Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Martin w 22 Lipiec, 2017, 23:26
-
Wbrew pozorom wątek nie dotyczy członków CK. ;) Post ten jest tłumaczeniem dotyczącym pewnej ciekawostki związanej z wiarygodnością ewangelicznych relacji. Jest to fragment książki Richard'a Carrier'a On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt. Materiał źródłowy znajduje się na stronach 459-460. A oto i tłumaczenie:
[Ewangelista] Mateusz często „ulepsza” Marka przez rzekome naprawianie Markowych przeoczeń czy pomyłek w opisywaniu geografii, pism, żydowskiej tradycji i prawa.143 Ale czasami to „naprawianie” przez Mateusza sprawia, że historia staje się bardziej absurdalna. Na przykład, w historii o Jezusie wjeżdżającym triumfalnie do Jerozolimy, Marek posadził go na młodym osiołku, którego przygotowali dla niego uczniowie (Mk 11:1-10). Mateusz zmienia tę opowieść na taką, w której uczniowie przygotowują dwa osły, nie tylko młode źrebię, ale również jego matkę. Następnie Jezus wjeżdża do Jerozolimy jednocześnie na dwóch osiołkach (logiczna niemożliwość: Mt. 21:1-9).144
Dlaczego? Ponieważ Mateusz chciał, aby historia bardziej pasowała do „dosłownego” odczytywania proroctwa ze Starego Testamentu, które zainspirowało opis Marka; w istocie, Mateusz „ulepsza” Marka również poprzez ,zasadniczo, zacytowanie fragmentu Pisma, który także wyraźnie został użyty jako materiał źródłowy, ale niewspomniany: Zach. 9:9 - „Raduj się wielce, córo syjońska. Wznoś okrzyki tryumfu, córo jerozolimska. Oto przychodzi do ciebie twój król. Jest on prawy, tak, wybawiony; pokorny, jedzie na ośle, na dorosłym zwierzęciu,[oraz] potomku oślicy.”145 Jak zauważył Marcus Borg, te „zmiany wskazują na ludzkiego autora, który podczas pracy czuł swobodę w modyfikacji historii, którą poznał”. Powstaje więc pytanie: „Czy te dwa zwierzęta w historii Mateusza to relacja historyczna?”. Oczywiście, że nie. Bez wątpienia drugie zwierzę jest umieszczone w opisie nie dlatego, że Mateusz miał lepsze dane historyczne, na podstawie których poprawił Marka, ale dlatego, że chciał sprawić, żeby połącznie z Zachariaszem było bardziej wyeksponowane i dosłowne. Stąd „jest przykładem proroctwa historyzowanego – to znaczy, że podanie z Pism Hebrajskich uznawane za proroctwo jest źródłem szczegółów w ewangelicznej narracji”, które są następnie „przedstawiane jako wydarzenia w Ewangelii”, co „nie jest jedynie cechą Mateusza, ale również czynnikiem kształtującym rozwój tradycji ewangelicznej i Nowego Testamentu jako całości”.146
Ale to oznacza, że ta cała Ewangelia może być „historyzowanym proroctwem”, a nie „zapamiętaną historią”. Już ustaliliśmy, że Mateusz nie przejmuje się rzetelnym przedstawianiem faktów historycznych. Nie porównuje źródeł i nie stara się dociec, co miało miejsce. Po prostu wymyśla to, co chce lub co uważa za potrzebne.
143. Patrz: np. Rozdział 8 (§7).
144. Zobacz analizę Marcus’a Borga’a, 'The Historical Study of .Jesus and Christian Origins' w „Jesus at 2000” (ed. Marcus Borg; Boulder. CO: Westview Press, 1997), ss.121-148. Zauważ, że (jak notuje Borg) źrebie nawet nie ma takiej wysokości i nie biega w tempie swojej matki, więc opis Mateusza o ujeżdżaniu obydwu jest niemalże absurdalny.
145. Septuaginta podaje: epi hupozugion kai polon neon, dosł. „na ośle i na świeżym (nowym, nieużywanym) źrebięciu” (w znaczeniu: bardzo młodym osiołku); w oryginalnym tekście hebrajskim czytamy: „Na ośle, na młodym ośle [samcu], potomku [samicy] osła”, co było prawdopodobnie pierwotnie poetyckim idiomem oznaczającym „młodego osła”, ale jeśli wzięte dosłownie mogłoby wyglądać na mówiące: „na ośle i na osiołku”, i właśnie tak zostało odebrane przez Mateusza.
