Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Roszada w 19 Grudzień, 2017, 10:48
-
W samej polskiej Strażnicy od roku 1970 słowo chrzest pojawia się 1258 razy.
Drugie tyle pojawia się w innych publikacjach.
Tysiące razy padają inne formy np. ochrzczon*, chrztu itp.
Czy jednak CK wie co oznacza w Polsce słowo "chrzest"?
Pomijam kwestię znaczenia teologicznego, ale akcentuję tu wywodzenie się słowa "chrzest".
Słowo „chrzest” wywodzi się w języku polskim od starosłowiańskiego kriest - krzyż (kreślić znak krzyża podczas chrztu) (Słownik Etymologiczny Języka Polskiego A. Bruckner, Warszawa 1957).
„Chrzest (...) w jęz. starosłowiańskim krist lub kriest - krzyż” („Katolicyzm A – Z” 1989 hasło: Chrzest).
Dlaczego zatem ŚJ używają polskiego określenia „chrzest”, skoro ono ma wiele wspólnego z krzyżem, który oni odrzucają?
Mało tego, w chrześcijaństwie kreśląc krzyż chrzci się w imię Trójcy Św.
Czy panom z Nadarzyna nie przeszkadza, że mają babilońskie nazewnictwo?
Czy poinformowali oni CK co oznacza słowo "chrzest" i jaki ma rodowód?
-
Słowo „chrzest” wywodzi się w języku polskim od starosłowiańskiego kriest - krzyż (kreślić znak krzyża podczas chrztu) (Słownik Etymologiczny Języka Polskiego A. Bruckner, Warszawa 1957).
„Chrzest (...) w jęz. starosłowiańskim krist lub kriest - krzyż” („Katolicyzm A – Z” 1989 hasło: Chrzest).
Ta etymologia o ktorej wspominasz nie jest taka jednoznaczna .
Tutaj , za Wikipedia :
"Etymologia i znaczenie słowa chrzest
Pochodzenie polskiego słowa chrzest oraz pokrewnych słów w innych językach słowiańskich np. křest w czeskim czy Крещение w rosyjskim nie jest całkiem jasne. Wywodzi się je w ostatecznym rachunku od imienia Chrystusa (łac. Christus, greckie Khristos – od khrein – namaszczać). Słowo chrzest nie jest więc przekładem greckiego i nowotestamentowego wyrazu báptisma, które w większości polskich przekładów Biblii tłumaczone jest na chrzest, a dosłownie znaczy „zanurzenie”[2]. Chrześcijanie wierzą, że jednoczy on z tajemnicą paschalną, męki, śmierci i zmartwychwstania Chrystusa dla uzyskania przebaczenia wszystkich grzechów i odrodzenia do nowego życia w Duchu Świętym, życia w wieczności[3][4]. Jest to obrzęd wyznania wiary, czyniący członkiem Kościoła-Ciała Chrystusa (por. Rz 11,9)[5]. Według katolickich historyków chrześcijaństwa J.Daniélou i I. Marrou rytuał chrztu chrześcijańskiego ma swe odległe korzenie w chrzcie jordańskim udzielanym przez Jana Chrzciciela mieszkańcom Jerozolimy (por. Łk 3,7), bezpośrednie zaś we chrzcie Chrystusa w Jordanie[6]."
__________________________________________________________________________________
A wiec chyba raczej od "Chrystusa" a nie od "krzyza" .
Napisalem asekurancko "chyba" bo nie jestem jezykoznawca-etymologiem a slownik Brücknera , ktory przytaczasz , swoja wage ma ! ;)
W j.niemieckim ten problem nie wystepuje .
Slowo " Taufe " jest tlumaczeniem greckiego baptisma i oznacza " zanurzenie "
Pzdr.
-
Niestety ja nie polegam na anonimowej wikipedii ale na uczonym słowniku:
Słownik Etymologiczny Języka Polskiego A. Bruckner, Warszawa 1957
Posłuż się innymi lepszymi "etymologicznymi" słownikami, to przybiję Ci piątkę.
A może tam na wiki ŚJ opracował? ;D
Ja wiem, że to nie dotyczy greki czy niemieckiego.
