Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
WSZYSTKO INNE => NAPISZ my znajdziemy odpowiedni dział => Wątek zaczęty przez: ihtis w 06 Kwiecień, 2018, 15:01
-
Jesteśmy po Pamiątce.
Przy stojaku rozmawiałem o tym czy Jezus powiedział Jest czy oznacza w Mt 26,26n. Zasiadłem do kompa. Znalazłem, że jedna ze Strażnic w08 1.4 ss. 26-29 podaje:
"Wielu biblistów doszło do wniosku, że we fragmencie o podaniu chleba i wina słowo „jest” nie oddaje właściwie myśli, jaką chciał przekazać Jezus. Na przykład katolicki teolog Jacques Dupont, wziąwszy pod uwagę warunki społeczne i kulturowe, w jakich żył Jezus, doszedł do wniosku, że „najbardziej naturalne” tłumaczenie omawianego fragmentu powinno brzmieć: „To oznacza moje ciało” albo „To przedstawia moje ciało”.”.
Ciekawe to, czy zwrócił ktoś uwagę i zastanowił się dłużej nad tymi argumentami. Czy ktoś zna owych biblistów, i może coś więcej wie na temat tajemniczego Jacques Dupont.
-
To profesor benedyktyński na najważniejszej katolickiej uczelni biblijnej na świecie (zm. w 1998 r.), na rzymskim Biblicum. Nawet biskup Stanisław Gądecki, Metropolita Poznański i Przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski, pisał tam u niego doktorat. Zajmował się głównie egzegezą św. Pawła i ewangelii. Nie znam tego cytatu, który przywołuje Strażnica, ale coś tam jego czytałem i wykorzystuję czasem jego opracowanie La réconciliation dans la théologie de Paul z lat 50. Polecam znającym francuski. Świetna rzecz.
-
Ciekawe to, czy zwrócił ktoś uwagę i zastanowił się dłużej nad tymi argumentami. Czy ktoś zna owych biblistów, i może coś więcej wie na temat tajemniczego Jacques Dupont.
Wśród biblistów, jak wśród teologów, jest wielu nieortodoksów.
Ortodoksami są dogmatycy. Zapamiętaj to.
Strażnica Nr 2, 1991 s. 21 sama przyznaje, że słowo greckie estin „W zasadzie odpowiada słowu »jest«, ale można go też rozumieć jako »znaczyć, oznaczać«”.
NT zawiera wypowiedź bez słowa estin: „Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej...” Łk 22:20
Pewnie wśród biblistów znalazłbym takich co inne nauki CK potwierdzają.
Skontaktuj się ichtys z robbo, on takich cudaków wyszukiwał. ;D
Możecie sobie rączki podać.
Był jeden pajac katolicki co wierzył, jak Russell i Rutherford, w Wielką Piramidę.
Patrz hasło na wiki.
Nie przywołujesz go? :)
-
CK podaje:
*** w08 1.4 ss. 27-28 Eucharystia — co mówią fakty? ***
. Na przykład katolicki teolog Jacques Dupont, wziąwszy pod uwagę warunki społeczne i kulturowe, w jakich żył Jezus, doszedł do wniosku, że „najbardziej naturalne” tłumaczenie omawianego fragmentu powinno brzmieć: „To oznacza moje ciało” albo „To przedstawia moje ciało”.
Co mówią fakty?
Ano to, że CK zapomniało podać źródło Duponta.
Przez to uniemożliwia sprawdzenie kontekstu.
Bo co jest cytatem z jego dzieła?
Tylko słowa: „To oznacza moje ciało”, „To przedstawia moje ciało”
A skąd ja wiem, czy on nie polemizuje tam z kalwińskim zrozumieniem? ;D
Kolejna manipulacja CK.
Sprawdzałem w ang. tekście. To samo.
*** w08 4/1 pp. 27-28 The Eucharist—The Facts Behind the Ritual ***
In this regard, many respected Bible scholars have agreed that the word “is” does not accurately render the thought Jesus was expressing here. For example, Jacques Dupont considered the culture and society in which Jesus lived and concluded that “the most natural” rendering of the verse should be: “This means my body” or, “This represents my body.”
