Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Sebastian w 15 Sierpień, 2017, 15:56
-
do założenia tematu natchnął mnie Gorszyciel który wspomniał że (oprócz dwóch najbardziej znanych poglądów czyli poglądu o tym, że DŚ jest Osobą Boską i oprócz poglądu że DŚ jest mocą lub siłą) istniały także jakieś enigmatyczne "inne koncepcje"...
słowo "heretyk" stosuję w znaczeniu osoby prezentującej poglądy inne niż katolicki papież
kim jeszcze (wg heretyków) mógł być DŚ? Stworzeniem? Aniołem? Zwierzęciem? Bezosobową rzeczą? Zbiorem informacji? Rozkazem lub poleceniem Boga Ojca? Stanem psychicznoemocjonalnym? Formą istnienia Boga Ojca? Formą istnienia Syna Bożego? Określeniem pospolitym określającym "jakiegoś" dobrego (niezbuntowanego) ducha?
-
Jeśli chodzi o mnie to na dzień dzisiejszy nie wiem kim jest lub czym jest Duch Święty . Myślę że jest częścią Boga , kiedyś może będzie mi dane poznać kim jest Duch święty . Nie staram się na siłę wnikać w ten temat i skupiam się na czym innym .
-
A ja myślę ,że jest czymś zmyślonym przez ludzi.
-
Sebastian nieuważnie czytał wątek o Duchu Św.
Ja tam o tym pisałem.
Powtarzam.
Teraz trochę bigosu z pierwszych wieków.
Wierzyć w osobę Ducha Św., nie oznacza zaraz wierzyć w Trójcę.
Są i byli różni tryteiści.
Oto przykłady z pierwszych czterech wieków:
Szymon Mag (I w.) jako Duch Święty
Ireneusz (ur. 130) pisał o nim:
„wśród pozostałych ludów zaś, wśród pogan, wystąpił jako Duch Święty” („Przeciw herezjom” 1:23,1).
Montanus (II w.) jako Paraklet
Euzebiusz z Cezarei (260-339) napisał:
„(...) niezwykłe herezje podniosły się przeciwko kościołowi. Wśród ich zwolenników byli tacy, co jak węże jadowite rozpełzli po Azji i Frygii, i w górnolotnych słowach mówili o Montanusie jak o Paraklecie, o towarzyszących mu zaś niewiastach, Pryscylli i Maksymilli, jak o jego prorokiniach” (Historia Kościoła Euzebiusz z Cezarei, V:14).
Duch Święty to nie Paraklet
Tertulian (155-220) pisał:
„Pojawiają się inni heretycy, o których mówi się jako o zwolennikach Frygijczyków. (...) sądzą, że w apostołach był Duch Święty, ale że nie był to Paraklet. Twierdzą, że Paraklet więcej ogłosił przez Montanusa niż Chrystus w Ewangelii, nie tylko więcej, ale także rzeczy lepsze i wznioślejsze” („Przeciw wszystkim herezjom” 7).
Duch działaniem Boga
Orygenes (185-254) pisał:
„Oznacza to, że Duch posiada substancję. Nie jest bowiem, wbrew niektórych ludzi, działaniem (energeia) Boga, nie posiadając, w ich mniemaniu, właściwości substancjalnych. Przecież i Apostoł wymieniwszy charyzmaty Ducha stwierdził zaraz: ‘Wszystko to sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce’ [1Kor 12:11]. A jeśli chce, działa i rozdziela, to jest bytem działającym, a nie samym działaniem” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” fragm. 37 - J 3:8).
„Duch zbliża się tylko do ludzi zacnych, do tych, którzy posiadają wiarę i cnotę; natomiast przebywa z dala od występnych, którzy zostali odsunięci (...) Duch jest bytem. Niektórzy bowiem sądzą, że Duch jest działaniem Boga nie posiadającym własnej substancji” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” fragm. 123 - J 3:11).