Dlatego pisałem do panów z Nadarzyna a nie z Selters.
A Wikipedia nie ma w tym przypadku racji, bo ten zwyczaj o którym pisałem występuje przy chrzcie do dziś, od wieków.
-
Niestety ja nie polegam na anonimowej wikipedii ale na uczonym słowniku:
Słownik Etymologiczny Języka Polskiego A. Bruckner, Warszawa 1957
Posłuż się innymi lepszymi "etymologicznymi" słownikami, to przybiję Ci piątkę.
A może tam na wiki ŚJ opracował? ;D
Ja wiem, że to nie dotyczy greki czy niemieckiego.
Dlatego pisałem do panów z Nadarzyna anie z Selters.
A Wikipedia nie ma w tym przypadku racji, bo ten zwyczaj o którym pisałem występuje przy chrzcie do dziś, od wieków.
A gdziezbym tam smial reke na samego "swietego" Brucknera podniesc ! ;D
Nie chce sie spierac . Za malo wiem .
Artykul z Wiki wydaje mi sie solidnie opracowany , mimo , ze anonimowy.
Pozostanmy kazdy przy swoim... 8-)
-
Ale ja też na wiki polegam:
https://pl.wiktionary.org/wiki/chrzest
Wikisłownik
chrzest (język polski)
etymologia:
st.pol. krzest < czes. křest → chrzest, co jest albo znaczeniowym przekształceniem prasł. *krьstъ → krzyż, krucyfiks, albo też derywatem od czasownika prasł. *krьstiti → robić znak krzyża, znaczyć krzyżem, chrzcić, opartego na tymże prasł. *krьstъ → krzyż; ostatecznym źródłem jest imię Chrystusa (por. swn. Christ / swn. Krist)[1][2]
-
Zerknąłem. Bruckner podaje dwojaką etymologię. I od krzyża i od Chrystusa.
-
Bruckner szeroko to omawia.
Sprawa skomplikowana.
Tym bardziej Towarzystwo nie powinno używać tego słowa.
Bracia Polscy i ich inni dziś naśladowcy nie używają polskiego słowa "chrzest", ale "ponurzanie". Stąd nurkami ich przezywano. ;)
*** w02 1.4 s. 11 ***
Stąd też niektóre przekłady Biblii wspominają o Janie „ponurzycielu” czy Janie „pogrążającym” (Mateusza 3:1, Biblia nieświeska Szymona Budnego; przekład międzywierszowy Diaglott).
-
Generalnie, wracając do meritum, co Anglosasów obchodzi słowiańszczyzna w tej materii? Ważne chyba, że wiedzą, skąd pochodzi słowo greckie, ew. angielskie. Mnie też nie obchodzi jak to jest w dialektach inuickich.
-
Dlatego zamiast chrzest, chętniej używają słowa symbol...
-
Generalnie, wracając do meritum, co Anglosasów obchodzi słowiańszczyzna w tej materii?
skoro CK uzasadniając poprawność swoich nauk (np. rzekomo pogańskie pochodzenie świętowania niedzieli) argumentuje odwołując się do źródłosłowu wyrazu określającego niedzielę, to na tej samej zasadzie można formułować kontrargumenty przeciwko nauczaniu CK (tak jak to zrobił Roszada powyżej).
-
skoro CK uzasadniając poprawność swoich nauk (np. rzekomo pogańskie pochodzenie świętowania niedzieli) argumentuje odwołując się do źródłosłowu wyrazu określającego niedzielę, to na tej samej zasadzie można formułować kontrargumenty przeciwko nauczaniu CK (tak jak to zrobił Roszada powyżej).
No niby tak. Ale wiesz ile jest języków na świecie? Nikt by akurat pod tym względem nie był konsekwentny.
-
Dlatego zamiast chrzest, chętniej używają słowa symbol...
Wracam do pierwszego postu:
W samej polskiej Strażnicy od roku 1970 słowo chrzest pojawia się 1258 razy.
Drugie tyle pojawia się w innych publikacjach.
Tysiące razy padają inne formy np. ochrzczon*, chrztu itp.
Słowo symbol pojawia się w tych samych Strażnicach tylko 267 razy.
