanioł, którym jest Jezus:
„Jeden z nich będąc postanowiony naczelnikiem lub zwierzchnikiem nad innymi aniołami, daje takiemu rangę archanioła” („Prawda was wyswobodzi” 1946 [ang. 1943] s. 46).
„Zwierzchnikiem nad wszystkimi aniołami jest Jezus Chrystus, Słowo, jedyny archanioł, Michał” (Strażnica Nr 1, 1962 s. 11).
Wcześniej Towarzystwo uczyło, że archaniołów jest wielu:
„Imię Archanioł dane jest niektórym z duchowych stworzeń Bożych (...) Znamienność tego tytułu włączającego imię Archanioł w niektórych wypadkach otrzymywał także i Logos (...) Wiele wieków temu wstecz, zanim rozpoczął się ziemski czas, wielki Jehowa Bóg miał cudowną i możną organizację, składającą się z licznych zastępów duchowych stworzeń. Między temi stworzeniami znajdowali się piękni aniołowie, archaniołowie, serafiny, cherubiny, Lucyfer i możny Logos, którzy to dwaj ostatnio wspomniani byli nazwani »gwiazdami zarannemi«” (Strażnica 01.06 1932 s. 173-174).
„»Archanioł« jest to imię dane niektórym z duchowych istot Bożych (...) Wiele wieków temu wstecz, przed rozpoczęciem czasu ziemskiego, wielki Jehowa Bóg posiadał cudowną i możną organizację, składającą się z chórów duchowych stworzeń. Byli między nimi piękni aniołowie, archaniołowie, serafini, cherubini, Lucyfer i możny Logos. Ci dwaj wspomniani ostatnio byli zwani »gwiazdami zarannymi«” (ang. Strażnica 01.02 1940 s. 46).
„Niektórym dano stanowiska i służbę jako serafinom, innym jako cherubinom, a innym jako archaniołom, innym jako aniołom, przy czym ta ostatnia nazwa oznacza »posłańców«” (The New World 1942 s. 18).
-
Witam
Co sądzicie o argumentach za tym, że jednak nasz Pan Jezus Chrystus to anioł Michał:
http://swiadkowiejehowy.com.pl/dsdsd/7-archaniolo-michal.html
Dostało się też katolickiej gr. interlinii wyd. Vocatio:
Natomiast już prawdziwego fałszerstwa oryginalnego tekstu to dopuscili się autorzy katolickiej gr. interlinii wyd. Vocatio, a którą to cytują z uodobaniem rzecznicy np. nauki o Trójcy, na swoich stronach www, gdzie oddaje się gr. en przypisując mu niepoprawny jego polski odpowiednik w dosłownym tłumaczeniu czyli na, co jest dopiero kardynalnym błędem. I to nie jest tak na dobrą sprawę nawet wina tych ludzi, ale niestety w ten sposób piją nieświadomie skażoną wodę z zatrutego źródła i Kościół Katolicki wprowadza ich tutaj w tym miejscu zwyczajnie w w buraki, no sorry ale na to wygląda. W końcu wychodzi im, że to na głos archanioła Jezus zstąpi, co rzeczywiście zmienia całkowicie w tym momencie istotę sprawy. I tu jest dopiero przekręt nad przekręty.
-
Nic nie sądzimy bo to wynalazek z XIX w.
Nawet Bracia Polscy w 16 i 17 wieku tak nie wierzyli.
Wydawnictwo jest tak samo katolickie jak biosławek ŚJ. ;D
-
Witam
Co sądzicie o argumentach za tym, że jednak nasz Pan Jezus Chrystus to anioł Michał:
http://swiadkowiejehowy.com.pl/dsdsd/7-archaniolo-michal.html
Dostało się też katolickiej gr. interlinii wyd. Vocatio:
Wyobraź sobie, że prosty człowiek, powiedzmy rolnik, wchodzi do biblioteki i wypożycza książkę od zaawansowanej fizyki kwantowej. Bierze tylko tę jedną książkę, zabiera ją do domu, czyta i próbuje ją zrozumieć. Następnie używając pojęć i analogii znanych ze swojego życia "wykłada to zagadnienie" swoim znajomym. Jak myślisz, jaki byłby tego efekt?
Dokładnie to samo robi Bioosławek - pisze długie elaboraty dotyczące tematów takich jak starożytna greka czy hebrajszczyzna, tradycje Żydów w starożytności, historia antyczna, archeologia, chociaż nie jest przeszkolony w żadnej z tych dziedzin. Mało tego, popełnia kardynalny błąd logiczny z góry zakładając daną tezę, a potem próbując znaleźć na nią dowody.
To wszystko sprawia, że jego opracowania stanowią dla mnie i pewnie dla wielu tu obecnych nic nie znaczący bełkot. Desperacką próbę bronienia czegoś w ciemno, choć nie ma się do tego zaplecza. Jak już zauważyłeś w innych tematach bardzo łatwo dostrzec luki w jego rozumowaniu i niejednokrotnie to pokazywaliśmy. Stąd też nikomu nie chce się czytać jego kolejnych wynaturzeń, bo mają taką samą wartość jak poprzednie.
