Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
BYLI... OBECNI... => KWESTIE PRAWNE => Wątek zaczęty przez: donadams w 26 Marzec, 2020, 20:38
-
Czytając na forum różne wątki dotyczące statutu zauważyłem, że w kwestii uznania jego mocy nad kimś rozważa się raczej ważność chrztu, niż inne czynniki. Chciałbym w ogóle oderwać się od tej oraz innych kwestii i skupić się w tym wątku tylko i wyłącznie na jednej sprawie, mianowicie:
Dlaczego uważamy, że statut jest wiążący wobec osób, które przyjęły chrzest? Czy uważamy tak dlatego, że mówi tak statut?
Uważam, że to są podstawowe i najważniejsze pytania w całej tej sprawie. Zgodnie z powyższym rozumowaniem wiążemy statutem osoby, które są ochrzczone, bo tak mówi statut, a statut jest wiążący dla tych osób, ponieważ zostały ochrzczone.
Jest to błąd logiczny, tzw. błędne koło (łac. circulus in demonstrando). Błędne koło zakłada, że do udowodnienia wniosku A stosujemy przesłankę B, następnie by wykazać słuszność przesłanki B wykorzystujemy wniosek A. Rozpisane na literkach brzmi tak głupio, że ciężko uwierzyć w to, że ktoś mógłby tak myśleć, ale właśnie takie rozumowanie stosuje się w przypadku statutu (i jeszcze częściej w życiu codziennym, jeśli zastanowić się nad tym, co mówią pewni ludzie), co jest absurdalne i niepoprawne. Nie powinniśmy w ogóle zaczynać takich rozważań, bo u samych podstaw są obarczone błędem.
Uważam, że statut nie obowiązuje żadnego znanego mi, a być może w ogóle żadnego, Świadka Jehowy w Polsce.
Żeby to wykazać, posłużę się analogią (analogii w logice w zasadzie rzadko kiedy przypisuje się moc dowodową, jednakże swobodnie można jej używać do wysuwania hipotez i właśnie to w gruncie rzeczy teraz zrobię. W jaki sposób przyjęło się zawieranie w Polsce umów cywilnoprawnych? Większość szanujących się obywateli, w tym znakomita większość przedsiębiorców, nawet w drobnych sprawach unika zawierania umów ustnych. Zazwyczaj spisuje się je na papierze, przynajmniej w dwóch kopiach. Każda kopia jest podpisana przez każdą ze stron i w większości wypadków nie pozostawia to wątpliwości co do tego, czy taka umowa wraz z jej warunkami jest wiążąca. Biorąc udział w kilku procesach sądowych dotyczących tego, czy umowa pomiędzy firmą w której pracowałem, a innym podmiotem jest wiążąca, rzuciło mi się w oczy, że jest to oczywiste w zasadzie tylko wtedy, kiedy umowa jest podpisana przez obie strony. Często jednak zdarza się, że firmy wysyłają pomiędzy sobą umowy w formie elektronicznej. Umieszcza się w nich wtedy zapis mówiący o tym, że po określonym okresie czasu od otrzymania umowy bez reakcji ze strony zleceniobiorcy staje się ona wiążąca (na wypadek, gdyby zleceniobiorca postanowił nie odesłać podpisanego skanu umowy). Okazuje się jednak, że nie jest to oczywiste i prawnicy często podważają takie zapisy w umowach, a sąd przychyla się do ich argumentacji. Innymi słowy - jeśli umowa nie jest podpisana przez wszystkie strony, wątpliwe jest, aby sąd uznał jej ważność. Zdarza się, że sąd uznaje ważność takiej umowy, jako odnoszącej się do pewnego ogółu czynności, ale wykluczając większość jej zapisów (przede wszystkim o charakterze kar umownych), a opierając się jedynie na przyjętych konwencjach, co z reguły oznacza, że zastosowanie mają znacznie 'lżejsze' przepisy (a kary umowne nie mają zastosowania).
Chcę pomalować dom. Znajduję pana Zbyszka i mówię mu, żeby mi pomalował. Jak pomaluje to mu zapłacę, a jak nie pomaluje, to nie zapłacę. Proste. Pomyślałem jednak, że się zabezpieczę i przygotowałem umowę o objętości 13 stron, na którą składa się 238 punktów (małym drukiem). Umowa zawiera zapis, który mówi, że podmiot podejmujący się malowania domu akceptuje wszystkie warunki niniejszej umowy. Oczywiście pan Zbyszek nie widział tej umowy na oczy, tym samym nie zapoznał się z jej warunkami i oczywiście jej nie podpisał. Pan Zbyszek dostał lepszą robotę i po pomalowaniu mi jednej strony domu stwierdził, że porzuca fuchę i idzie gdzie indziej. Idę więc do sądu i wskazuję na punkt 192 mojej umowy, który wyraźnie mówi, że podmiot porzucający wykonanie zlecenia przyjmuje bez zastrzeżeń karę umowną w postaci kary łagru. Czy sąd uzna mnie za poważnego człowieka? Czy zasądzi na rzecz pana Zbyszka karę łagru? Wydaje mi się, że nie muszę odpowiadać na te pytania.
