Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
DYSKUSJE DOKTRYNALNE => BIBLIA - DYSKUSJE..... => Wątek zaczęty przez: Fantom w 24 Czerwiec, 2015, 18:15
-
Roszada w innym wątku umieścił to:
W roku 1940 tak oto udzielano chrztu:
„Kto może udzielić chrztu komuś innemu? Czy wymagane są jakieś posługi religijne duchownego? Obrzędy duchownego nie są potrzebne. Każdy człowiek, który poświęcił się do spełniania woli Bożej może wystąpić jako udzielający chrztu drugiemu(...) (Consolation 21.02 1940 s.18).
Tak się składa,że kiedyś rozmawiałem z innymi o tym,czy trzeba mieć specjalne kwalifikacje,piastować jakieś stanowisko aby moć chrzcić drugich.
Moim zdaniem każdy wierzący ma prawo do ochrzczenia innych.Nie znalazłem w biblii żadnej przesłanki, aby ta czynnosć była zarezerwowana dla pewnej grupy osób.Nakaz aby iść i chrzcić został skierowany chyba do wszystkich.
Czy jest jakieś wewnętrzne prawo w WTS,które wyznacza do tego tylko pewne osoby i okoliczności?
Dla mnie dziwne jest czekanie z chrztem do zgromadzeń.To tak pod publikę?Takie show?
Biblia wspomina o spontanicznym chrzcie tych ,ktorzy uwierzyli.
Jak myślicie ,czy WTS uznałoby chrzest osoby z którą bym prowadził studium i sam ją ochrzcił po zadaniu identycznych 2 pytań do chrztu?Czy taki chrzest byłby ważny?Oczywiście są jeszcze pytania przed chrztem ze starszymi.Tylko,że nie powinno to być warunkiem dopuszczenia do chrztu.Gdybym był cwańszy i również zadał tej osobie te same pytania co starsi,to ciekawe co wtedy by zrobili.Czy mają wytyczne w takich sytuacjach?
Czy osobiście chcielibyście kogoś ochrzcić?
-
W KK właściwie każdy może ochrzcić, ale praktykuje się to tylko przy zagrożeniu życia.
Natomiast w organizacji ŚJ raczej procedury są bardziej sztywne.
Skorowidz ŚJ w haśle Chrzest nie zawiera pytania: "kto może chrzcić, czy ochrzcić". :-\
Sami powiedzcie, kim były osoby chrzczące na stadionach?
Czy to tylko starsi?
-
Nawet nie wiedziałem, że były kiedyś prezenty chrzcielne :):
*** w85/12 s. 21 ***
W przeszłości niektórzy posuwali się bardzo daleko w dawaniu nowo ochrzczonym kosztownych prezentów i urządzaniu wielkich przyjęć. Chrzest jest okazją do szczerej radości i mogą przyłączyć się do niej inni, ale będzie tu chyba na miejscu słowo przestrogi. Pismo Święte powiada: „Lepszy jest koniec sprawy niż jej początek” (Kazn. 7:8, Biblia warszawska). A chrzest to początek — start do chrześcijańskiego biegu po wybawienie do życia. Świeżo ochrzczeni nie mają jeszcze za sobą długich doświadczeń w wiernej służbie. Po cóż więc bezpodstawnie wpajać im poczucie wielkiej ważności (Zobacz też List 1 do Tymoteusza 3:6).
-
Czy jest jakieś wewnętrzne prawo w WTS,które wyznacza do tego tylko pewne osoby i okoliczności?
Próbowałem znaleźć coś więcej ale nic nie znalazłem poprzez ang. skorowidze od 1930 r. :-\
Może Liberal coś znajdzie?
Nie wiem jaką ang. frazę trzeba by wpisać: kto może chrzcić.
-
Piszą:
*** w90 1.12 s. 24 Jak Jehowa zapewnia powodzenie swemu dziełu ***
Prócz tego nasi kaznodzieje nigdzie na świecie nie pobierają opłaty za udzielenie ślubu bądź chrztu ani za przeprowadzenie pogrzebu.
Ale kaznodziejami są wszyscy Śj, a nie tylko starsi, co? :-\
No i starsi zatwierdzają:
*** km 5/93 s. 5 ***
(Podczas omawiania pytań warto podać kilka wskazówek co do stosownego, przyzwoitego stroju kąpielowego). Kandydaci, którzy zostaną zatwierdzeni przez starszych, podczas zgromadzenia nie muszą się już nigdzie zapisywać.