-
Dokładnie to samo robi Bioosławek - pisze długie elaboraty dotyczące tematów takich jak starożytna greka czy hebrajszczyzna, tradycje Żydów w starożytności, historia antyczna, archeologia, chociaż nie jest przeszkolony w żadnej z tych dziedzin. Mało tego, popełnia kardynalny błąd logiczny z góry zakładając daną tezę, a potem próbując znaleźć na nią dowody.
To wszystko sprawia, że jego opracowania stanowią dla mnie i pewnie dla wielu tu obecnych nic nie znaczący bełkot. Desperacką próbę bronienia czegoś w ciemno, choć nie ma się do tego zaplecza. Jak już zauważyłeś w innych tematach bardzo łatwo dostrzec luki w jego rozumowaniu i niejednokrotnie to pokazywaliśmy. Stąd też nikomu nie chce się czytać jego kolejnych wynaturzeń, bo mają taką samą wartość jak poprzednie.
To prawda. Racjonalna dyskusja jest z nim niemożliwa. Stosuje sofistykę, popełnia błędy logiczne, zasypuje inf. nie związanymi z wątkiem ( pytałem go o to, gdzie był Jezus po śmierci, a przed zmartwychwstaniem, a on mi rozważania o szeolu), sporą ( delikatnie mówiąc) ignorancję z biblistyki czy historii starożytnej, no i oczywiście unika, najczęsćiej, odpowiedzi na konkretne ( kłopotliwe) wersety. Na koniec mi odpisuje, że Bednarski i cała reszta go nie przekona, bo to pseudoteolodzy. Odezwał się teolog. ;D
Takie manipulacje znalazłem w http://swiadkowiejehowy.com.pl/dsdsd/7-archaniolo-michal.html
Z Pisma Świętego wynika, że imię Michał nosił Syn Boży, zanim opuścił niebiosa, by zostać Jezusem Chrystusem, a także gdy tam powrócił.
Jaki werset to dowodzi- nie wiadomo?
Zanim Jezus stał się człowiekiem, był nazywany „Słowem” (Jn 1:1). Nosił też imię Michał.
Gdzie tak jest napisane - nie wiadomo? Na pewno nie w Prologu Ewangelii Jana. Tam jest wskazanie na to, że jest Bogiem, a nie aniołem.
-
Dostało się też katolickiej gr. interlinii wyd. Vocatio:
Niesłusznie. Nie tylko Vocatio:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinearny/index/book/13/chapter/4/verse/16
Z tego co widać, to 'en' znaczy po polsku przede wszystkim "w":
http://biblia.oblubienica.eu/wystepowanie/strong/id/1722
Na przykład, "en christo" = "w Chrystusie"
Co mają do tego rzecznicy trójcy? Chyba tylko demagogia pana Biosławka.
Ja osobiście widziałbym tu w odniesieniu do tekstu z Tesaloniczan
taki sens, że Pan zstąpi "w" głosie Archanielskim, czyli podczas
jego brzmienia. Źródłem tego głosu nie musi być Pan, który zstępuje
podczas jego brzmienia. W takim wypadku, nawet gdyby przyjąć
tłumaczenie, przy którym ten Biosławek się upiera: "sam Pan zstąpi z nieba Z głosem Archanielskim"
to i tak można je zrozumieć dwojako - że jego zstąpieniu będzie równolegle towarzyszyć
jakiś głos. Więc to, co on podnosi jako argument, to wzniecanie sztucznego
hałasu czymś co tak naprawdę nie jest argumentem.
Szczególnie śmieszne jest powoływanie się na Kingdom Interliner wydany przez
Świadków Jehowy, w którym aż roi się
od jawnych manipulacji - zwłaszcza w aspekcie boskości Jezusa.
To jednak temat na założenie innego wątku i w innym dziale - chętnie podam przykłady.
A co do Archanioła Michała, to sprowadzaniu jego tożsamości do postaci
Jezusa wyraźnie przeczy choćby zapis z listu do Hebrajczyków 1 rozdział,
wersy 5 do 14.