Duch Święty jakimś duchem
Orygenes (185-254) pisał:
„Różnic tych i rozróżnień nie zauważają ludzie, którzy słyszeli wprawdzie, że Ewangelia nazywa Ducha Świętego Pocieszycielem, ale nie zastanawiając się, dlaczego nosi On takie imię, zestawiali Go z jakimiś marnymi duchami i usiłowali w ten sposób wprowadzić zamęt do Kościołów Chrystusowych, tak że spowodowali niemałe różnice zdań między braćmi. Ewangelia tymczasem przypisuje Mu tak wielką powagę i majestat, iż stwierdza, że apostołowie ‘nie mogą jeszcze pojąć tego, czego pragnął ich nauczyć Zbawiciel, zanim przybędzie Duch Święty’ [J 16:12-14]; On to wlewając się w dusze potrafi ich oświecać w sprawie istoty i wiary Trójcy. Heretycy natomiast na skutek braku doświadczenia swojego rozumu nie tylko nie potrafią logicznie wyjaśnić tego, co słuszne, ale nawet nie umieją uważnie wysłuchać tego, co my mówimy; głosząc niegodne opinie na temat Bóstwa Ducha Świętego popadli w błędy i kłamstwa, bardziej zwiódł ich fałszywy duch niż wykształciły nauki Ducha Świętego...” („O zasadach” 2:7,3).
Apostoł Paweł jako Duch Święty
Orygenes (185-254) pisał:
„Inni czytają tekst ‘Poślę wam Rzecznika, Ducha Świętego’, nie chcą uznać, że chodzi tu o trzecią Osobę, różną od Ojca i Syna, o boską i wzniosłą Istotę, lecz twierdzą, że słowa te odnoszą się do apostoła Pawła” („Homilia o Ewangelii św. Łukasza” 24:5).
Duch Święty „aniołem”, „wielością” lub „stworzeniem”
Za życia Atanazego Wielkiego (295-373), prócz arian uważających Jezusa za stworzenie, pojawili się też tzw. tropicy, zwani też pneumatomachami czy duchoburcami, którzy choć nie godzili się na to by Chrystusa uważano za stwór Boży, to dla odmiany Ducha Świętego uważali za stworzenie i identyfikowali Go z aniołem. Oto słowa Atanazego przybliżającego ich nauki i polemizującego z nimi:
„Również Duch Święty nie jest pozbawiony istnienia, lecz bytuje i istnieje prawdziwie” („List do Serapiona” 1:28).
„Jasne więc, że Duch nie jest wielością i nie jest aniołem; jest jeden, a raczej jest ściśle związany z jednym Słowem i jednym Bogiem, i jest z Nim współistotny. Już tylko to, co teraz powiedzieliśmy na temat Ducha Bożego, dowodzi, że nie ma On nic wspólnego z naturą i substancją stworzeń, lecz różni się od istot stworzonych, jest ściśle związany z substancją i Bóstwem Syna, należy więc do Trójcy Świętej” („List do Serapiona” 1:27).
„Na podstawie Pisma Bożego wykazaliśmy zatem, że Duch nie jest stworzeniem, lecz jest ściśle związany z Bóstwem Słowa i Ojca. Takie wszak wnioski na temat świętej i niepodzielnej Trójcy wynikają z nauki świętych, i jedna jest wiara Kościoła powszechnego. Natomiast bzdurne wymysły tropików sprzeczne są z Pismem, a zgadzają się z ariańskimi bzdurami” („List do Serapiona” 1:32).
Ojciec, Syn i Duch Święty to jedna osoba
Tertulian (155-220) wspomina o Prakseaszu, który uczył że jest tylko jedna osoba Boża, występująca pod różnymi postaciami Ojca, Syna i Ducha Świętego:
„Po tych wszystkich także niejaki Prakseasz wprowadził herezję, którą starał się wzmocnić Wikorinus. Mówił, że Bóg, Ojciec wszechmogący jest Jezusem Chrystusem, który został ukrzyżowany i umęczony” („Przeciw wszystkim herezjom” 8).