-
Na zgromadeniach chrzczą wyznaczone osoby.Zazwyczaj osoba,która chrzci na stadionie nie zna osoby chrzczonej.Czy biblia podaje przykłady,że osoba chcąca zostać ochrzczona musiała zostac zatwierdzona przez jakieś grono?Raczej nie.Tak jak pisałem chrzest był spontaniczny.Ktoś uwierzył i chciał zostac ochrzczony w miarę jak najszybciej.
Przykładowo:jest prowadzone studium .Po pewnym czasie osoba mówi,że chce sie ochrzcić.Dlaczego osoba prowadząca studium nie może tego zrobić?Też może zadac te same pytania,a potem tylko zgłosic braciom starszym,że taka i taka osoba została właśnie ochrzczona.Przecież jak ktoś studiuje na poważnie to chodzi na zebrania i zazwyczaj wcześniej jest nieochrzczonym głosicielem.Zatem dla zboru nie byłoby to zaskoczeniem,że została taka osoba ochrzczona przez osobe prowadzącą z nią studium.A może jednak może to zrobić,skoro nie ma żadnych wewnętrznych zakazów?
Może Liberał coś będzie wiedział.Jak bracia starsi by do tego podeszli i czy są jakieś wytyczne w tej sprawie przez WTS?
Szukałem kiedyś jakiejś wzmianki na ten temat,ale literatura milczy lub mi nie udało sie tego znaleźć.
-
Roszado, napisałeś, że "w KK właściwie każdy może ochrzcić, ale praktykuje się to tylko przy zagrożeniu życia" Rozbawiłeś mnie tym stwierdzeniem, bo zaraz przypominały mi się słynne słowa Henry'ego Forda, który kiedyś oznajmił, że Amerykanin może mieć każdy kolor samochodu, pod warunkiem, że jest to kolor czarny. Wiadomo, że KK wprowadził niebiblijny chrzest niemowląt, by tym sposobem jak najszybciej 'produkować' nowych wyznawców, nie dając im przy tym jakichkolwiek szans na świadomy wybór.
-
Roszado, napisałeś, że "w KK właściwie każdy może ochrzcić, ale praktykuje się to tylko przy zagrożeniu życia" Rozbawiłeś mnie tym stwierdzeniem,
A mnie nie rozbawiło to twoje stwierdzenie, gdyż sam znam i znałem osoby, które chrzciły czy umierające dzieci w szpitalu czy podczas wojny osoby dorosłe.
Nie wiem czy "zagrożenie życia" może "rozbawić". :-\
-
Wiadomo, że KK wprowadził niebiblijny chrzest niemowląt, by tym sposobem jak najszybciej 'produkować' nowych wyznawców, nie dając im przy tym jakichkolwiek szans na świadomy wybór.
A masz w Biblii stwierdzenie "niebiblijny chrzest niemowląt".
Zresztą widzę musisz szpilę wbijać w KK tak jak Ariel, a forum jest o ŚJ, a nie o KK.
Ja tu nie występuję jako obrońca KK a jako znający trochę więcej doktrynę ŚJ niż ty.
Jak chcesz mnie widzieć jako obrońcę KK to zapraszam do mojej książki "W obronie wiary":
http://www.piotrandryszczak.pl/w_obronie_wiary.html
Jak ją obalisz w całości to wstąpię do twej sekty czy prywaciarskiej wiary.
A jak cię tylko chrzest interesuje to proszę bardzo:
http://www.piotrandryszczak.pl/36.html
To tak na marginesie, bo nie przyszedłem tu nauczać katolicyzmu.
-
Tu znowu przypomina mi się anegdota o pewnym Żydzie, którego zbójcy napadli w lesie i ciężko poturbowali. Gdy w końcu przyczłapał do domu, jego sąsiad odezwał się ze współczuciem:
- Ojej, widzę Mosze, że ktoś pobił cię w lesie!
- A jaki tam las, parę drzew! - odparł poszkodowany.