Pozdrawiam
-
Καὶ εἶδον ἕνα ἄγγελον ἑστῶτα ἐν τῷ ἡλίῳ καὶ ἔκραξεν ἐν φωνῇ μεγάλῃ λέγων πᾶσιν τοῖς ὀρνέοις τοῖς πετομένοις ἐν μεσουρανήματι• Δεῦτε συνάχθητε εἰς τὸ δεῖπνον τὸ μέγα τοῦ θεοῦ (Ap 19,17)
καὶ ἄλλος ἄγγελος ἐξῆλθεν ἐκ τοῦ ναοῦ κράζων ἐν φωνῇ μεγάλῃ τῷ καθημένῳ ἐπὶ τῆς νεφέλης• πέμψον τὸ δρέπανόν σου καὶ θέρισον, ὅτι ἦλθεν ἡ ὥρα θερίσαι, ὅτι ἐξηράνθη ὁ θερισμὸς τῆς γῆς. (Ap 14,15)
Καὶ ἄλλος ἄγγελος τρίτος ἠκολούθησεν αὐτοῖς λέγων ἐν φωνῇ μεγάλῃ• εἴ τις προσκυνεῖ τὸ θηρίον καὶ τὴν εἰκόνα αὐτοῦ καὶ λαμβάνει χάραγμα ἐπὶ τοῦ μετώπου αὐτοῦ ἢ ἐπὶ τὴν χεῖρα αὐτοῦ, (Ap 14,9)
λέγων ἐν φωνῇ μεγάλῃ• φοβήθητε τὸν θεὸν καὶ δότε αὐτῷ δόξαν, ὅτι ἦλθεν ἡ ὥρα τῆς κρίσεως αὐτοῦ, καὶ προσκυνήσατε τῷ ποιήσαντι τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν καὶ θάλασσαν καὶ πηγὰς ὑδάτων. (Ap 14,7)
καὶ εἶδον ἄγγελον ἰσχυρὸν κηρύσσοντα ἐν φωνῇ μεγάλῃ• τίς ἄξιος ἀνοῖξαι τὸ βιβλίον καὶ λῦσαι τὰς σφραγῖδας αὐτοῦ; (Ap 5,2)
ὅτι αὐτὸς ὁ κύριος ἐν κελεύσματι, ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου καὶ ἐν σάλπιγγι θεοῦ, καταβήσεται ἀπ᾽ οὐρανοῦ καὶ οἱ νεκροὶ ἐν Χριστῷ ἀναστήσονται πρῶτον, (1Ts 4,16)
quoniam ipse Dominus in iussu et in voce archangeli et in tuba Dei descendet de caelo et mortui qui in Christo sunt resurgent primi (1Ts 4,16, Vlg)
καὶ ἐγένετο μεσημβρίᾳ καὶ ἐμυκτήρισεν αὐτοὺς Ηλιου ὁ Θεσβίτης καὶ εἶπεν ἐπικαλεῖσθε ἐν φωνῇ μεγάλῃ ὅτι θεός ἐστιν ὅτι ἀδολεσχία αὐτῷ ἐστιν καὶ ἅμα μήποτε χρηματίζει αὐτός ἢ μήποτε καθεύδει αὐτός καὶ ἐξαναστήσεται καὶ ἐπεκαλοῦντο ἐν φωνῇ μεγάλῃ καὶ κατετέμνοντο κατὰ τὸν ἐθισμὸν αὐτῶν ἐν μαχαίραις καὶ σειρομάσταις ἕως ἐκχύσεως αἵματος ἐπ᾽ αὐτούς (1Krl 18,27n, LXX)
Niestety zwrot grecki ἐν φωνῇ zawsze tłumaczymy "w głosie" i przekład "na głos" jest niedopuszczalny. 1) dlatego, że ἐν nigdy nie jest przekładane przez polskie "na" i 2) φωνῇ to dativus. Dlatego też raczej chodzi tam o głos Jezusa... Przykro mi to stwierdzać, ale tak jest... Zachęcam do przejrzenia gramatyk starogreckich oraz koine i się okaże, że tak jest. Można też powyższe wersety w przekładach zobaczyć i się okaże, o czyj głos zawsze chodzi - mianowicie zawsze mowa o głosie tego, kto stoi w nominatywie, czyli jest podmiotem, a "sam Pan (mianownik-podmiot) zstąpi".
-
Ja dotychczas przed adwentystką E. White z XIX w. jakoś nie spotkałem takich co Jezusa z archaniołem Michałem łączyli.
Nawet Russell w pierwszych latach swych studiów odróżniał obie postacie.
W książce pt. Trzy Światy N. Barbour i C. T. Russell uczyli, że archanioł Michał jest kimś innym niż Jezus, bo ma być on Jego zastępcą czy pomocnikiem:
Hence, there is not the slightest scriptural ground to oppose the fact that Christ is again present, and that Michael, his assistant, has also again returned to earth (The Three Worlds, and the Harvest of This World 1877 s. 107).
Tłumaczenie: „Stąd też, nie ma najmniejszych biblijnych podstaw sprzeciwiania się faktowi, iż Chrystus jest znowu obecny, oraz że Michał, jego pomocnik, również ponownie zwrócił się ku ziemi”.
Później Russell pisał:
„‘Niech wszyscy aniołowie Boga uwielbiają go’ [to musi obejmować Michała, wodza aniołów, stąd Michał nie jest Synem Boga]” (“Let all the angels of God worship him” [that must include Michael, the chief angel, hence Michael is not the Son of God] – ang. Strażnica listopad 1879 s. 48 [reprint]; por. też ang. Strażnica lipiec 1879 s. 9).
Mało tego postać Michała z Ap 12 aż do roku 1927 w Dokonanej Tajemnicy utożsamiano z papieżem a nie Jezusem:
„I stała się bitwa na niebie. [Ap 12:7] – Pomiędzy dwiema kościelnymi władzami, pogańskim Rzymem i papieskim Rzymem.
Michał. – »Który jako Bóg«, papież. – (...).
I Aniołowie jego. – Biskupi...” (Dokonana Tajemnica 1925 [ang. 1917, 1927] s. 225).
-
"Zanim Jezus stał się człowiekiem, był nazywany „Słowem” (Jn 1:1). Nosił też imię Michał. "
Gdzie tak jest napisane - nie wiadomo?
Jak to gdzie jest tak napisane? W publikacjach ŚJ!