A tu Tertulian podaje jak należy wierzyć:
„W ten sposób więź z Ojcem w Synu i z Synem w Pocieszycielu sprawia, że wszyscy trzej, pochodzący jeden od drugiego, są połączeni. Ci trzej stanowią jedno, a nie jednego [tzn. jedną osobę], jak powiedziano: Ja i Ojciec jedno jesteśmy, odnośnie jedności substancji, nie pojedynczości liczby” („Przeciw Prakseaszowi” 25:1).
„Zwróć też uwagę, jak Duch przemawia jako trzecia osoba o Ojcu i Synu: Rzekł Pan do Pana mego... [Mk 12:36]” („Przeciw Prakseaszowi” 11:7).
Duch Święty osobą niższą od Ojca i Syna oraz „innej natury”
Towarzystwo Strażnica przywołuje poglądy herezjarchy Ariusza (256-336), który uważał, iż Duch Święty jest „innej natury” niż Ojciec i Syn oraz, że jest niższy od nich:
„Ariusz zaprzeczał, jakoby Syn miał tę samą naturę (esencję, substancję), co Ojciec. Utrzymywał, że Syn rzeczywiście jest synem, a zatem miał początek. Ducha Świętego uznawał za osobę, lecz innej natury niż Ojciec albo Syn, a przy tym za niższego od Nich. Mówił wprawdzie o »Triadzie«, czy też »Trójcy«, ale iż składa się ona z osób, które nie są sobie równe, przy czym Ojciec nie był stworzony” (Strażnica Rok CVI [1985] Nr 3 s. 21).
„Jakkolwiek Ariusz nie zaakceptował teorii Atanazego, według której duch święty ma tę sama naturę co Ojciec, to jednak uważał, że ów duch jest osobą. Mamy tu więc jeszcze jedno potwierdzenie tego, iż Świadkowie Jehowy nie są arianami...” (Strażnica Rok CVI [1985] Nr 7 s. 25).
„Według Ariusza, duch święty co prawda jest osobą, ale niższą od Ojca i Syna” (Strażnica Nr 5, 2002 s. 27).
Duch Święty ani Bogiem ani stworzeniem
Sokrates Scholastyk (380-450) o herezji Macedoniusza napisał:
„A kiedy Macedoniusz zaczął się uchylać od zaliczania Ducha Świętego do boskich Osób Trójcy Świętej, wówczas również Eustacjusz powiedział: »Ja ani nie mam zamiaru nazywać Ducha Świętego Bogiem, ani nie odważyłbym się Go nazywać stworzeniem«” (Historia Kościoła Sokrates Scholastyk II:45).
Duch Święty sługa i podwładny Boga
Sozomen (†450) o innych osobach z herezji Macedoniusza napisał:
„(...) utrzymywał jednak i dowodził, że Duch Święty nie ma udziału w tej samej czci i chwale co Bóg Ojciec i Syn Boży. Sługą i podwładnym pomocnikiem Go nazywał i używał tu wszelkich określeń, jakie bez popełnienia błędu mógłby zastosować ktoś, kto by mówił o posłańcach Bożych, o aniołach” (Historia Kościoła Sozomen Hermiasz, 4:27).
Duch Święty to anioł Gabriel
„Ale anioł Ducha zjawił się w tym świecie i potem Józef nie odesłał jej, ale strzegł Maryję, a sam nie wyjawił nikomu tej sprawy” (Wniebowstąpienie Izajasza 11:4, tekst etiopski).
Już z tego krótkiego przeglądu nauk niezgodnych z wykładnią Kościoła widać, z kim lub z czym utożsamiali Ducha Świętego różnej maści heretycy.
[/quote]
Przypominamy to w skrócie. Według nich Duch Święty to:
Szymon Mag;
Montanus;
Apostoł Paweł;
kto inny niż Paraklet;
działanie Boże;
jakiś duch;
wielość;
anioł;
stworzenie;
osoba innej natury niż Ojciec i Syn;
osoba niższa niż Ojciec i Syn;
ta sama osobą co Ojciec i Syn;
ani Bóg ani stworzenie;
sługą i podwładnym Boga;
to anioł Gabriel
Sami widzicie, ile to poglądów w pierwszych wiekach chrześcijaństwa było.