Dlaczego inaczej ma być ze statutem? Przecież nikt nie mówi przed chrztem o istnieniu statutu, w żadnej z publikacji sygnowanych przez Świadków Jehowy w Polsce nie ma treści obowiązującego statutu. Wśród pytań do chrztu nie porusza się tej kwestii. Ostatecznie nikt nie podpisuje statutu i tym samym nie akceptuje jego treści. Dlaczego więc uważamy, że on obowiązuje? Czy dlatego, że tak mówi statut? Jak już wykazałem, to błąd logiczny. Nie rozważamy tego w ten sposób. Jaki miałby więc być inny powód, żeby uznać jego ważność?
Temat jest dla mnie bardzo ważny, w miarę możliwości proszę o merytoryczne wypowiedzi osób, które chcą wnieść do tego coś więcej, niż powtarzanie, że to sektokorporacja, że manipulacja, że coś tam... Z góry dziękuję.
-
A więc należy w tym miejscu zadać pytanie. Czy oprócz powołanego Zarządu, który uprawniony jest do podpisania statutu podpisy winni składać członkowie organizacji? Prawo tego nie przewiduje. Zgodnie z obowiązującymi przepisami pod statutem podpisuje się Zarząd wybrany z członków założycieli. Chyba, że się mylę.
-
Dlatego ja nie miałem i nie mam zamiaru pisać do Nadarzyna lub starszaków,że nie jestem lub się już nie utożsamiam ze SJ.
Po pierwsze żadnej umowy nie podpisywałem.
Po drugie przy chrzcie nie było zawarte,że z chwilą chrztu staję się lub utożsamiam ze ŚJ.
Po trzecie wynika ,że nigdy nie byłem członkiem tego związku wyznaniowego
-
statut jest wiążący dla władz związku wyznaniowego (np. może określać kto powołuje skład krajowego biura oddziału - np. czy prawo głosu mają wszyscy wierni czy sami starsi w zborach czy może starsi i słudzy pomocniczy a może tylko kolektyw nadzorców podróżujących itd. itp.),
statut może np. określać czy na czele związku stoi pastor, biskup, prorok, papież, pełnomocnik Baranka, arcykapłan, mułła, patryjarcha, czy jak tam sobie dany związek nazwie przywódcę związku;
statut może stanowić gwarancję legalności pewnych praktyk religijnych lub określonych świąt
w odniesieniu do związków wyznaniowych które nie mają odrębnej ustawy (a takie ustawy ma np. kościół prawosławny, ewangelicko-augsburski, adwentyści, itd.) statut jest wiążący dla państwa w tym sensie, że może zawierać postanowienia o świętach czy o pewnych specyficznych zwyczajach mających odniesienie do danego związku wyznaniowego.
_gdyby_ np, związek wyznaniowy ŚJ w Polsce zastrzegł sobie w statucie że Pamiątkę obchodzi się w pierwszą wiosenną pełnię księżyca i że obecność na tym święcie jest obowiązkowa, to taki zapis statutu mógłby być podstawą do żądania od pracodawcy dnia wolnego (albo ściślej żądania aby w tym dniu nie wyznaczać pracownikowi popołudniowej zmiany w pracy np. w fabryce) i w razie niespełnienia tego przez pracodawcę poszkodowany pracownik mógłby np. żądać od sądu pracy orzeczenia nakazującego cofnięcie dyscyplinarnego zwolnienia z pracy.
takie skutki prawne dobry prawnik bez problemu wywiódłby ze statutu i z ustawy o ochronie wolności sumienia i wyznania i z kodeksu pracy
_gdyby_ np. związek wyznaniowy ŚJ w Polsce zastrzegł sobie ochrzczeni wszyscy wyznawcy są mają np. "prawo i obowiązek" odmówić służby wojskowej to taki zapis mógłby skutkować tym, że wszyscy byliby zwalniani ze służby wojskowej (albo w razie braku zwolnienia dostawaliby odszkodowania masowo zasądzane przez trybunały unijne) dobry prawnik potrafiłby posłużyć się ustawami i statutem do wywalczenia takich praw dla każdego świadka Jehowy.
to są główne funkcje statutu i normalna religia na tym skupia się formułując swój statut
-
A więc należy w tym miejscu zadać pytanie. Czy oprócz powołanego Zarządu, który uprawniony jest do podpisania statutu podpisy winni składać członkowie organizacji? Prawo tego nie przewiduje. Zgodnie z obowiązującymi przepisami pod statutem podpisuje się Zarząd wybrany z członków założycieli. Chyba, że się mylę.