Wcześniej Michałem był...
Dokonana Tajemnica
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/michal/IMAGE0117a.JPG)
str.225
-
Niestety zwrot grecki ἐν φωνῇ zawsze tłumaczymy "w głosie" i przekład "na głos" jest niedopuszczalny. 1) dlatego, że ἐν nigdy nie jest przekładane przez polskie "na" i 2) φωνῇ to dativus. Dlatego też raczej chodzi tam o głos Jezusa... Przykro mi to stwierdzać, ale tak jest... Zachęcam do przejrzenia gramatyk starogreckich oraz koine i się okaże, że tak jest. Można też powyższe wersety w przekładach zobaczyć i się okaże, o czyj głos zawsze chodzi - mianowicie zawsze mowa o głosie tego, kto stoi w nominatywie, czyli jest podmiotem, a "sam Pan (mianownik-podmiot) zstąpi".
W przekładzie N.Ś.:
ponieważ sam Pan zstąpi z nieba z nakazującym wołaniem, z głosem archanielskim oraz z trąbą Bożą i ci, co umarli w jedności z Chrystusem, powstaną pierwsi.
Tylko czego ma to dowodzić? To PAN zstąpi z nieba, a nie anioł ( Michał?), gdyż, o ile mi wiadomo, to w N.T. nigdzie anioł Michał nie jest nazywany Panem, zaś o Jezusie jest napisane mocno i jednoznacznie:
1 Kor 8,6
6. Wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.
Ten Pan Jezus wszystko stworzył ( wszechmoc), co raczej trudno przypisać aniołowi, zresztą gdzie N.T. mówi tak o jakimkolwiek aniele?
-
Niestety zwrot grecki ἐν φωνῇ zawsze tłumaczymy "w głosie" i przekład "na głos" jest niedopuszczalny. 1) dlatego, że ἐν nigdy nie jest przekładane przez polskie "na" i 2) φωνῇ to dativus. Dlatego też raczej chodzi tam o głos Jezusa... Przykro mi to stwierdzać, ale tak jest... Zachęcam do przejrzenia gramatyk starogreckich oraz koine i się okaże, że tak jest. Można też powyższe wersety w przekładach zobaczyć i się okaże, o czyj głos zawsze chodzi - mianowicie zawsze mowa o głosie tego, kto stoi w nominatywie, czyli jest podmiotem, a "sam Pan (mianownik-podmiot) zstąpi".
Jeszcze raz napiszę: moim zdaniem niczego to nie zmienia.
To prawda, podmiotem jest Pan, i w wielu wypadkach przyimek en
może wiązać się z podmiotem, jednak określenia towarzyszące
takie jak "rozkaz", "głos archanioła", "głos trąby", poprzedzone
przyimkiem 'en (polskie "w"), opisują współtowarzyszące okoliczności.
To tak, jakby napisać, że np. artysta wyjdzie na scenę w blasku świateł,
w głośnej muzyce, itp (co oznaczałoby bardziej poprawnie w j. polskim
"pośród", "podczas").
W moim odczuciu, sens precyzyjnie precyzyjnie ujęto w Przekładzie Nowe Przymierze:
"Gdyż sam Pan zstąpi z nieba z wyraźnym rozkazem,
przy wtórze głosu archanioła i przy dźwiękach trąby"
I jeszcze taka ciekawostka:
Jeśli założymy, że zasiadającym na obłoku jest Jezus,
to co za ANIOŁ wydaje mu polecenie, by zapuścił sierp na żniwo??
"Patrzę dalej. Zobaczyłem biały obłok.
Siedział na nim ktoś, kto przypominał Syna Człowieczego.
Na głowie miał złoty wieniec, a w dłoni ostry sierp.
Jednocześnie z przybytku wyszedł inny anioł i głośno zawołał
w stronę Tego, który siedział na obłoku:
Zapuść swój sierp i żnij! Nadeszła pora żniwa!
Bo dojrzało już żniwo ziemi" [Nowe Przymierze NT, Ap 14: 14,15]
-
Jeśli kto cytuje:
z głosem archanielskim oraz z trąbą Bożą
to jeśli uważa głos archanioła za Jezusa, to niech konsekwentnie poprzez "trąbę Bożą" uzna Jezusa za Boga.
No ale to już niuanse. ;)
-
Analiza egzegetyczna 1Tes 4:16 http://www.psnt.pl/1Tes4w16.html
-
Ciekawa jest też inna wypowiedź Towarzystwa Strażnica:
„w Biblii nie powiedziano wprost, iż archanioł Michał to Jezus...” (Przebudźcie się! Nr 3, 2002 s. 17).
I to mi starczy. :)
-
Analiza egzegetyczna 1Tes 4:16 http://www.psnt.pl/1Tes4w16.html
Tylko Biblia Gdańska ma tak jakby chcieli ŚJ, ale przecież autorzy inaczej rozumieli ten tekst niż ŚJ, gdyż nie byli antytrynitarzami, ale kalwinami trynitarzami.
BG ma w 1Tes 4:16:
"Gdyż sam Pan z okrzykiem, z głosem archanielskim i z trąbą Bożą...".
Słowa te wcale nie muszą mówić, że ten głos archanielski należy do Pana.
