Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne

DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Forsaken w 09 Sierpień, 2021, 21:57

Tytuł: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Forsaken w 09 Sierpień, 2021, 21:57
Wdałem się  w dyskusję na temat zrodzenia (nie stworzenia) Pana Jezusa przez Boga Ojca.
Argumentując, że rodzi się istota tego samego rodzaju, a stworzyć można cokolwiek dostałem odpowiedź 1P. 1.3:
(3): Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego, Jezusa Chrystusa. On w swoim wielkim miłosierdziu przez powstanie z martwych Jezusa Chrystusa na nowo ZRODZIŁ nas do żywej nadziei: [Biblia Tysiąclecia V, 1P 1]
Bóg nas STWORZYŁ nie ZRODZIŁ.
Czy z 1P. 1.3 wynika że to terminy zamienne?
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Forsaken w 09 Sierpień, 2021, 23:45
Odpowiedziałem tak ale nie wiem czy to ma sens:
Greckie słowo „anagennao” (kod Stronga G313) zostało użyte w NT tylko 2 razy. 1P.1.3 oraz 1P. 1.23;
Znaczy ono:
1.   Zrodzić na nowo, narodzić powtórnie
2.   W przenośni: mieć umysł zmieniony w ten sposób, ze prowadzi się nowe życie zgodne z wolą Bożą. 
Greckie „anagennao” zatem, należy rozumieć nie jako słowo „rodzić” i coś tam dalej, tylko raczej jako znaczenia podane wyżej. CAŁOŚCIOWO I ZNACZENIOWO.

Greckie i samo „zrodzić” to raczej:
- eksanistemi (kod Stronga G1817)
- poieo (kod Stronga G4160)
- fero (kod Stronga G5342)
- fyo (kod Stronga G5453)
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: NieZnaPrawdy w 09 Sierpień, 2021, 23:56
Spróbuj ugryźć temat z drugiej strony.
Czy Jezus jako człowiek był stworzony czy zrodzony?
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 10 Sierpień, 2021, 02:04
Biblia mówi ,że przyszedł duch i zapłodnił Marie i ta urodziła Jezusa. A więc ani stworzony ,ani nie zrodzony.
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Forsaken w 10 Sierpień, 2021, 02:23
Ale tu nie chodzi o ziemski byt PJ, a o Jego wcześniejsze zrodzenie. Zanim przyszedł na ziemię.

Wysłane z mojego M2007J3SY przy użyciu Tapatalka

Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 10 Sierpień, 2021, 07:53
Odpowiedziałem tak ale nie wiem czy to ma sens:
Greckie słowo „anagennao” (kod Stronga G313) zostało użyte w NT tylko 2 razy. 1P.1.3 oraz 1P. 1.23;
Znaczy ono:
1.   Zrodzić na nowo, narodzić powtórnie
2.   W przenośni: mieć umysł zmieniony w ten sposób, ze prowadzi się nowe życie zgodne z wolą Bożą. 



Jeżeli chodzi nie o byt ziemski tylko o wcześniejsze zrodzenie ,to jakie życie prowadził wcześniej przed zrodzeniem ? Niezgodne z wolą bożą?
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Światus w 10 Sierpień, 2021, 09:50
Jeżeli Jezus został stworzony, to nie jest Bogiem.
To znaczy, że stworzenie stworzyło wszystko "inne".
Jeśli tak, to znaczyłoby, że Jezus jest Ojcem dla ludzi, bo ich stworzył.
Można by powiedzieć, że świat został stworzony przez anioła.
A tymczasem jest napisane, że będziemy sądzić aniołów (1 Kor 6:3)
Jeśli Jezus jest aniołem, będziemy go sądzić...

I na koniec:
1. Jeżeli Jezus nie jest Bogiem, to co robił Bóg, gdy anioł stwarzał? (Ojciec cały czas działa... Jn 5:17 PNŚ)
2. Czy Jezusa można w takim razie nazywać Stwórcą?

