Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: piotr slezyngier w 01 Wrzesień, 2016, 21:08
-
1 Kor.15.22 - zestawienie dwóch postaci w tym wersecie ma sens jeśli obie są historyczne. jesli choć jedna nie jest doktryna ŚJ się ''sypie'' - opowieść o wybawieniu pozostaje tylko w teorii. czy tak samo jest z doktryną katolicką? nie jestem pewien,. ale mamy tu na forum specjalistę.może zechce się wypowiedzieć..
-
Jakiś tam Adam był. :-\
Jezus chyba też. ;) Coś Żydzi nawet w Talmudzie napisali. ;)
Byli tacy co Adama z faraonem identyfikowali. :D
-
..mało satysfakcjunąca wypowiedz..a kwestia naprawdę istotna
-
..mało satysfakcjunąca wypowiedz..a kwestia naprawdę istotna
A jakie byś chciał dowody na Adama?
Kości?
Metrykę urodzenia?
Datę śmierci?
ŚJ przeprowadzają rodowód liczbowy na postawie dobranych tekstów.
Jakie mają mieć inne dowody, skoro, istnieją trochę ponad 100 lat?
-
pytam o doktrynę katolicką. czy to istotne aby Adam był postacią historyczną?
-
Kiedyś tak pisali:
Towarzystwo Strażnica w książce Stworzenie czyli historja biblijna w obrazach (1914) na podstawie „Tablicy Abydos” twierdziło, że Adam i patriarchowie byli faraonami (!):
„Adam (Mena) był pierwszym Faraonem. (...) Według tej tablicy Adam liczy się Faraonem I-szym i Noe 20-tym. Wzmianka innych 18-tu zgadza się zupełnie z opisem Księgi Rodzaju. (...) Jej syn pierworodny był Faraon II nazwany po grecku Teta-Khet-winowajca (...) po polsku Kain. (...) Po Noem (Norfu) jako Faraonie XX, rodowód zaczyna się od syna jego Chama (Chamu, Chufu)” („Stworzenie czyli historja biblijna w obrazach” 1914 s. 21).
Ten sam tekst został przytoczony też przez czasopismo „Złoty Wiek” z 1 kwietnia 1926 r. (s. 319), które publikowało omawianą książkę w odcinkach.
W omawianej publikacji zamieszczono też ilustrację Sfinksa z podpisem:
„Sfinks – mniemany grób Adama, Mena I” (jw. s. 21).
Ten sam tekst został przytoczony też przez czasopismo „Złoty Wiek” z 15 grudnia 1925 r. (s. 303), które publikowało omawianą książkę w odcinkach.
pytam o doktrynę katolicką. czy to istotne aby Adam był postacią historyczną?
KK wierzy w Jezusa a nie w Adama.
Pisałem powyżej, że jakiś tam był. Dla teologii to wystarczy.
-
Kiedyś tak pisali:
Towarzystwo Strażnica w książce Stworzenie czyli historja biblijna w obrazach (1914) na podstawie „Tablicy Abydos” twierdziło, że Adam i patriarchowie byli faraonami (!):
„Adam (Mena) był pierwszym Faraonem. (...) Według tej tablicy Adam liczy się Faraonem I-szym i Noe 20-tym. Wzmianka innych 18-tu zgadza się zupełnie z opisem Księgi Rodzaju. (...) Jej syn pierworodny był Faraon II nazwany po grecku Teta-Khet-winowajca (...) po polsku Kain. (...) Po Noem (Norfu) jako Faraonie XX, rodowód zaczyna się od syna jego Chama (Chamu, Chufu)” („Stworzenie czyli historja biblijna w obrazach” 1914 s. 21).
Ten sam tekst został przytoczony też przez czasopismo „Złoty Wiek” z 1 kwietnia 1926 r. (s. 319), które publikowało omawianą książkę w odcinkach.
W omawianej publikacji zamieszczono też ilustrację Sfinksa z podpisem:
„Sfinks – mniemany grób Adama, Mena I” (jw. s. 21).
Ten sam tekst został przytoczony też przez czasopismo „Złoty Wiek” z 15 grudnia 1925 r. (s. 303), które publikowało omawianą książkę w odcinkach.KK wierzy w Jezusa a nie w Adama.
Pisałem powyżej, że jakiś tam był. Dla teologii to wystarczy.
KK wierzy też w natchnienie biblii. a w niej jest mowa o Adamie. cz KK uważa że to postać historyczna?