To wynika tylko z 'teologii' ŚJ. ;)
-
(...)
To wynika tylko z 'teologii' ŚJ. ;)
Ja bym to nazwał ideologią.
-
Na JW.ORG pojawił się kolejny artykuł na temat tego, że Pan Jezus jest Archaniołem Michałem.
https://www.jw.org/pl/nauki-biblijne/pytania/archaniol-michal/
Ciężko się to czyta.... >:(
-
Nawet nie czytam, bo nic więcej już nie napiszą, bo skąd mają brać materiał?
Ja wszystko co miałem do napisania opisałem tu:
http://piotrandryszczak.pl/wnikliwe/jezus-chrystus-a-archaniol-michal-i-wnikliwe-poznawanie-pism-cz.1.html
http://piotrandryszczak.pl/wnikliwe/jezus-chrystus-a-archaniol-michal-i-wnikliwe-poznawanie-pism-cz.2.html
Ten materiał zresztą wszedł do książki opublikowanej na papierze:
W roku 2012 wydawnictwo Michalineum opublikowało też książkę pt. Michał Archanioł. Zagadnienia teologiczne (414 stron), która zawiera jeden rozdział napisany przeze mnie: Jezus Chrystus a Archanioł Michał i "Wnikliwe poznawanie Pism" (s. 327-354).
-
Na JW.ORG pojawił się kolejny artykuł na temat tego, że Pan Jezus jest Archaniołem Michałem.
https://www.jw.org/pl/nauki-biblijne/pytania/archaniol-michal/
Ciężko się to czyta.... >:(
Mnie jest lekko, bo nie czytam :D
-
Przy stojaku pytałem we wtorek: Czy Jezus to Michał? Czy Biblia mówi coś na ten temat?
4 osoby szukały w biblii. Kartki sie paliły. Którejś głosicielce juz ręka szła na stojak po "Czego naprawde...". STOP. Tylko biblia... (przechwyciłem zdradziecką dłoń).
- Pan wybaczy, ale nie jesteśmy przygotowani... może następnym razem.. (mysleli, że pewnie sie nie pojawię).
- OK to w piątek o 9.00. Jakby panstwa nie było, to prosze przekazac innej parze, która będzie miała dyżur przy stojaku.
-
- OK to w piątek o 9.00. Jakby panstwa nie było, to prosze przekazac innej parze, która będzie miała dyżur przy stojaku.
W piątek nie będzie nikogo. Wszyscy zejdą do piwnicy...
-
.....
"Patrzę dalej. Zobaczyłem biały obłok.
Siedział na nim ktoś, kto przypominał Syna Człowieczego.
Na głowie miał złoty wieniec, a w dłoni ostry sierp.
Jednocześnie z przybytku wyszedł inny anioł i głośno zawołał
w stronę Tego, który siedział na obłoku:
Zapuść swój sierp i żnij! Nadeszła pora żniwa!
Bo dojrzało już żniwo ziemi" [Nowe Przymierze NT, Ap 14: 14,15]
Tak czytam wątek o Michale i Jezusie. I tu, napisane “wyszedł inny anioł” - a więc Jezusa można w świetle tego wersetu traktować jako anioła.
-
Tak czytam wątek o Michale i Jezusie. I tu, napisane “wyszedł inny anioł” - a więc Jezusa można w świetle tego wersetu traktować jako anioła.
Wyciągasz błędne wnioski:
"Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: «Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?» A oni odpowiedzieli: «Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków». Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego»." (Mt 16, 13-16)
Nikt z tych uczniów nie odpowiedział: za Michała. To wymysł Strażnicy. Wcześniej dla Towarzystwa Strażnica Michałem był papież.
(http://piotrandryszczak.pl/do_art/dokonanatajemnica/dokonanatajemnica14.JPG)
(Dokonana Tajemnica, wyd.1925, str.225)
-
"Patrzę dalej. Zobaczyłem biały obłok.
Siedział na nim ktoś, kto przypominał Syna Człowieczego.
Na głowie miał złoty wieniec, a w dłoni ostry sierp.
Jednocześnie z przybytku wyszedł inny anioł i głośno zawołał
w stronę Tego, który siedział na obłoku:
Zapuść swój sierp i żnij! Nadeszła pora żniwa!
Bo dojrzało już żniwo ziemi" [Nowe Przymierze NT, Ap 14: 14,15]
Tak czytam wątek o Michale i Jezusie. I tu, napisane “wyszedł inny anioł” - a więc Jezusa można w świetle tego wersetu traktować jako anioła.
No proszę Cię :)
Przejrzyj konstrukcję księgi Apokalipsy.
Już od pierwszego wersu nawiązuje do aniołów (Ap 1:2)
Zauważ, że już szczególnie od rozdziału 5 ciągle jest mowa
o aniołach. od rozdz.5 do 14, na który się powołałeś,
słowo anioł występuje ok 30 razy.