Nie wiem czy to są wszystkie, ale wszystkie, które znalazłem w swoich dociekaniach.
-
Na przykład wedle "Doktryny gnostyckiej" Johna Whiteside'a
"Duch Święty jest żeńskim dopełnieniem Chrystusa – Sofią.
Bóg manifestuje się w zjednoczeniu Chrystusa i Sofii.
Oto jest Trójca, która emanuje ze Wszechświata i Człowieka."
-
dziękuję Roszadzie.
dokładnie o takie zestawienie różnych poglądów mi chodziło.
-
dziękuję Roszadzie.
dokładnie o takie zestawienie różnych poglądów mi chodziło.
Może i dziś są kolejne poglądy.
Fantazja ludzka nie zna granic.
-
Może i dziś są kolejne poglądy.
Fantazja ludzka nie zna granic.
Gorzej jak taki fantasta jest liderem jakiejś religii i ów pogląd narzuci innym jako coś prawdziwego.
-
Gorzej jak taki fantasta jest liderem jakiejś religii i ów pogląd narzuci innym jako coś prawdziwego.
Wiem, wiem. Pewnie masz na myśli papieża. Przypominam Mt 16, 19. Niewierzącym nic do tego.
-
Wiem, wiem. Pewnie masz na myśli papieża. Przypominam Mt 16, 19. Niewierzącym nic do tego.
Widzę, Tusia, że widzisz więcej niż człowiek nie tylko napisze, ale też niż pomyśli.
-
Wiem, wiem. Pewnie masz na myśli papieża.
biorąc pod uwagę zastrzeżenie które poczyniłem w pierwszym poście (precyzując kogo nazywam "heretykiem"), pomyślałem sobie że Gorszyciel nawiązuje do zmian w nauczaniu strażnicowym (zmiana herezji "Duch Święty jest mocą" na herezję "Duch Święty jest siłą")
tutaj można wyobrazić sobie (zgodne z całokształtem nauczania warwickiego) nowe poglądy (nowe światła) np.
"Duch Święty jest informacją"
"Duch Święty jest wolą/rozkazem"
"Duch Święty jest drukowaną gazetką" (paraklet, pocieszyciel w formie drukowanej)
itd.itp.
więcej nie wymyślę bo mam zbyt racjonalny umysł
-
Dokładnie, Sebastianie ;)
-
biorąc pod uwagę zastrzeżenie które poczyniłem w pierwszym poście (precyzując kogo nazywam "heretykiem"), pomyślałem sobie że Gorszyciel nawiązuje do zmian w nauczaniu strażnicowym (zmiana herezji "Duch Święty jest mocą" na herezję "Duch Święty jest siłą")
tutaj można wyobrazić sobie (zgodne z całokształtem nauczania warwickiego) nowe poglądy (nowe światła) np.
"Duch Święty jest informacją"
"Duch Święty jest wolą/rozkazem"
"Duch Święty jest drukowaną gazetką" (paraklet, pocieszyciel w formie drukowanej)
itd.itp.
więcej nie wymyślę bo mam zbyt racjonalny umysł
A jak jest różnica między mocą a siłą ? Biblia nigdzie nie wskazuje na to, że duch święty to osoba i żadne filozofie tego nie zmienią ;)
-
Jako podsumowanie poglądów wczesnych chrześcijan na istotę Ducha Świętego, dodałbym jeszcze świadectwo jednego z ojców kapadockich, zapisane w IV wieku:
“Lecz jeśli chodzi o mędrców spośród nas, niektórzy utrzymywali, że Duch Święty jest
mocą, inni że stworzeniem, inni że Bogiem, a jeszcze inni nie mogli się zdecydować jak
Go określić, z szacunku (jak mówili) do Pisma, które nie wypowiada się jasno w tym
temacie. Dlatego też ani Go nie uwielbiali ani nie traktowali z lekceważeniem, lecz
zajmowali neutralną pozycję." - Grzegorz z Nazjanzu, The Fifth Theological Oration. On The Holy Spirit, V.