-
Adam nie jest zdogmatyzowany w KK:
„A[dam]. oznacza rodzaj ludzki, człowieka lub pierwszego człowieka. (...) Rdz 1:26 (...) „aby panowali” (w przekładach: "aby panował”)” (Enc. Katolicka 1985 t. 1 hasło Adam).
To ostatnie przytoczyłem by było widać, jakie argumenty maja ci, co wierzą w zbiorowego Adama.
Nie ma w KK dogmatu, jak należy wierzyć.
Co teolog może inaczej, tak jak i wierny.
Malarze przedstawiają Adama jako osobę, a nie zbiorowość.
-
W kolędzie "Wśród nocnej ciszy", w drugiej zwrotce
kiedyś się śpiewało, i tak było w śpiewnikach kościelnych:
"Ach witaj Zbawco, z dawna żądany, cztery tysiące lat wyglądany"
(czyli w czasach Jezusa to było ok. 4 tys. lat od stworzenia Adama).
Kiedy sprawdziłem w nowszym opracowaniu,
zostało to kilka lat temu zmienione
na "wiele tysięcy lat wyglądany"
-
W kolędzie "Wśród nocnej ciszy", w drugiej zwrotce
kiedyś się śpiewało, i tak było w śpiewnikach kościelnych:
"Ach witaj Zbawco, z dawna żądany, cztery tysiące lat wyglądany"
(czyli w czasach Jezusa to było ok. 4 tys. lat od stworzenia Adama).
Kiedy sprawdziłem w nowszym opracowaniu,
zostało to kilka lat temu zmienione
na "wiele tysięcy lat wyglądany"
Był taki ogólny podział 2000 do Abrahama i 2000 do Adama. Symboliczny.
Zdaje się, że ta kolęda pochodzi ze środowisk anglikańskich (głowy nie dam), a ich Usecher obliczył 4004 przed Ch. stworzenie Adama.
-
...czyli, postać symboliczna. czy wobec tego ma to znaczenie w nauce o zbawieniu przez ofiarę Jezusa? /co do którego też nie ma pewności, że tak opisany w kanonicznych ewangeliach, istniał naprawde/. a może...
-
...czyli, postać symboliczna. czy wobec tego ma to znaczenie w nauce o zbawieniu przez ofiarę Jezusa? /co do którego też nie ma pewności, że tak opisany w kanonicznych ewangeliach, istniał naprawde/. a może...
Ty powiedziałeś, że symboliczna.
Czy Ty nie rozumiesz, że wśród teologów mogą być różne zdania?
Jeśli coś nie jest dogmatem w KK, to jest pewna dowolność.
Nie mierz tego miarą Towarzystwa, gdzie musi być wśród 'teologów' jednomyślicielstwo.
-
wobec tego o czym jest 1Kor.15.22? ten kto to napisał dopuszczał dowolną interpretację?
-
wobec tego o czym jest 1Kor.15.22?
To już insza para kaloszy.
Proste:
„Bo jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni.” (1Ko 15:22)
Nie czuję się na siłach szczegółowiej to omawiać, niż zrobił to Paweł.
Masz jakieś plany widzę, ale coś Cię wstrzymuje by je tu wyłożyć.
No i jeszcze mnie chciałeś, jak wynika z 1 postu, wciągnąć w jakieś bagienko. :D
-
Kiedyś sobie rozrysowałam drzewo genealogiczne od Adama
do Jakuba. Sporo dni na to poświęciłem. Na kartkach papieru
sporo zajmowały różne odgałęzienia na boczne postacie, żony
rody równoległe, itd.
Patrząc na to wszystko naszła mnie taka konkluzja:
Ponieważ wśród postaci w genealogi Chrystusa znajdują się m.in.
Adam, Noe, Mojżesz, Dawid, prorocy, królowie Judy;
W takim razie - od którego miejsca należy widzieć granicę między
postaciami alegorycznymi a rzeczywistymi.
Czy od synów Adama, czy od Abrahama, czy od Mojżesza, czy może Dawida, itp?.
Najprościej ludziom przyjąć coś za poukładany fakt, czyli całą relację o pokoleniach.
W innym wypadku, wszystko się komplikuje.
Zaznaczam, że nie mam takiej pewności, ale mam wrażenie, że wypadku
Kościoła Katolickiego, gdy byłem chłopcem pamiętam że powszechna opinia
raczej skłaniała się do literalnego zrozumienia opisu stwórczego (Adam - postać realna).