We francuskiej Strażnicy podają w przypisie:
Note
in Nouvelle Revue Théologique, vol. 80, décembre 1958, Louvain, p. 1037.
Pod tym oto tekstem:
À ce sujet, de nombreux biblistes respectés reconnaissent que le mot “ est ” ne rend pas exactement la pensée de Jésus dans ce passage. Ainsi, après avoir analysé la culture et la société où évoluait Jésus, le théologien catholique Jacques Dupont a abouti à la conclusion que le moyen “ le plus naturel ” de traduire ce verset serait : “ Ceci signifie mon corps ” ; ou : “ Ceci représente mon corps*. ”
-
CK podaje:
*** w08 1.4 ss. 27-28 Eucharystia — co mówią fakty? ***
. Na przykład katolicki teolog Jacques Dupont, wziąwszy pod uwagę warunki społeczne i kulturowe, w jakich żył Jezus, doszedł do wniosku, że „najbardziej naturalne” tłumaczenie omawianego fragmentu powinno brzmieć: „To oznacza moje ciało” albo „To przedstawia moje ciało”.
Co mówią fakty?
Ano to, że CK zapomniało podać źródło Duponta.
Przez to uniemożliwia sprawdzenie kontekstu.
Bo co jest cytatem z jego dzieła?
Tylko słowa: „To oznacza moje ciało”, „To przedstawia moje ciało”
A skąd ja wiem, czy on nie polemizuje tam z kalwińskim zrozumieniem? ;D
Kolejna manipulacja CK.
Sprawdzałem w ang. tekście. To samo.
*** w08 4/1 pp. 27-28 The Eucharist—The Facts Behind the Ritual ***
In this regard, many respected Bible scholars have agreed that the word “is” does not accurately render the thought Jesus was expressing here. For example, Jacques Dupont considered the culture and society in which Jesus lived and concluded that “the most natural” rendering of the verse should be: “This means my body” or, “This represents my body.”
We francuskiej Strażnicy podają w przypisie:
Note
in Nouvelle Revue Théologique, vol. 80, décembre 1958, Louvain, p. 1037.
Pod tym oto tekstem:
À ce sujet, de nombreux biblistes respectés reconnaissent que le mot “ est ” ne rend pas exactement la pensée de Jésus dans ce passage. Ainsi, après avoir analysé la culture et la société où évoluait Jésus, le théologien catholique Jacques Dupont a abouti à la conclusion que le moyen “ le plus naturel ” de traduire ce verset serait : “ Ceci signifie mon corps ” ; ou : “ Ceci représente mon corps*. ”
Dzięki za przypis. Zerknąłem i żadna rewelacja. Słowo greckie ESTIN to przede wszystkim czasownik posiłkowy, tj. tłumaczymy go na polskie "być". Ale bywają sytuacje, kiedy "być" to bardziej "znajdować się" (po grecku też można przez ESTIN powiedzieć, że "jestem=znajduję się na rynku miejskim". Bywa też, że "być"="oznaczać", "reprezentować","znaczyć". Generalnie bym tutaj jako filolog pozostawił sprawę nie na ostrzu noża, a spokojnie do tego podszedł.
-
Napisano:
"Wielu biblistów doszło do wniosku..."
Wymieniono jednego. :)
-
Napisano:
"Wielu biblistów doszło do wniosku..."
Wymieniono jednego. :)
Typowe :D Ale wymienili świetnego biblistę, naprawdę. On napisał, co może oznaczać czasownik ESTIN, a oni mu przypięli, że napisał, że oznacza albo "oznaczać" albo "symbolizować". A pisał, że "być" też oczywiście oznacza :D
-
Tusia by z tego skany zrobił. :)
-
Tusia by z tego skany zrobił. :)
Proszę skan artykułu: http://www.nrt.be/docs/articles/1958/80-10/1985-%C2%ABCeci+est+mon+corps%C2%BB%2C+%C2%ABCeci+est+mon+sang%C2%BB.pdf
-
Tak, ja też już go rano wygooglałem, że to benedyktyn, i że umarł, ale trudno mi znaleść jakieś jego teksty o Eucharystii, żeby sprawdzić co myślał faktycznie. (Skoro go już mamy, teraz by ktoś francuskojęzyczny się przydał)
NIemniej jest cytowany np. w Rediscovering the Eucharist: Ecumenical Conversations, i tam na str. 258 jest wzmiankowany.