Bardzo możliwe, że tak właśnie jest i na pewno warto to sprawdzić (z mojej strony). Nadal jest to jednak dość problematyczne moim zdaniem, bo znów mamy do czynienia z błędnym kołem. Jeśli pod statutem podpisuje się Zarząd wybrany z członków założycieli, to jaki dokument reguluje wybór zarządu? Jeśli takowy istnieje, to jak rozumiem powstał przed powstaniem statutu. Czy powinien stanowić wiążącą podstawę dla wszystkich, którzy zostali wciągnięci w struktury organizacji? Na jakiej podstawie? To nadal błędne koło.
Jeśli istnieje przepis, który na to zezwala, chciałbym go poznać, ale wydaje mi się, że po prostu jest inaczej.
Po pierwsze żadnej umowy nie podpisywałem.
Po drugie przy chrzcie nie było zawarte, że z chwilą chrztu staję się lub utożsamiam ze ŚJ.
Po trzecie wynika, że nigdy nie byłem członkiem tego związku wyznaniowego
Ja też jestem tego zdania, chociaż to duże uproszczenie. Osobiście czuję różnicę pomiędzy przynależnością do jakiejś organizacji religijnej, a wiarą w pewne poglądy. Gdyby np. działalność Świadków Jehowy została w Polsce zakazana, a ja nadal chciałbym wyznawać te poglądy, mógłbym argumentować, że nie mam nic wspólnego z tą organizacją (zniszczyłem wszelkiej fizyczne dowody, które mnie z nią wiążą), ale nie wyprę się wiary w biblijną obietnicę raju na ziemi. Tak długo, jak Biblia nie byłaby zakazana, a ja argumentowałbym ostrożnie, naciskając na to, że nie mam nic wspólnego z organizacją, której działalność jest zakazana, mógłbym mieć szanse się obronić i dalej funkcjonować w miarę normalnie. W takiej sytuacji formalna przynależność do organizacji, której funkcjonowanie reguluje statut i który to wciąga mnie w szeregi jej członków, jest zwyczajną kulą u nogi na którą nigdy się nie zgodziłem. Mam prawo argumentować wręcz, że zostałem wprowadzony w błąd, wykorzystano moją młodzieńczą naiwność, zatajono część informacji, a w związku z tym nadal nie można mówić, że przynależę do tej organizacji i to jeszcze na podstawie jakiegoś statutu. Chociaż duchowo mogę czuć się "świadkiem Jehowy", co może wynikać z błędnie przedstawionych mi przekonań, w których nie było mowy o przynależeniu do jakiejkolwiek "ziemskiej organizacji".
@Sebastian dziękuję za rzeczowy post. Masz rację i tego nie neguję. Chodzi raczej o rozterki opisane powyżej związane z faktem, że zgodnie z ostatnim statutem głosiciele zostali wciągnięci w struktury, w których wcześniej nie byli.
-
niestety, muszę rozczarować donadamsa tym co napiszę...
najprawdopodobniej nie uda się na gruncie prawa wyegzekwować tego, aby przepisy statutu stały się nieskuteczne wobec osób które nie wyraziły zgody na brzmienie statutu
to co jest oczywiste np. w prawie o stowarzyszeniach nie jest już tak oczywiste w stosunkach między związkiem wyznaniowym a wyznawcą
niestety, Mała Cichodajka dużo nauczyła się od Wielkiej Nierządnicy a ogólnie kościoły są w Polsce traktowane w sposób bardzo uprzywilejowany.
-
No dobrze, ale czy mógłbyś wskazać, na jakieś podstawie tak myślisz? Nie mam konkretnego paragrafu na myśli, ale chociaż ustawę i chociaż 'piąte przez dziesiąte' brzmienie zapisu, na podstawie którego wyciągasz takie wnioski.