146. Borg, "Historical Study", s. 135.
-
Naprawdę nie wiesz jak to było z osłami? Sprawa jest nazbyt oczywista dla osób znających hebrajski. Pokazuje się to jako przykład na wykładach z gramatyki. Chodziło o osła czystej krwi. Są na ten temat całe artykuły. A pomylił się tłumacz Mateusza, który jego ewangelię przekładał na grekę i dokonał błędu nie dlatego, że był głupi, ale dlatego, że zbyt niewolniczo trzymał się tekstu semickiego. Żyd czytając tekst grecki Mt wiedział o co chodzi, ale człowiek nie znający hebrajskiego nie. Polecam porządne opracowania naukowe, do których odeśle Cię Wielki słownik hebrajsko-polski i aramejsko-polski Starego Testamentu, a nie jakieś bzdety z neta, pisane przez ludzi, którzy nie wiedzą, o czym nawet piszą.
-
Jakie bzdury, z jakiego neta? Jak byś nie był taki zacietrzewiony, to byś zauważył, że to fragment książki, a nie jakiś artykulik z Onetu. Autorem jej jest R. Carrier, dr historii starożytej po Columbia University, który powołuje się na Marcus'a Borg'a, który był jednym z bardziej znanych i wpływowych amerykańskich nowotestametowych uczonych i teologów. Nikt Ci nie zabrania wierzyć w to, co wierzysz, spokojnie. ;)
-
No to dziw bierze, że ktoś taki takie bzdury pisał :o Ach, ci Amerykańscy uczeni...
-
Co konkretnie jest tu bzdurą?
-
Część uczonych uważa, że Mateusz nie był Żydem, ani uczniem Jezusa z głównej dwunastki. Bart D. Ehrman pisze o tym m.in. "Część badaczy twierdzi, że żaden wykształcony Żyd nie popełniłby tego błędu (...) dlatego Mateusz nie mógł być Żydem". Chodzi o to, że Zachariasz (9:9) pisze o jednym zwierzęciu, który był tylko źrebięciem oślicy, a nie oślica ze źrebięciem jak błędnie przetłumaczył. Więcej wyjaśnia poniższy skan (http://i65.tinypic.com/iw0rpg.jpg)z książki Nowy Testament wyżej wymienionego autora.
(http://i65.tinypic.com/iw0rpg.jpg)
-
Co konkretnie jest tu bzdurą?
Że nie wie, że w języku hebrajskim powtórzenie słowa osioł obok siebie oznacza JEDNEGO osła czystej krwi, a nie DWA osły. Że nie bierze pod uwagę faktu, że Mateusz napisał swoją ewangelie po grecku, a potem została przez kogoś przełożona. Że Zydzi nawet po grecku tekst Mateuszowy rozumieli jako mówiący o ośle czystej krwi - JEDNYM ośle. I bzdurą jest, ze myśli, że autor tego tekstu był wiele głupszy od niego, bo musiałby taki być, gdyby rzeczywiście mówił o wojażach na dwóch osłach. Ale on o tym nie mówi. Tak mówią tylko umysły amerykańskich uczonych, którzy parają się biblistyka amatorską lub chcą zaistnieć, mówiąc coś na przekór większości solidnych badaczy.
-
Hmm..
Co zrobić gdy ktoś ma odpowiedź na każde zadane (i nawet niezadane) pytanie? Zgłosić do CK? Czy przestać ufać, bo to nieprawdopodobne?
-
Że nie wie, że w języku hebrajskim powtórzenie słowa osioł obok siebie oznacza JEDNEGO osła czystej krwi, a nie DWA osły. Że nie bierze pod uwagę faktu, że Mateusz napisał swoją ewangelie po grecku, a potem została przez kogoś przełożona. Że Zydzi nawet po grecku tekst Mateuszowy rozumieli jako mówiący o ośle czystej krwi - JEDNYM ośle. I bzdurą jest, ze myśli, że autor tego tekstu był wiele głupszy od niego, bo musiałby taki być, gdyby rzeczywiście mówił o wojażach na dwóch osłach. Ale on o tym nie mówi. Tak mówią tylko umysły amerykańskich uczonych, którzy parają się biblistyka amatorską lub chcą zaistnieć, mówiąc coś na przekór większości solidnych badaczy.
Dla mnie ten post to jakiś surrealizm. Przecież właśnie do większości tych tez odniósł się autor przetłumaczonego tekstu. Niekoniecznie autor Ewangelii musiał być głupi, chciał po prostu na siłę "poprawić" proroctwo. A co do umysłów amerykańskich uczonych...No cóż, czy takie "argumenty" coś wnoszą do dyskusji? Moim zdaniem, raczej nie. :)
-
Sprawa jest nad wyraz oczywista. Nikt nie chciał nic na siłę robić. Wyjaśniłem sprawę dość klarownie. Tu jest wszystko wyjaśnione dokładniej: http://www.tyndalehouse.com/TynBul/Library/TynBull_2003_54_1_06_Brewer_TwoAssesZech9_9.pdf
Widzę, że dla Ciebie to surrealizm - jak dla mnie fizyka kwantowa. Dlatego nie wrzucam postów na temat fizyki kwantowej...
Tak jak Ty, Kaiser, jesteś dobry w tym, czym się zajmujesz i prostowałbyś w tej materii głupotę i mijanie się z prawdą, tak czynię i ja.