Gorszycielu Polska u ŚJ to nie był taki sobie tam kraj, ale potęga świadkowska:
5-6 miejsce w świecie
1947 r. – przeciętna liczba głosicieli: 6 334 (najwyższa liczba: 7 703) (ang. Strażnica 01.01 1948 s. 11);
5 miejsce w świecie.
1948 r. – przeciętna liczba głosicieli: 9 048 (najwyższa liczba: 10 385), wzrost 42% (ang. Strażnica 01.01 1949 s. 9);
6 miejsce w świecie.
1949 r. – przeciętna liczba głosicieli: 12 162 (najwyższa liczba: 14 510), wzrost 34% (Strażnica Nr 6, 1950 s. 18).
6 miejsce w świecie.
1950 r. – przeciętna liczba głosicieli: 14 900 (najwyższa liczba: 18 116), wzrost 23% (1951 Yearbook of Jehovah’s Witnesses s. 26).
5 miejsce w świecie.
Drugie miejsce w świecie w roku 1959
1. USA – 221 240, średnia roczna głosicieli; 239 418 najwyższa (1960 Yearbook of Jehovah’s Witnesses Jehovah’s s. 36).
2. Polska – 84 061 głosicieli za miesiąc marzec 1959 r. (Rocznik Świadków Jehowy 1994 s. 234).
3. Niemcy – 62 393, średnia roczna głosicieli; 65 631 najwyższa (1960 Yearbook of Jehovah’s Witnesses Jehovah’s s. 36).
Później też nie było źle 8-10 miejsce
1997 r. – przeciętna liczba głosicieli: 123 704 (najwyższa: 124 955), wzrost 1% (Strażnica Nr 1, 1998 s. 20);
8 miejsce w świecie.
1998 r. – przeciętna liczba głosicieli: 123 952 (najwyższa: 126 635), wzrost 0% (Strażnica Nr 1, 1999 s. 14);
9 miejsce w świecie.
1999 r. – przeciętna liczba głosicieli: 123 052 (najwyższa: 124 074), wzrost -1% (Strażnica Nr 1, 2000 s. 19);
9 miejsce w świecie.
2000 r. – przeciętna liczba głosicieli: 122 575 (najwyższa: 125 287), wzrost 0% (Strażnica Nr 1, 2001 s. 20);
9 miejsce w świecie.
2001 r. – przeciętna liczba głosicieli: 123 034 (najwyższa: 124 086), wzrost 0% (Strażnica Nr 1, 2002 s. 21);
9 miejsce w świecie.
2002 r. – przeciętna liczba głosicieli: 124 294 (najwyższa: 126 538), wzrost 1% (Strażnica Nr 1, 2003 s. 14);
9 miejsce w świecie
2003 r. – przeciętna liczba głosicieli: 126 573 (najwyższa: 127 868), wzrost 2% (Strażnica Nr 1, 2004 s. 20);
10 miejsce w świecie.
-
Rozumiem, ale ilu członków CK przeczytało książkę po polsku, np. Pana Tadeusza? Jak sądzisz?
-
Rozumiem, ale ilu członków CK przeczytało książkę po polsku, np. Pana Tadeusza? Jak sądzisz?
Pewnie Sydlik i Jaracz, bo z Polski się wywodzą.
Jeśli Budnego z XVII w. cytują o ponurzaniu i wiedzą, gdzie słowo Jehowa u Słowackiego i Kochanowskiego, to coś tam do nich dochodzi do USA.
-
Pewnie Sydlik i Jaracz, bo z polski się wywodzą.
Jeśli Budnego z XVII w. cytują o ponurzaniu i wiedzą, gdzie słowo Jehowa u Słowacki i Kochanowskiego, to coś tam do nich dochodzi do USA.
Myślisz, że oni cytują te rzeczy PO ANGIELSKU? Ja sądziłem, że to efekt pracy polskiego BO :o
-
Np.nazwisko Budny w ang. publikacjach jest 16 razy (w polskich 18 razy):
*** w00 1/1 p. 2 ***
[Picture Credit Line on page 2]
Title card of Biblia nieświeska by Szymon Budny, 1572
*** w00 1.1 s. 2 ***
[Prawa własności do ilustracji, strona 2]
Karta tytułowa Biblii nieświeskiej, przekładu Szymona Budnego z roku 1572
-
A jednak! Jestem w szoku.