-
No dobrze, ale czy mógłbyś wskazać, na jakieś podstawie tak myślisz? Nie mam konkretnego paragrafu na myśli, ale chociaż ustawę i chociaż 'piąte przez dziesiąte' brzmienie zapisu, na podstawie którego wyciągasz takie wnioski.
niektórzy członkowie stowarzyszenia racjonalistów chcieli aby Kościół Katolicki respektował ich oświadczenia o apostazji i aby wydawał im zaświadczenia potwierdzające fakt apostazji. Kierowali oni skargi do WSA a nawet NSA ale niestety, sądy administracyjne odmawiały rozpatrywania sprawy twierdząc że jest to wewnętrzna sprawa kościoła katolickiego. Rozstrzygnięcia były zaskarżane, składano zażalenia a nawet kasacje, a skutkowało to jedynie tym, że sąd pouczał skarżących że zgodnie z kodeksem prawa kanonicznego to chrzest niemowląt włącza niemowlę w poczet wiernych kościoła, a jak już należy do wspólnoty wiernych to obowiązują go przepisy kościelne o apostazji. Okoliczność że niemowlę niczego nie podpisywało jest wg sądu bez znaczenia. Sądy wyrażały przy okazji pogląd że każde inne orzeczenie rażąco łamałoby konstytucyjne zasady wolności sumienia i wyznania. Brzmi to jak kiepski dowcip, ale sędziowie naprawdę tak myślą.
Są mi znane trzy sprawy dot. ex-ŚJ, którzy także pisali w podobnej sprawie do sądów administracyjnych, a sąd odpisywał im metoda kopiuj wklej z tamtych orzeczeń dot. kościoła katolickiego.
W jednym z rozstrzygnięć które trafiły w moje ręce zauważyłem nawet dziwacznie brzmiące określenie "skarżący podnosi że należał do Parafii Kościoła Świadków Jehowy w mieście X";
Wniosek: sędziowie NIE CHCĄ spojrzeć na sprawę inaczej i w sprawach przeciwko Kościołowi Katolickiemu orzekają na korzyść hierarchii kościelnej, a w sprawach dot. innych wyznań wydają bliźniaczo podobne rozstrzygnięcia.
-
Uważam, że statut nie obowiązuje żadnego znanego mi, a być może w ogóle żadnego, Świadka Jehowy w Polsce.
Statut obowiązuje mała grupę SJ w Polsce (nie wiem ile teraz dokładnie ich jest ale ilościowo jak jeden zbór) którzy spotykają się co jakiś czas aby podjąć pod glosowanie rózne uchwały. Zasada głosowania jest tam taka sama jak podczas rezolucji na zebraniach. Są to w większości starsze osoby zasłużone dla organizacji. Kiedyś znałem jedna osobę należącą do tego szacownego grona, niestety już nie żyje.
-
Rozstrzygnięcia były zaskarżane, składano zażalenia a nawet kasacje, a skutkowało to jedynie tym, że sąd pouczał skarżących że zgodnie z kodeksem prawa kanonicznego to chrzest niemowląt włącza niemowlę w poczet wiernych kościoła, a jak już należy do wspólnoty wiernych to obowiązują go przepisy kościelne o apostazji. Okoliczność że niemowlę niczego nie podpisywało jest wg sądu bez znaczenia.
Jeśli tak wygląda sprawa, nadal chciałbym wiedzieć na jakiej podstawie orzeka się w ten sposób i czy jest jakaś luka, która może zostać wykorzystana w tym przypadku, żeby wymusić chociaż na chwilę zatrzymanie się takiego sądu i rozważenie sprawy na poważnie.
No dobrze, mamy więc wyroki w sprawach KK, id którego odejście jest jakie jest. Babcia, jeśli ktoś jeszcze jakaś ma, trochę się będzie boczyć, i tyle. W przypadku Świadków Jehowy panujące wewnątrz związku wyznaniowego prawo ewidentnie narusza prawa konstytucyjne. Dodatkowo w ilus przypadkach przypadkach uzasadnienie wykluczenia, w którym stosuje się werset dotyczący pijaków, jest zwyczajnym oszczerstwem wobec osoby, która powiedziała tylko, "że ten kawałek halibuta był godny samego Jehowy" (czyli jest odstępcą).
Jeśli okaże się, że jest tak słabo, to chyba czas zacząć pisać korespondencję do Prezydenta, w ramach bezsilności, a jak to nie pomoże, to zostanę posłem i za parę lat sam znowelizuje przepisy dotyczące tej sprawy. Przynajmniej zrobiłbym coś pożytecznego.
-
Bardzo możliwe, że tak właśnie jest i na pewno warto to sprawdzić (z mojej strony). Nadal jest to jednak dość problematyczne moim zdaniem, bo znów mamy do czynienia z błędnym kołem. Jeśli pod statutem podpisuje się Zarząd wybrany z członków założycieli, to jaki dokument reguluje wybór zarządu? Jeśli takowy istnieje, to jak rozumiem powstał przed powstaniem statutu. Czy powinien stanowić wiążącą podstawę dla wszystkich, którzy zostali wciągnięci w struktury organizacji? Na jakiej podstawie? To nadal błędne koło.