Zatem Objawienie koncentruje się na ich działaniach jako podstawie wydarzeń:
- aniołowie biorą udział w otwieraniu pieczęci (5:2,11)
- powstrzymują wielki ucisk (7:1)
- pieczętują wybranych (7:2) (zresztą tu też jest:
"I ujrzałem innego anioła") - siedmiu aniołów dmie w trąby (8:2)
- "inny anioł" oprócz tamtych, otrzymuje kadzidło (8:3)
- aż do rozdziału 9 ciągnie się opis każdego z 7 aniołów
- potem znów jest mowa o "innym silnym aniele
który stoi na morzu i lądzie" z małym zwojem (10:1) - wybucha wojna między aniołami (12:7)
- anioł z Dobrą Nowiną(14)
Widać więc, jak cała księga pokazuje ciągłość ich zaangażowania.
Dlatego, kiedy w rozdziale 14 ponownie mówi o jakimś
"innym aniele", to widać dalszą kontynuację kontekstową księgi!
Natomiast masz wtrącenie, że tym razem wątek ich działań
jest związany z BARANKIEM, który jest przedstawiony na Syjonie.
I od tego rozdziału, znowu (już nie będę się rozpisywać) jest kontynuacja
i opisy "innych aniołów" - zgodnie z konstrukcją stylu.
Tak więc, dziwi mnie tak pokrętne, życzeniowe myślenie.
Zresztą stylistycznie nawet jest bez sensu :(
To tak, jakby ktoś cały czas opowiadał Ci o ruchu samochodów
na autostradzie, na chwilę nawiązał do policjanta który na niej stał,
a potem znowu ciągnął opowiadanie o samochodach:
"7 samochodów pędziło tu i tam... Potem ujrzałem policjanta na pasie
ruchu. A inny samochód wyłonił się zza zakrętu..."
Wniosek: skoro napisano, że "wyłonił się inny samochód",
to w świetle tego zapisu można policjanta traktować jako samochód"
:o :D :D
Patrz na kontekst akcji jednego zwoju, jakim jest Objawienie.
[/list]
-
Ja bym chciał zobaczyć w Biblie wprost konstrukcję:
anioł Jezus
anioł Chrystus
anioł Pan
archanioł Jezus
archanioł Chrystus
archanioł Pan
Jak na razie to w Strażnicy są tylko takie:
*** lr rozdz. 3 s. 22 ***
A skąd Jezus wiedział, że Bóg stworzył mężczyznę i kobietę? Czy to widział? — Tak. Jezus był z Bogiem podczas stwarzania ludzi. Sam został stworzony już wcześniej jako pierwsze dzieło Boga. Był aniołem i mieszkał ze swym Ojcem w niebie.
*** te rozdz. 3 s. 16 Ten, który wszystko stworzył ***
Był aniołem, który mieszkał i pracował w niebie ze swoim Ojcem.
*** te rozdz. 24 s. 99 Pomoc aniołów Bożych ***
Wielki Nauczyciel dobrze znał aniołów. Gdy przebywał w niebie, sam był aniołem.
Fajnie by wyglądały słowa Tomasza: "Aniele mój i archaniele mój!" (J 20:28). ;D
-
W Iz 9,5 Jezus jest nazwany Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος = anioł wielkiej rady (obok Potężny Bóg, Książę Pokoju itd.) :)
A w ST co chwilę jest anioł Pan :P
-
W Iz 9,5 Jezus jest nazwany Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος = anioł wielkiej rady (obok Potężny Bóg, Książę Pokoju itd.) :)
A w ST co chwilę jest anioł Pan :P
Chyba anioł Pana, albo anioł Jahwe, a nie tak jak podałeś.
Dla mnie anioł wielkiej rady (w niektórych kodeksach) to wysłannik wielkiej rady, tak jak aniołem nazwany jest Jan Chrzciciel, który był wysłanym, by iść przed Panem.
Jezus też ciągle powtarza, że jest posłany przez Ojca.
-
Tak czytam wątek o Michale i Jezusie. I tu, napisane “
wyszedł inny anioł” - a więc Jezusa można w świetle tego wersetu traktować jako anioła.
No proszę Cię :)
Przejrzyj konstrukcję księgi Apokalipsy.
Już od pierwszego wersu nawiązuje do aniołów (Ap 1:2)
Zauważ, że już szczególnie od rozdziału 5 ciągle jest mowa
o aniołach. od rozdz.5 do 14, na który się powołałeś,
słowo anioł występuje ok 30 razy.
Zatem Objawienie koncentruje się na ich działaniach jako podstawie wydarzeń:
- aniołowie biorą udział w otwieraniu pieczęci (5:2,11)
- powstrzymują wielki ucisk (7:1)
- pieczętują wybranych (7:2) (zresztą tu też jest:
"I ujrzałem innego anioła") - siedmiu aniołów dmie w trąby (8:2)
- "inny anioł" oprócz tamtych, otrzymuje kadzidło (8:3)
- aż do rozdziału 9 ciągnie się opis każdego z 7 aniołów
- potem znów jest mowa o "innym silnym aniele
który stoi na morzu i lądzie" z małym zwojem (10:1) - wybucha wojna między aniołami (12:7)
- anioł z Dobrą Nowiną(14)
Widać więc, jak cała księga pokazuje ciągłość ich zaangażowania.
Dlatego, kiedy w rozdziale 14 ponownie mówi o jakimś
"innym aniele", to widać dalszą kontynuację kontekstową księgi!