O ile dobrze rozumiem ten cytat, to on używał jest a nie oznacza w kontekście rozważanych słów Jezusa.
On napisał chyba rozdział w książce Eucharystia dzisiaj pod redakcją R.A. Tarde z 1967 roku.
https://books.google.pl/books?id=vc_1JdfS5lwC&lpg=PA258&dq=the%20eucharist%20today%20%20jacques%20dupont&hl=pl&pg=PA258#v=onepage&q=the%20eucharist%20today%20%20jacques%20dupont&f=false
PS. Jak pisałem ten tekst nie widziałem wcześniejszego.
-
Tak, ja też już go rano wygooglałem, że to benedyktyn, i że umarł, ale trudno mi znaleść jakieś jego teksty o Eucharystii, żeby sprawdzić co myślał faktycznie.
NIemniej jest cytowany np. w Rediscovering the Eucharist: Ecumenical Conversations, i tam na str. 258 jest wzmiankowany.
O ile dobrze rozumiem ten cytat, to on używał jest a nie oznacza w kontekście rozważanych słów Jezusa.
On napisał chyba rozdział w książce Eucharystia dzisiaj pod redakcją R.A. Tarde z 1967 roku.
https://books.google.pl/books?id=vc_1JdfS5lwC&lpg=PA258&dq=the%20eucharist%20today%20%20jacques%20dupont&hl=pl&pg=PA258#v=onepage&q=the%20eucharist%20today%20%20jacques%20dupont&f=false
W Internecie jest znacznie więcej niż popularne wyszukiwarki typu Google pokazują :P Bez urazy :) Wysłałem cały jego artykuł o Eucharystii powyżej. Biorę 50 zł za stronę przekładu z francuskiego jakby co :P
-
A tu jeszcze włoski ślad, gdzie pojawia się jacques-dupont
choć nie jestem pewien czy to ten sam :)
https://cartusialover.wordpress.com/tag/dom-jacques-dupont/
-
A ja z Francuzów cenię i mam ich cenne książki po polsku:
„Słownik Teologii Biblijnej” X. Leon-Dufor, tłum. bp K. Romaniuk, Poznań 1990
„Słownik Nowego Testamentu” X. Leon-Dufor, tłum. bp K. Romaniuk, Poznań 1986
„Historia Kościoła” t. I, J. Danielou, H. I. Marrou, przeł. M. Tarnowska, Warszawa 1986
A wprost zakochany byłem w książkach o Jezusie i chrześcijaństwie Daniela Ropsa, historyka.
-
A ja z Francuzów cenię i mam ich cenne książki po polsku:
„Słownik Teologii Biblijnej” X. Leon-Dufor, tłum. bp K. Romaniuk, Poznań 1990
„Słownik Nowego Testamentu” X. Leon-Dufor, tłum. bp K. Romaniuk, Poznań 1986
„Historia Kościoła” t. I, J. Danielou, H. I. Marrou, przeł. M. Tarnowska, Warszawa 1986
A wprost zakochany byłem w książkach o Jezusie i chrześcijaństwie Daniela Ropsa, historyka.
Spoko. Masz na myśli chyba Daniel-Ropsa? Miał na imię Henri, a Daniel-Rops to podwójne nazwisko.
-
Spoko. Masz na myśli chyba Daniel-Ropsa? Miał na imię Henri, a Daniel-Rops to podwójne nazwisko.
No widzisz, uleciało mi, bo książki były pożyczane.
Swoje to mam Romana Brandstaettera, Jezus z Nazaretu i Dobraczyńskiego, Listy Nikodema