-
Jako podsumowanie poglądów wczesnych chrześcijan na istotę Ducha Świętego, dodałbym jeszcze świadectwo jednego z ojców kapadockich, zapisane w IV wieku:
“Lecz jeśli chodzi o mędrców spośród nas, niektórzy utrzymywali, że Duch Święty jest
mocą, inni że stworzeniem, inni że Bogiem, a jeszcze inni nie mogli się zdecydować jak
Go określić, z szacunku (jak mówili) do Pisma, które nie wypowiada się jasno w tym
temacie. Dlatego też ani Go nie uwielbiali ani nie traktowali z lekceważeniem, lecz
zajmowali neutralną pozycję." - Grzegorz z Nazjanzu, The Fifth Theological Oration. On The Holy Spirit, V.
Dobre. Masz namiar na oryginalny tekst?
-
W tej chwili nie, spróbuję znaleźć później.
-
Gorszycielu, niestety... Znalazłem fragment z tego konkretnego dziełka, ale niestety nie ten. Jedyne co mam to przekłady angielskie. Tak więc, póki co, musimy obejść się smakiem. Może zainteresuje Cię inny ciekawy tekst, tym razem z Orygenesa:
„My natomiast, będąc przekonani, że istnieją˛ trzy byty substancjalne – Ojciec, Syn i Duch Święty, oraz wierząc, że żaden byt oprócz Ojca nie jest niestworzony, jako pobożną i prawdziwą opinię przyjmujemy pogląd, że chociaż wszystko powstało „za pośrednictwem Słowa”, to jednak Duch Święty jest czcigodniejszy nade wszystko i pod względem godności zajmuje pierwsze miejsce wśród bytów, które Ojciec stworzył przez Chrystusa.” - Orygenes, Komentarz do Ewangelii według Św. Jana, Księga II.75, komentarz i przekład Stanisław Kalinkowski, Wydawnictwo WAM, Kraków 2005, str. 98.
Pogląd ewidentnie ariański - Duch Święty jest stworzeniem.
-
A jaka jest różnica między mocą a siłą?
trzeba zapytać fizyków
-
Cytat: trampek w Wczoraj o 10:48
A jaka jest różnica między mocą a siłą?
Sebastian:
trzeba zapytać fizyków
Niech się zapyta Towarzystwa skoro ono zmieniło naukę:
Prowadzenie rozmów na podstawie Pism ed. 1991
Duch
„Definicja: (...) 6) czynnej mocy Bożej, czyli Jego świętego ducha” s. 82;
„duch święty jest czynną mocą Bożą” s. 83; por. s. 24, 106, 166, 371, 439.
Prowadzenie rozmów na podstawie Pism ed. 2001
Duch
„Definicja: (...) 6) czynnej siły Bożej, czyli ducha świętego” s. 82;
„duch święty jest czynną siłą Bożą” s. 83; por. s. 24, 107, 166, 367, 439.
Skorowidz do publikacji Towarzystwa Strażnica 1986-2000 (2003) zawiera wyraźne zaprzeczenie poprzedniej nauce podając, że Duch Święty:
„nie jest mocą” (s. 111).
Mówi on też, że „duch święty nie jest mocą Jehowy” (jw. s. 282).
Niech napisze do Towarzystwa i wyjaśnią te kwestię.
To węzeł gordyjski dla mnie. ;)
-
(...)
Niech napisze do Towarzystwa i wyjaśnią te kwestię.
(...)
Ale Roszada oni pisali kiedyś o tym dlaczego to zmienili. Powinieneś to bez trudu znaleźć. Dlaczego siła, a nie moc. Ktoś mi pokazywał taki artykulik w ich gazetkach. Ale to było dużo lat temu.