Natomiast masz wtrącenie, że tym razem wątek ich działań
jest związany z BARANKIEM, który jest przedstawiony na Syjonie.
I od tego rozdziału, znowu (już nie będę się rozpisywać) jest kontynuacja
i opisy "innych aniołów" - zgodnie z konstrukcją stylu.
Tak więc, dziwi mnie tak pokrętne, życzeniowe myślenie.
Zresztą stylistycznie nawet jest bez sensu :(
To tak, jakby ktoś cały czas opowiadał Ci o ruchu samochodów
na autostradzie, na chwilę nawiązał do policjanta który na niej stał,
a potem znowu ciągnął opowiadanie o samochodach:
"7 samochodów pędziło tu i tam... Potem ujrzałem policjanta na pasie
ruchu. A inny samochód wyłonił się zza zakrętu..."
Wniosek: skoro napisano, że "wyłonił się inny samochód",
to w świetle tego zapisu można policjanta traktować jako samochód"
:o :D :D
Patrz na kontekst akcji jednego zwoju, jakim jest Objawienie.
[/list]
Dzięki, to ma sens,
z tym wtrąceniem,
jednak, patrząc całościowo,
Ciekawi mnie fakt, że w Biblii są takie niejasne miejsca.
Skoda, że autor Ap znając zapewne dwa wersy o Michale z ST i NT nie ują tego w sposób klarowny,
tak naraża nas na domysły, lub błędne interpretacje.
Inna kwestia ciekawa, to istnienie 2 armii w niebie.
1. Michał jest Wodzem armii wiernych aniołów.
2. Również Jezus (Objawienie 19:14-16).
"Tak więc Biblia mówi o Michale i „jego aniołach” oraz o Jezusie i ‛jego aniołach’ (Mateusza 13:41; 16:27; 24:31; 1 Piotra 3:22). Ponieważ z Księgi tej nie wynika, jakoby w niebie istniały dwie armie wiernych aniołów — jedna pod wodzą Michała, a druga pod wodzą Jezusa — nasuwa się logiczny wniosek, że Michał to przebywający w niebie Jezus Chrystus” powiadają Świadkowie Jehowy.
Biorąc pod uwagę, że i Bóg ma wiele imion, dlaczego by nie wykluczyć, że w tym obrazie anielskim, Jezus nie występuje jako Michał.
Problem jednak w tym, że Michał to ponoć anioł, a Jezus, jest kimś więcej.
-
Już samo stwierdzenie „Michał, jeden z pierwszych książąt [anielskich]” (Dn 10:13) wskazuje, że tych książąt anielskich, a więc zwierzchników, jest więcej.
Prócz tego Michał, jako „jeden z książąt” (Dn 10:13), miał zapewne przydzielony pewien zastęp aniołów, jak podaje Ap 12:7: „Michał i jego aniołowie”.
Ale ci „jego aniołowie” w rzeczywistości nie należą do niego, ale do Boga „Najwyższego Księcia [‘Książę Książąt’]” Dn 8:25.
O tym, że On jest Wodzem anielskim mówią same Jego tytuły: „Bóg Zastępów” (Ps 80:15), „Jahwe Zastępów” (Iz 1:9), czy „Pan Zastępów” Jk 5:4.
Jezus nawet wspomina, że Bóg sam zarządza zastępami anielskimi:
„Czy myślisz, że nie mógłbym poprosić Ojca mojego, a zaraz wystawiłby Mi więcej niż dwanaście zastępów aniołów” Mt 26:53.
Istnieje mnóstwo tekstów, które mówią o tym, że Bóg rządzi aniołami, którzy wykonują „Jego rozkazy” (Ps 103:20). Oto przykłady: Ps 103:20, 148:2, Mt 4:6, 22:30, Łk 4:10, 12:8-9, 15:10, Hbr 1:6, Ap 22:6.
Ale też Biblia uczy, że Jezus, jak Ojciec, jest właścicielem aniołów, zgodnie ze słowami: „Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje” J 17:10.
Znamy zapewne fragmenty:
„Objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi” 2Tes 1:7;
„Syn Człowieczy pośle aniołów swoich...” Mt 13:41;
„Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi...” Mt 16:27;
„Pośle On aniołów swoich z trąbą...” Mt 24:31 por. Mt 4:11, 25:31, Mk 8:38, 13:27, Łk 9:26.
Określenie „Michał i jego aniołowie” (Ap 12:7) nie oznacza wszystkich aniołów, bowiem szatan też ma ich ograniczoną ilość („Smok i jego aniołowie” Ap 12:7). Trudno przypuszczać by Bóg przydzielił archaniołowi do tej akcji nieograniczone grono aniołów, raczej tylko jakiś zastęp.
Jezusowi zaś kłaniają się, jak Bogu, „wszyscy aniołowie Boży” Hbr 1:6 por. Ps 97:7.
Zauważmy jeszcze, że nigdzie nie jest napisane, by Michał „posłał” jakiegoś anioła, natomiast takie teksty istnieją o Ojcu i Synu:
„Pan Bóg (...) posłał swojego anioła” Ap 22:6;
„Ja, Jezus, posłałem mojego anioła” Ap 22:16.