PS. 1. Podaj rozmówcy prostszy przykład, np. człowiek rodzi człowieka. I ojciec i syn są ludźmi, ale nie tym samym człowiekiem.
PS. 2. Jeśli się będziesz bronił, to nigdy nie wygrasz. Zaatakuj. Zapytaj np. dlaczego piszą o Jezusie "bóg", chociażw Iz 9:6 piszą o nim "Bóg"?
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Forsaken w 10 Sierpień, 2021, 09:54
Rozmawiałem na temat tego, że PJ został zrodzony, a nie stworzony (w bycie przed pobytem na ziemi).
Następnie podałem, że zrodzić można tylko życie tego samego rodzaju, a stworzyć cokolwiek.
Mój adwersarz podał wskazany werset 1P. 1.3 celem pokazania, że człowiek został zrodzony. Ponieważ wg biblii został stworzony a nie zrodzony, ten werset z Piotra ma pokazać że zrodzony/stworzony to zamienne słowa.
Zupełnie nie chodzi tu o kwestię pobytu Jezusa na ziemi.   
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: DeepPinkTool w 10 Sierpień, 2021, 12:19
Takie rozmowy mają sens? To nie jest trochę tak jakby gupiki w akwarium zastanawiały się jakie relacje łączą mnie z moim synem? Zaznaczę, że gupiki mają łatwiej, bo nas widzą. A Jezusa nikt nigdy nie widział.
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Światus w 10 Sierpień, 2021, 12:56
A Jezusa nikt nigdy nie widział.

Rozumiem, że to nawiązanie do J 1:18, tyle że z całości wersetu wynika, że chodzi o Ojca.

J 1:18 Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył.

Bóg z Boga.
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Nadaszyniak w 10 Sierpień, 2021, 13:00
(mtg): może ten link rzuci troszeczkę światła w temacie?
http://57kerenor.neon24.pl/post/122582,pan-jezus-zrodzony-a-nie-stworzony-dobry-temat (http://57kerenor.neon24.pl/post/122582,pan-jezus-zrodzony-a-nie-stworzony-dobry-temat)
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: DeepPinkTool w 10 Sierpień, 2021, 13:32
Rozumiem, że to nawiązanie do J 1:18, tyle że z całości wersetu wynika, że chodzi o Ojca.

J 1:18 Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył.

Bóg z Boga.

To stwierdzenia bez nawiązań. Nie istnieje bowiem nikt, kto by kiedykolwiek widział Jezusa.
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Światus w 10 Sierpień, 2021, 13:42
To stwierdzenia bez nawiązań. Nie istnieje bowiem nikt, kto by kiedykolwiek widział Jezusa.

Nie istnieje też nikt, kto by widział Napoleona  ;D
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: DeepPinkTool w 10 Sierpień, 2021, 14:13
Nie istnieje też nikt, kto by widział Napoleona  ;D

Dokładnie. W wątku nie rozpatrujemy jednak z którego w kolei plemnika swojego ojca został zrodzony Napoleon.
Nie zamierzam udawać fachowca wyższych lotów i w "materii" duchowej odróżniać zrodzenie od stworzenia. Mi wystarczy wiedzieć, że Jezus wyskoczył z głów pewnych bogobojnych Żydów.
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 10 Sierpień, 2021, 18:19
Od czasu do czasu daję się sprowokować w babraniu interpretacji z autorami Biblii, jak również za wierzącymi według ich rozumienia różnych opcji interpretacyjnych. Dlaczego nazywam Biblię zbabraną w treści? Ponieważ pewne historyczne i geograficzne opisy są prawdą, które zanieczyszczone mitami, bajkami itp. bzdurami, takie miano przysługuje Biblii.
(mtg): może ten link rzuci troszeczkę światła w temacie?
http://57kerenor.neon24.pl/post/122582,pan-jezus-zrodzony-a-nie-stworzony-dobry-temat (http://57kerenor.neon24.pl/post/122582,pan-jezus-zrodzony-a-nie-stworzony-dobry-temat)
Rzuca "światło" na to, że nie można ustalić żadnego ładu. Odpowiem w wielkim skrócie, gdyż deliberacje powyższego linku i zawarte komentarze ukazują, iż nie da się ustalić w pełni właściwej interpretacji pomimo 2000 lat najtęższych teologów i najprawdopodobniej przez następne dziesiątki wieków. Co lub kto może być przyczyną? Zła wola ludzi lub sprawka szatana? Przyjmując tymczasowo Biblię za pewnik autora zwanego Bogiem jakimkolwiek nim jest, to mamy Jego własną zbabraną następującą odpowiedź.  Najpierw przeczytaj: 1 Kor 11:33 (https://biblia.apologetyka.com/read?q=1Kor%2014%3A33&bible=bt2,bw,nwt-pl&codes=1&fmt=cont&num=1) "Jest Bogiem porządku i nie wprowadza zamieszania". Tymczasem wbrew temu zapewnieniu przeczytaj Rdz 11:1-9 (https://biblia.apologetyka.com/read?q=rdz%2011%3A1-9&bible=bt2,bw,nwt-pl&codes=1&fmt=cont&num=1), a dowiadujemy się szczególnie, Rdz 11:7 (https://biblia.apologetyka.com/read?q=rdz%2011%3A7&bible=bt2&codes=1&fmt=cont&num=1), ... pomieszajmy ich język, aby nikt nie rozumiał języka drugiego!