To, że Trampek tego nie wie i nie czytał mnie nie dziwi. Tak jest z neofitami, którzy ślepo bronią mitu, w który uwierzyli bez kompletnej znajomości nauczania swojego nowego kultu.
MX - koniec - MX
-
Zgadza się pisali w 1994 r., ale nie podali ani jednego wersetu, na to że Duch Św. jest "siłą".
Na termin "moc" mieli 'argument' z zakończenia Ew. Łukasza. Ale odrzucili to sami.
Ale dla "siły" to już brak. :(
-
Zgadza się pisali w 1994 r., ale nie podali ani jednego wersetu, na to że Duch Św. jest "siłą".
Na termin "moc" mieli 'argument' z zakończenia Ew. Łukasza. Ale odrzucili to sami.
Ale dla "siły" to już brak. :(
A możesz doedukować Trampka, który nie zna własnej uwielbianej literatury, cytując ?
MX - koniec - MX
-
A możesz doedukować Trampka, który nie zna własnej uwielbianej literatury, cytując ?
MX - koniec - MX
Skorowidz 1986-2015 podaje:
*** dx86-15 Moc ***
duch święty nie jest mocą Jehowy: cl 40-41; w11 15.1 22; it-1 498; g99 8.1 26
*** dx86-15 Duch święty ***
nie jest mocą: w11 15.1 22; it-1 498; g99 8.1 26
Oto publikacja, która wprowadziła zmianę:
*** w94 15.7 s. 24 Czym jest duch Boży? ***
Czym jest duch Boży?
Słowa rúach i pnéuma użyte w odniesieniu do świętego ducha Bożego opisują niewidzialną, czynną siłę, która służy Bogu do realizowania Jego zamierzenia oraz woli. Jest ona „święta”, ponieważ pochodzi od Niego, a nie z jakiegoś ziemskiego źródła, i będąc „duchem świętości” wolna jest od wszelkiego skażenia (Rzymian 1:4, NW). Nie chodzi tu o „moc” Jehowy, gdyż ten polski wyraz dokładniej odpowiada innym określeniom występującym w językach oryginalnych (hebrajskiemu kòach i greckiemu dýnamis). Rúach i pnéuma bywają użyte w bliskim sąsiedztwie albo nawet w ścisłym zestawieniu z tymi terminami oznaczającymi „moc”, co wskazuje na ich naturalny związek, lecz zarazem na określoną różnicę (Micheasza 3:8; Zachariasza 4:6; Łukasza 1:17, 35; Dzieje 10:38). „Moc” to w zasadzie zdolność lub możność działania bądź wykonywania czegoś; bywa ona ukryta, uśpiona, czyli może tkwić w kimś albo czymś bezczynnie. Natomiast „siła” określa w szczególności energię skierowaną na osoby lub rzeczy i wobec nich użytą; definiuje się ją między innymi jako „wpływ, który wywołuje bądź może wywołać ruch lub zmianę ruchu”. „Moc” można by przyrównać do energii nagromadzonej w akumulatorze, a „siłę” do prądu elektrycznego, który z niego płynie. „Siła” zatem dokładniej oddaje sens hebrajskiego i greckiego wyrazu określającego ducha Bożego, a potwierdza się to przy rozpatrywaniu Pisma Świętego.
Wcześniej przez całe lata posługiwano się "mocą":
*** w87/22 s. 10 ***
Oczywiście duch święty, to znaczy czynna moc Jehowy, sam z siebie nie mógł nic ‛rzec’ ani nikogo ‛wysłać’.
*** w85/6 s. 3 ***
Najczęściej jednak „duch” lub „duch święty” to czynna moc Jehowy Boga (Rodz. 1:2; Zach. 4:6; Marka 13:11).
*** w81/10 ss. 18-19 ***
Ponieważ duch Boży, inaczej mówiąc czynna moc Jehowy, może dosięgnąć najdalszych stron nieskończonego wszechświata, więc nikt nie zdoła uciec od oblicza Najwyższego
Tak było też z książką Prowadzenie rozmów na podstawie Pism z 1991 r.