-
A jednak! Jestem w szoku.
Przecież my Polacy rozkręcaliśmy ten interes w USA. :)
„Wśród obcojęzycznych grup Badaczy Pisma Świętego, działających wówczas w USA, mówiący po polsku należeli do najliczniejszych i najaktywniejszych” (Rocznik Świadków Jehowy 1994 s. 178).
„Chociaż bracia w Ameryce szczególnie w latach 1918-1919 przechodzili ciężkie prześladowania, grupa polska wykazała inicjatywę, by dalej służyć Jehowie w sposób zorganizowany. W początkach roku 1919 powołano do życia odrębną korporację w celu obsługiwania zborów polskojęzycznych. Zarejestrowano ją w Detroit, w stanie Michigan. Nosiła polską nazwę Strażnica – Towarzystwo Biblijne i Broszur [ang. Watchtower Bible and Brochure Society]. Nie miała rywalizować ze swoją macierzystą korporacją: Watch Tower Bible and Tract Society. Placówkę w Detroit po prostu uznawano za polską filię Towarzystwa Watch Tower” (Rocznik Świadków Jehowy 1994 s. 178).
-
Trzeba dodać, że ta polska korporacja w USA była jedyną, prócz matki amerykańskiej.
Prócz tego prawnie całkiem niezależna od matki, bo w innym stanie zarejestrowana (Detroit).
Mało tego, obsługiwała ona nie tylko polską działalność (w USA i Polsce także Francji) ale i:
„Do Wszystkich Zgromadzeń
Praca Ukraińska, Litewska, Czecho-Słowacka i Rosyjska
Z powodu, że główne Biuro, które jest w Brooklynie N. Y. nie ma dosyć miejsca na obcojęzyczną pracę, ten przywilej przyjęcia do współpracy braci, Ukraińskich, Litewskich, Czecho-Słowackich i Rosyjskich otrzymali bracia polscy, z polecenia głównego Biura, które ma ogólny dogląd nad całą pracą, wszystkich oddziałów, gdziekolwiek oni się znajdują na całej ziemi. Nie znaczy to, że polscy bracia mają odrębnie na swą rękę tą pracę prowadzić; ale mając swoje maszyny drukarskie i miejsce ustalone, a w dodatku jako Inkorporacya prawna, mogą przy dzisiejszych stosunkach łatwiej i taniej pracę wykonać dla oddziałów wymienionych” (Strażnica 15.02 1921 s. 64).
-
Pewne jest,że natchnione słowa zostały zapisane nie w naszym języku.
Nasze znaczenie słów nie oddaje więc[może nie oddawać] "myśli" wyrażonych w języku oryginału.
Tak naprawdę może "zaciemniać" znaczenie oryginału.
Tak jak polskie "kościół" nie wyraża w żaden sposób gr. [eklesia].
-
Tak naprawdę może "zaciemniać" znaczenie oryginału.
Tak jak polskie "kościół" nie wyraża w żaden sposób gr. [eklesia].
Słowo kościół nie podoba się robbo?
Przecież Towarzystwo je stosowało całe lata. :)
Jeszcze w drugiej połowie lat 70. XX wieku Towarzystwo Strażnica potrafiło nazwać czasem pomazańców „kościołem”:
„Kiedy Jezus objawił się Saulowi i wyjaśnił mu, że prześladując prawdziwy Kościół [w ang. true church] prześladuje jego samego...” (Strażnica Rok XCVIII [1977] Nr 19 s. 10; ang. Strażnica 15.05 1973 s. 309).
„Piotr jest tylko jednym ze 144 00 »żywych kamieni«, z których składa się prawdziwy kościół” (Prawda, która prowadzi do życia wiecznego 1970 [ang. 1968] rozdz. 13, par. 11; por. tytuł tego rozdziału: Prawdziwy kościół i jego fundament).
Nowsza angielska edycja cytowanej książki (brak po polsku), z roku 1981, także powieliła ten tekst o „kościele” 144 000 pomazańców:
Peter is just one of the 144,000 “living stones” making up the true church (ang. Prawda, która prowadzi do życia wiecznego 1981 s. 118; por. tytuł tego rozdziału 13, s. 114: The True Church and Its Foundation).