Ponadto tym Bogiem, który robi zamieszanie, dla jednych jest Pan, Jahwe, Jehowa lub pomija się nazwę jak w   Rdz 11:6 BT5
i rzekł: Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną,... Pomimo, że oryginał hebrajski zawiera Tetragram imienia JHWH.
ויאמר יהוה הן עם אחד ושפה אחת
Septuaginta już zamienia na - gr. κύριος ang. LORD, pol. PAN itd. w innych językach, często i brzmienie wymowy różni się. Czy zatem dziwić się, że nie jest zrozumiane czy Jezus jest stworzeniem, czy zrodzony, czy może to synonimy, czy jednak wyrażają zupełnie co innego? Można by podawać setki samo zaprzeczeń w Biblii, ale nie jest możliwością zamieścić w ramach tegoż wątku. Ale jeszcze zasygnalizuję kiedyś natchniona: Lb 21:14 BT Dlatego powiedziane jest w księdze Wojen Jahwe: Dziś nie znana. Listy 2 Pi. 3 Ja, L. Hebr, Obj w I w. nie uznawane, a dziś uznawane. ST różni się zawartością ksiąg od Septuaginty. Cytaty w NT z ST też różnią się.  Chociażby z tych powodów wprowadzane definicje słów poszczególnych języków wprowadzają wojny nieporozumień wyznaniowych. Ot tak wygląda zmyślona charakterystyka Boga zwalczających się ludzi. Nic dodać, nic ująć. Rdz 5:1 BT Oto rodowód potomków Adama. Gdy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boga stworzył go; Boga wywołującego wojny nieporozumień znaczeń językowych, stwarzając w ludziach geny takich samych zapędów zamieszania.
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Gremczak w 10 Sierpień, 2021, 18:51
No to fajną zabawkę bóg dał ludziom.
Niech się sprzeczają zamiast robić coś pożytecznego.
Chyba ,że maja takie hobby.
To rozumiem.
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Światus w 10 Sierpień, 2021, 18:59
Nie zamierzam udawać fachowca wyższych lotów

Spokojnie. Nieznajomość faktów nie jest żadną przeszkodą...  ;)
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: DeepPinkTool w 10 Sierpień, 2021, 20:43
Spokojnie. Nieznajomość faktów nie jest żadną przeszkodą...  ;)

O fuck! fucktów powiadasz? No to wymieniaj. Skupmy się na Jezusie. Bez Napoleonów i innych takich.
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: NieZnaPrawdy w 10 Sierpień, 2021, 22:05
Ja dalej się upieram przy roztrząsaniu kwestii ziemskiego przyjścia Jezusa.

Jeśli przyjąć Biblię zaprawdę to można zauważyć te przed ziemski początek Jezusa jest tam mglisty i nie jasny.
Natomiast jego przyjście na ziemię można rozpatrywać już bardziej w kategoriach podlegających rozumowi.

Właściwie nie jest istotne kim był przedtem, na ziemi był tylko człowiekiem.
A to z kolei rodzi pytanie czy człowiek może stać się bogiem, Bogiem?
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Klocek w 11 Sierpień, 2021, 15:09
A to z kolei rodzi pytanie czy człowiek może stać się bogiem, Bogiem?
... Mi wystarczy wiedzieć, że Jezus wyskoczył z głów pewnych bogobojnych Żydów.
Sensowne pytanie i sensowna odpowiedź DPT. Jezus jako Bóg został wymyślony w mózgach bogobojnych swych zwolenników analogicznie jak Atena wyskoczyła z głowy Zeusa (https://globalquiz.org/pl/pytanie/kto-wyskoczyl-z-glowy-zeusa), a w rzeczywistości w mózgach greckich filozofów powstał mit o bogini Atenie. Ponadto oto niektórzy ludzie, którym przypisano boskie pochodzenie: Gilgamesz (https://pl.wikipedia.org/wiki/Gilgamesz#Pochodzenie), Faraon (https://pl.wikipedia.org/wiki/Faraon#Rola_w_pa%C5%84stwie), Dionizos (https://pl.wikipedia.org/wiki/Dionizos), Cezar (https://dzieje.pl/rozmaitosci/kult-boskiego-cezara) i Jezus (https://biblia.apologetyka.com/read?q=Mt%201%3A20&bible=bt5&codes=1&fmt=cont&num=1) (zob. link każdy z osobna). Chociaż ci ludzie urodzeni z biologicznie ziemskiej matki i poczęci z ziemskiego ojca to jednak dla pewnych celów zmieniano ojca na pochodzenie nie ziemskiego rodu. Podobnie było z Jezusem, zmyślono poczęcie z ducha świętego (nie zmienia fakt z wielkich liter DŚ). Nie sposób wszystkiego wykazywać, a jedynie zasygnalizuję, że droga do ubóstwienia Jezusa zaczęła powstawać z mitu greckiego Logosa, który był początkowo nieosobowy, jednak stopniowo nadawano temu słowu cechy osobowe. Z tego powodu krytyczna analiza powstawania NT podaje, że Jezusa za osobę boską zaczęto uznawać co najmniej ok. 40 lat po jego śmierci.
 