W latach późniejszych, być może szukano kompromisu między teorią ewolucji, opisem
biblijnym i udziałem Boga w procesie - właśnie wtedy sprawa zaczęła się zacierać.
Być może się mylę. Nie wiem, jaka jest oficjalna doktryna KK w tym względzie.
Z tego co pisze Roszada, rozumiem, że nie ma dogmatu w tej sprawie
-
Z tego co pisze Roszada, rozumiem, że nie ma dogmatu w tej sprawie
Inne jest rozumienie katechetyczne, inne uczonych, inne teologów, a inne może być patrologów.
Sam Orygenes lubił alegorycznie różne rzeczy przedstawiać. Nie przecząc literze, również dopuszczał alegorię.
-
w tej sprawie każdy może być prywaciarzem.Jedni prywaciarze są be,a innym wolno. Jestem prawie pewien,że nie ma nawet listy dogmatów.Czyli coś co nie jest ex katedra,nikogo do niczego nie zobowiązuje.Czyli jedni prywaciarze wierzą w literalnego Adama inni już nie.Gdzie zatem jest najwięcej prywaciarzy?
Pamiętam jak we Wrocku na dworcu PKP dawno temu był stolik z literaturą.Mnóstwo osób podchodziło.Kiedy przy okazji mówiłem, że Adam wg.nauczania KK nie musiał być literalną osobą,oraz,że KK dopuszcza możliwośc ewolucji to czułem się tak, jakbym miał zostać zlinczowany. Przeciętny Kowalski nie zna takiego nauczania.
Trochę na ten temat tutaj: http://www.teologia.pl/m_k/zag03-09.htm#f ''Raj nie miejscem, lecz stanem sprawiedliwości i świętości
Ukazany przez Księgę Rodzaju ogród-raj opisuje nie tyle jakieś konkretne miejsce na ziemi lub poza nią, ile stan człowieka przed upadkiem, określany jako świętość i sprawiedliwość pierwotna. "Kościół, interpretując w autentyczny sposób symbolizm języka biblijnego w świetle Nowego Testamentu i Tradycji, naucza, że nasi pierwsi rodzice Adam i Ewa zostali ukonstytuowani w stanie "świętości i sprawiedliwości pierwotnej" (Sobór Trydencki: DS 1511.). Tą łaską świętości pierwotnej było "uczestnictwo w życiu Bożym" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 2.)." (KKK 375).''
Niby w tym artykule czytam,ze Adam był,ale raj to juz nie jest miejsce,a stan.Miałem publikację katolicką na ten temat.Jak kogoś zaskoczyć,to tylko ich własną literaturą.
-
Teologia katolicka nigdy w szczegółach nie była jednolita.
W II wieku np. Polikarp sprzeczał się z papieżem.
W III wieku Cyprian wiódł spory z kolejnym papieżem.
Później np. Augustyn wojował z Hieronimem.
Tak jest do dziś, bibliści i teolodzy, oraz dogmatycy i liturgiści czy patrologowie
wiodą spory o szczegóły. Mnie to nie gorszy, ale cieszy, że mogę wybrać pewne opcje, a nie sztywno wierzyć, jak każdy jeden.
-
''...mogę wybrać pewne opcje, a nie sztywno wierzyć, jak każdy jeden.''
...ciekawa wypowiedz..
-
''...mogę wybrać pewne opcje, a nie sztywno wierzyć, jak każdy jeden.''
...ciekawa wypowiedz..
To żadna nowina.
Możesz np. chodzić na mszę codziennie, nawet dwa razy dziennie, a możesz tylko raz w tygodniu, w niedzielę.
Możesz do spowiedzi chodzić co miesiąc, a możesz "przynajmniej raz w roku spowiadać się". ;)
-
;D ;D ;D
-
Teologia katolicka nigdy w szczegółach nie była jednolita.
W II wieku np. Polikarp sprzeczał się z papieżem.
A wiesz, że w II w. (i długo później) każdy biskup był nazywany Papa? Poprawniej jest mówić, że Polikarp sprzeczał się z biskupem Rzymu, jednym z pięciu najważniejszych biskupów w owym czasie (jak twierdzą prawosławni).
-
Tak wiem, termin papież był stosowany do biskupów od II wieku pono.
Z czasem został 'zawłaszczony' ;) choć do dziś zakonników nazywamy wprost ojcami, co jest pewnie choć ciut pokrewne.
-
Hieronim (IV/V w.) zobacz co pisze listach:
- Frater meus Paulinianus necdum de patria reversus est, et puto quod eum Aquileiae apud sanctum Papam Chromatium videris.