-
Akceptowaliśmy wiele zagadnień ,nawet nie podejrzewając,że "wypaczają prawdę".
Tylko,że ja o jednym,ty o czym innym.
Ja o tym,że słowo to nie oddaje w niczym gr. słowa eklesia.
Tak naprawdę nie ma z nim nic wspólnego.
Mogę się jednak mylić.
Sprawdź znaczenie gr. eklesia i naszego "kościół".
-
Nasze znaczenie słów nie oddaje więc[może nie oddawać] "myśli" wyrażonych w języku oryginału.
Tak naprawdę może "zaciemniać" znaczenie oryginału.
O zesz ty ! Tym jednym , skromnym zdankiem , drogi Robbo , wyrzuciles na smietnik wszystkie przeklady Biblii . Wlacznie z PNS.
A co ze Straznica ? Czy jak czytam kolejne wydanie po polsku czy niemiecku to sa to "mysli" CK czy moze tlumaczenie je "zaciemnilo" ?
I jeszcze jedno . Czy jak czytam Twoje slowa to sa to Twoje "mysli"? A moze ubranie tych mysli w slowa rowniez je zaciemnilo ?
-
Pewne jest,że natchnione słowa zostały zapisane nie w naszym języku.
Nasze znaczenie słów nie oddaje więc[może nie oddawać] "myśli" wyrażonych w języku oryginału.
Tak naprawdę może "zaciemniać" znaczenie oryginału.
Tak jak polskie "kościół" nie wyraża w żaden sposób gr. [eklesia].
,,Jeżeli nie potrafisz czegoś opisać w prostych słowach to znaczy że tego nie rozumiesz" ;)
-
Jeżeli idziecie na "skróty myślowe" to wasza sprawa.
Już wykazywałem,że z zasady tłumaczenie wielokrotnie nie oddają sensu użytych w oryginale "słów".
W niczym nie pomaga "dosłowne tłumaczenie" ponieważ np.greckie słowa mogą nie mieć swoich odpowiedników w tłumaczeniu itp.
Dosłowne określenia niekiedy niezrozumiałe są w innym języku.
Tak było jest i pozostanie.
Pochodzenie słów w jednym języku może być inne jak w innym.
Jego znaczenie itp.
Nasze znaczenie może odbiegać od obcego.
Nasze polskie określenie może zaciemniać np.gr. eklesia.
Nie może zaciemnia.
Nie oddaje gr. znaczenia.
Już "zbór",czy "zgromadzenie" tak.
Nigdy nie uważałem naszego przekładu za pozbawiony niedoskonałości.
Jest lepszy w pewnych miejscach,w innych nie od innych.
Pewne jest,że wszyscy czasami mamy problemy z "ubraniem w słowa" swoich myśli.
Z doborem odpowiednich słów.
-
Już wykazywałem,że z zasady tłumaczenie wielokrotnie nie oddają sensu użytych w oryginale "słów".
Cytuj Pismo Święte w językach oryginalnych oraz swoje komentarze również w tych językach.
-
Cytuj Pismo Święte w językach oryginalnych oraz swoje komentarze również w tych językach.
Sic. Ceterum censeo Organisationem Testium Iehovae delendam esse :)
-
W ang. wygląda to tak:
*** w73 5/1 pp. 273-274 par. 1 Baptizing Follows Discipling ***
In the Bible, baptism and immersion mean the same thing, for the Greek word baptisma, from which we get the English word “baptism,” indicates a dipping, namely, submersion and emergence
Ale w polskim już nie tak:
*** w74/15 s. 6 ak. 1 Chrzest po zostaniu uczniem ***
W Piśmie świętym chrzest jest równoznaczny z zanurzeniem, gdyż greckie słowo baptisma, tłumaczone na polskie „chrzest”, oznacza po prostu zalanie, zamoczenie, to jest pogrążenie w wodzie i wydobycie z niej.
I tu się powinna czerwona lampka zapalić tłumaczom ŚJ.
Bracia Polscy umieli oddać przez "ponurzanie".