Idąc dalej, gdy przyjmiemy treść Biblii, która powstała pod nadzorem Boga to okazuje się, że ten boski autor sam czyni siebie okropnym grzesznikiem odnośnie poczęcia Jezusa z DŚ. Sprawdźmy. Kpł 19:19 (https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=111&slowa=Zakaz%20%B3%B1czenia%20dw%F3ch%20r%F3%BFnych%20gatunk%F3w%20rodzaj%F3w)  "Zakaz łączenia dwóch różnych gatunków, rodzajów ze sobą". Potwierdzają Rodz 6:2 (http://www.biblia-internetowa.pl/1Moj/6/2.html) "synowie Boga współżyli z ziemskimi kobietami". Nawiązuje do tego Jud 6 (https://biblia.apologetyka.com/read?q=jud%201%3A6&bible=bt5&codes=1&fmt=cont&num=1) "aniołów, którzy opuścili niebo by uprawiać seks z ziemskimi kobietami czeka kara potępienia". Zatem, skoro sam Bóg zabrania, a z drugiej strony wysyła DŚ aby zapłodnił Marię i czyn ten nie tylko pochwala, ale nagradza ich wielkimi przywilejami w niebie. Czy ta skrajna różnica rodzajów natur daję podstawę, że ten Bóg nie "podcina gałęzi na której siedzi"? Czy ludzie wierzący twierdzący, że wszystko jest w porządku, wydają obiektywną ocenę tej sprzeczności?
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Nadaszyniak w 11 Sierpień, 2021, 15:20
Witaj Stanisław Klocek: świetnie ująłeś, tą ''KL'' i samą istotę w niej przewijającą się od Rdz 1,1   >:D >:D
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: DeepPinkTool w 11 Sierpień, 2021, 16:52
 :D Parę tekstów z Biblii (cytuję z "Tysiąclatki" bo nie ma srebrnej okładki  ;D) i moje głupkowato nieudolne wstawkokomenty  ;):

"od Jezusa Chrystusa, Świadka Wiernego, Pierworodnego umarłych" [Ap.1:5]
Skoro człowiek zradza człowieka, Bóg - Boga, to umarli zradzają trupa? Jezus nigdy nie żył?

"Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego" [Ap.3:14]
No tak, początek stworzenia to przecież dziecko. Kiedyś słyszałem jak pewien autor nawlekał, że dzieckiem ostatniego roku jego pracy jest taka oto książka.

"On jest obrazem Boga niewidzialnego" [Kol.1:15]
Jest Bogiem, czy obrazem? Już gdzieś to słyszałem - jakieś takie głupie skojarzenie: "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył" Rdz.1:27.

Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: Storczyk w 12 Sierpień, 2021, 09:03
Ja dalej się upieram przy roztrząsaniu kwestii ziemskiego przyjścia Jezusa.

Jeśli
A to z kolei rodzi pytanie czy człowiek może stać się bogiem, Bogiem?
Może. Sędziowie, Lekarze , Naukowcy to współcześni bogowie  :)
Tytuł: Odp: Zrodzony a nie stworzony
Wiadomość wysłana przez: DeepPinkTool w 12 Sierpień, 2021, 09:05
Może. Sędziowie, Lekarze , Naukowcy to współcześni bogowie  :)

Biorąc pod uwagę cuda których dokonują, to Jezus nie zrobił chyba niczego więcej niż wyżej wymienieni.