[/b][/size]
Członkowie założyciele organizują zebranie założycielskie, na którym podejmują decyzję o: założenia stowarzyszenia, uchwalenia statutu, wyboru zarządu oraz komisji rewizyjnej. Zarząd jest powoływany obligo podczas zebrania założycielskiego. Zarząd odpowiedzialny jest za złożenie wniosku o rejestracji stowarzyszenia. Tak mniej więcej to wygląda. Ja nie widzę tu miejsca na podpisy zwykłych członków organizacji. Kleryk ma rację mała grupa osób tj. członków założycielskich reprezentuje ŚJ w Polsce.
-
Mnie nurtuje pytanie. Skoro zwykli głosiciele nie podpisują statutu, ani żadnej umowy, zobowiązania bycia ŚJ, oprócz pytań przed chrztem oraz samego chrztu, to na jakiej podstawie jesteśmy członkami pełnoprawnymi w tej organizacji? Chociaż w mojej ocenie sam chrzest stanowi tylko nie pisany symbol, który niczym nie jest potwierdzony.
-
Mnie nurtuje pytanie. Skoro zwykli głosiciele nie podpisują statutu, ani żadnej umowy, zobowiązania bycia ŚJ, oprócz pytań przed chrztem oraz samego chrztu, to na jakiej podstawie jesteśmy członkami pełnoprawnymi w tej organizacji?
nurtuje mnie pytanie: jeśli ani ja ani Ty nie podpisywaliśmy ani wniosku ani deklaracji że chcemy być obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej to na jakiej podstawie "bez własnej woli" staliśmy się obywatelami tego konkretnego państwa?
-
nurtuje mnie pytanie: jeśli ani ja ani Ty nie podpisywaliśmy ani wniosku ani deklaracji że chcemy być obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej to na jakiej podstawie "bez własnej woli" staliśmy się obywatelami tego konkretnego państwa?
Na podstawie ustawy
-
Na podstawie ustawy
[/b][/size]
Dokładnie. Wewnętrzne przepisy danego kraju to regulują.
-
pytanie miało charakter retoryczny i miało wskazać na pewien mechanizm
(opis tego "mechanizmu": - konkretne państwo "bez naszej woli" uznało nas za swoich obywateli "i już"... i twierdzi że jesteśmy jego obywatelami, a ono - to państwo - ma prawo obciążać nas obowiązkami i egzekwować te obowiązki pod groźbą kary; podobnie konkretna religia "bez aktu woli poszczególnych osób" uznała jakąś grupę ludzi za swoich członków "i już" a też twierdzi że ma prawo nakładać na nich jakieś obowiązki i je egzekwować pod groźbą kary)
struktura taka jak państwo sama określa kto otrzyma obywatelstwo (w większości państw reguluje to ustawa i ta ustawa mówi że urodziliśmy sie w Polsce i mamy obywatelstwo polskie)
podobnie struktura taka jak kościół katolicki sama określa jak nabywa się członkostwo (akurat oni wymyślili sobie oderwany od świadomego aktu woli obrzęd chrztu niemowląt) a reguła ta zapisana jest w kodeksie prawa kanonicznego
bezsporną okolicznością historyczną jest to, że instytucjonalny kościół katolicki powstał w okresie potężnego kryzysu państwa (lata 313 ne i 380 ne to czas gdy państwo rzymskie było już słabe) a później przez długie wieki kościół był silniejszy niż państwo, co wiecej: większość ludzi umiejących czytać i pisać była wtedy duchownymi chrześcijańskimi
te okoliczności powodują, że kościół katolicki wywarł olbrzymi wpływ na kształtowanie sie przepisów prawa i na sposób ich interpretacji i egzekwowania; kościół katolicki wykorzystał tę sytuację do zabezpieczenia swoich interesów i wśród wielu różnych rzeczy które sobie zagwarantował jest oderwanie członkostwa od świadomego aktu woli
ponieważ wszystkie religie chrześcijańskie w mniej lub bardziej świadomy sposób naśladują kościół katolicki a państwo kieruje się prawem w którego tworzeniu brali udział duchowni chrześcijańscy więc efekty są takie, że praktycznie każde państwo kultury łacińskiej przyjęło zasadę że członkostwo w konkretnym wyznaniu może być oderwane od świadomego aktu woli