- Antequam ordinaretur frater meus (Paulinianus), nunquam [al. nullam] dixit fuisse inter se et sanctum Papam Epiphanium de dogmatibus quaestionem.
- Ex dispensatione Dei factum puto, ut eodem tempore tu quoque ad Anastasium Papam scriberes, et nostram, dum ignoras, sententiam roborares.
- Ubi haeresis, quae sibilabat in mundo, et me et Papam Theophilum sui iactabat erroris, latratuque impudentissimorum canum ad inducendos simplices, nostrum mentiebatur assemsum?
- Domino vere Sancto et Beatissimo Papae AUGUSTINO, HIERONYMUS in Christo salutem
- Sanctum et venerabilem fratrem nostrum Papam Alypium, ut meo obsequio salutes, obsecro.
To tylko kilka cytatów. Żaden nie był biskupem Rzymu. A jak nazywał biskupa Rzymu? Tak samo:
- Beatissimo papae Damaso Hieronymus (Praefatio in Evangelia).
- Beatissimo Papae Damaso HIERONYMUS (List 36).
-
Dlatego kiedyś ważniejsze było określenie biskup Rzymu.
Tu mi się takie słowa przypominają:
„Nie z tej przyczyny powstały herezje i zrodziły się schizmy, jak właśnie z tej, że brakło posłuszeństwa kapłanowi Boga, że nie myślano, że w Kościele jest tylko jeden kapłan i sędzia, który w danym czasie jest zastępcą Chrystusa. Gdyby stosownie do nakazu bożego wszyscy wierni go słuchali, wówczas nikt by czegoś podobnego nie podejmował przeciw kolegium kapłanów, nikt by po wydaniu boskiego orzeczenia, po głosowaniu ludu, po wyrażeniu zgody przez współbiskupów nie czynił się sędzią już nie biskupów, ale samego Boga. Nikt by nie rozrywał niezgodą jedności Kościoła, nikt by w swym samolubstwie i pysze nie tworzył poza Kościołem nowej herezji” (List 59:5);
„Po tym wszystkim ustanowiwszy sobie przez heretyków pseudobiskupa, odważają się jeszcze popłynąć i do stolicy Piotra i do Kościoła zajmującego pierwsze miejsce, źródła jedności kapłańskiej, i tu wiozą listy schizmatyków i bezbożników, nie myśląc o tym, że zwracają się do Rzymian, których wiarę wychwala Apostoł i do których wiarołomstwo nie może mieć dostępu. I jaki był powód ich przybycia i oświadczenia, że wybrali pseudobiskupa przeciw biskupom?” (List 59:14).
-
Wg mojej wiedzy 59 list św. Hieronima (Do Marceli) ma tylko 5 paragrafów, a nie 14 lub więcej. I w 5 nie czytam słów, któreś zacytował.
-
Dlatego kiedyś ważniejsze było określenie biskup Rzymu.
Tu mi się takie słowa przypominają:
„Nie z tej przyczyny powstały herezje i zrodziły się schizmy, jak właśnie z tej, że brakło posłuszeństwa kapłanowi Boga, że nie myślano, że w Kościele jest tylko jeden kapłan i sędzia, który w danym czasie jest zastępcą Chrystusa. Gdyby stosownie do nakazu bożego wszyscy wierni go słuchali, wówczas nikt by czegoś podobnego nie podejmował przeciw kolegium kapłanów, nikt by po wydaniu boskiego orzeczenia, po głosowaniu ludu, po wyrażeniu zgody przez współbiskupów nie czynił się sędzią już nie biskupów, ale samego Boga. Nikt by nie rozrywał niezgodą jedności Kościoła, nikt by w swym samolubstwie i pysze nie tworzył poza Kościołem nowej herezji” (List 59:5);
„Po tym wszystkim ustanowiwszy sobie przez heretyków pseudobiskupa, odważają się jeszcze popłynąć i do stolicy Piotra i do Kościoła zajmującego pierwsze miejsce, źródła jedności kapłańskiej, i tu wiozą listy schizmatyków i bezbożników, nie myśląc o tym, że zwracają się do Rzymian, których wiarę wychwala Apostoł i do których wiarołomstwo nie może mieć dostępu. I jaki był powód ich przybycia i oświadczenia, że wybrali pseudobiskupa przeciw biskupom?” (List 59:14).
Oczywiście, że dałem plamę, bo nie napisałem, że cytuję listy Cypriana (zm. 258). :(