-
Powiem szczerze, że dla mnie sprawa nie jest jasna,
(mimo że opowiadam się za opcją że Michał i Pan Jezus
to odrębne postacie). Dziwi mnie, dlaczego mielibyśmy
się domyślać tak ważnych prawd, zamiast mieć je
bezpośrednio podane. Biblia niestety, przynajmniej na dzisiaj,
jest pełna podobnych kwestii...
Pozornie "wyjaśnionych" przez różne opcje religijne,
ale gdy się bliżej temu przyjrzeć, to nikt nie ma
powalających dowodów za albo przeciw.
Czyli Lech Wałęsa dobrze powiedział:
"jestem za, a nawet przeciw" :)
-
Ja tam się trzymam słów Tomasza: "Pan mój i Bóg mój" (J 20:28).
https://swiadkowiejehowywpolsce.org/biblia-dyskusje/moja-modlitwa-do-chrystusa-pana/
Chcecie polegać na aniołach, Wasza sprawa. :-\
-
Powiem szczerze, że dla mnie sprawa nie jest jasna,
(mimo że opowiadam się za opcją że Michał i Pan Jezus
to odrębne postacie). Dziwi mnie, dlaczego mielibyśmy
się domyślać tak ważnych prawd, zamiast mieć je
bezpośrednio podane. Biblia niestety, przynajmniej na dzisiaj,
jest pełna podobnych kwestii...
Pozornie "wyjaśnionych" przez różne opcje religijne,
ale gdy się bliżej temu przyjrzeć, to nikt nie ma
powalających dowodów za albo przeciw.
Czyli Lech Wałęsa dobrze powiedział:
"jestem za, a nawet przeciw" :)
podobną myśl wyraziłem wcześniej.
szkoda, że księża tak mało nauczają o aniołach.
-
podobną myśl wyraziłem wcześniej.
szkoda, że księża tak mało nauczają o aniołach.
Co ty za bajki opowiadasz. :)
Od małego nauczają o aniele stróżu, tak jak Jezus uczył. A później o Gabrielu, Michale i Rafale.
Sam byłem współtwórcą z kilkoma księżmi książki o archaniele Michale:
W roku 2012 wydawnictwo Michalineum opublikowało też książkę pt. Michał Archanioł. Zagadnienia teologiczne (414 stron), która zawiera jeden rozdział napisany przeze mnie: Jezus Chrystus a Archanioł Michał i "Wnikliwe poznawanie Pism" (s. 327-354).
-
Co ty za bajki opowiadasz. :)
Od małego nauczają o aniele stróżu, tak jak Jezus uczył. A później o Gabrielu, Michale i Rafale.
Sam byłem współtwórcą z kilkoma księżmi książki o archaniele Michale:
no wymiękam, gdzie nie patrzeć, to Roszada książkę na dany temat napisał.
Roszada, czy ty nie jesteś przypadkiem wcielonym ANIOŁEM?
A co do aniołów, i teologii, to znamy spory teologów, co do tego ilu aniołów na główce od szpilki się mieści, czy problem, na którym ramieniu siedzi anioł stróż.
Ale poważnie, to gratulacje udziału w takiej książce.
-
Ale poważnie, to gratulacje udziału w takiej książce.
Nie pchałem się, sami mnie znaleźli. :)
Czasem mnie ktoś doceni :-\, nie tylko jako antyświadka, ale jako katolika, który coś tam liznął teologii. ;)
A książka wartościowa, bo cały przekrój o Michale, przez Biblie, apokryfy, gnozę, pisarzy wczesnochrześcijańskich, Qumran, judaizm. Mam zdaje się nawet PDF.
-
Roszady wszędzie pełno nawet i w gazetkach z krzyżówkami :)
-
Roszady wszędzie pełno nawet i w gazetkach z krzyżówkami :)
Nawet w szachach...
-
Nawet w szachach...
No Tusia, ty nie lepszy, Twoje komiksy też nie gorsze, choć ten o Michale mało przekonujący.
Czy ty nie jesteś też przypadkiem ANIOŁEM, tak jak Roszada?
-
czy Michał jako jedyny archanioł jest (wg ŚJ) zwierzchnikiem także serafinów i cherubinów?
-
czy Michał jako jedyny archanioł jest (wg ŚJ) zwierzchnikiem także serafinów i cherubinów?
Dobre pytanie, myślę że jest głównie zwierzchnikiem sił zbrojnych. Biblia nie podaje informacji, jakoby Jezus sprawował zwierzchnią władzę nad wspomnianymi przez Ciebie zastępami anielskimi. Logiczny zatem wniosek jest, że nie. :P
-
Logiczny zatem wniosek jest, że nie. :P
biorąc pod uwagę słowa Jezusa z ewangelii ("dana jest mi wszelka władza na niebie i na ziemi") uważam wprost przeciwnie.
-
biorąc pod uwagę słowa Jezusa z ewangelii ("dana jest mi wszelka władza na niebie i na ziemi") uważam wprost przeciwnie.
Ale ty cytujesz słowa Jezusa a nie Michała Archanioła. A to 2 różne osoby. Ja tak odpisałem w duchu Strażnicy :P
Oczywiście, Jezus ma wszelką władzę, jest Bogiem!