-
Masz racje i Żydów chrzczono. :)
-
Żaden z Moderatorów tego forum nie zastrzegł, że krytyczne uwagi można adresować wyłącznie pod adresem ŚJ, a już pod adresem KK jest to zabronione. Poza tym, jeśli to forum dotyczy byłych, obecnych i przyszłych ŚJ, to Ciebie w ogóle nie powinno tu być.
-
Żaden z Moderatorów tego forum nie zastrzegł, że krytyczne uwagi można adresować wyłącznie pod adresem ŚJ, a już pod adresem KK jest to zabronione. Poza tym, jeśli to forum dotyczy byłych, obecnych i przyszłych ŚJ, to Ciebie w ogóle nie powinno tu być.
Ja jestem niedoszłym ŚJ. ;)
Dlaczego nie zostałem Świadkiem Jehowy?
http://www.piotrandryszczak.pl/armagedon_w_1975_dodatek_3.html
A o KK jest osobny dział.
A chcesz się mnie pozbyć?
Chętnie odejdę gdy się kilka osób takich jak ty zbierze i powie, po co nam tu Roszada niech idzie se skąd przyszedł.
Myślisz, że ja nie mam nic innego do roboty tylko pisać na forum.
Człowieku czekają na mnie Strażnice z lat 1879-2015. :)
Zresztą tamto forum się o mnie upomina. ;)
-
Poza tym, jeśli to forum dotyczy byłych, obecnych i przyszłych ŚJ, to Ciebie w ogóle nie powinno tu być.
Zresztą mógłbyś mnie stąd wyrzucać, gdybym ci zwracał głowę propagandą katolicką, ale mi się nawet nie chce ciebie nawracać. Po co mi taka osoba jak ty w KK? ;D
-
A teraz do Ciebie, Mario. Dlaczego pozwoliliście na to, by to forum zostało zdominowane przez Roszadę (ponad 2000 wpisów) skoro jego status nie odpowiada ramom nakreślonym przez założycieli tego forum? Zapewne większość z nas już dawno temu wypisało się z tej skompromitowanej Instytucji, reprezentowanej przez Roszadę, i nie zamierza do niej nigdy wracać.
-
Zapewne większość z nas już dawno temu wypisało się z tej skompromitowanej Instytucji, reprezentowanej przez Roszadę, i nie zamierza do niej nigdy wracać.
Niektórzy pewnie jeszcze przed śmiercią zdążą wrócić. :-\
-
A teraz do Ciebie, Mario. Dlaczego pozwoliliście na to, by to forum zostało zdominowane przez Roszadę (ponad 2000 wpisów) skoro jego status nie odpowiada ramom nakreślonym przez założycieli tego forum?
Sorry za te 2000 wpisów ale nie mam czasu na więcej. :)
Na starym forum mam 15900 i mają pretensje że tak mało. :-\
-
Poproś, by umożliwiono Ci dostęp do tajnych archiwów Watykańskich. Tam miałbyś co robić do końca życia.
-
No co ja paczę?! Znowu "życzliwa" wymiana postów?!
Zamiast się skupić na istocie tematu - wycieczki personalne, które nikomu i niczemu nie służą, chyba tylko upuszczeniu pary.
-
A teraz do Ciebie, Mario. Dlaczego pozwoliliście na to, by to forum zostało zdominowane przez Roszadę (ponad 2000 wpisów) skoro jego status nie odpowiada ramom nakreślonym przez założycieli tego forum? Zapewne większość z nas już dawno temu wypisało się z tej skompromitowanej Instytucji, reprezentowanej przez Roszadę, i nie zamierza do niej nigdy wracać.
A to może ja odpowiem :)
Dlaczego szanowny forumowiczu tak bardzo ziejesz nienawiścią do KrK?
Wypowiadałam się 50 razy ale jeszcze raz powtórzę!
To forum o świadkach :) Więc uprzejmie prosze nie napadać na ROszadę! Tu NIE WALCZYMY Z KRK. Jesli czujesz taką potrzebę załóż prosze forum o katolikach i tam walcz z Katolikami.
A ROszada akurat robi TAKĄ ROBOTĘ, której żaden świadek były obecny czy przyszły nie zrobił! I Trochę szacunku za wkład w obnażanie "nowych świateł" i cichcem zmienianych doktryn.
Czy szanowny forumowicz Roszada gdzies NAMAWIA , zachęca, zmusza do wstąpienia do Kościoła Katolickiego?
A co do wpisów! Tu nikt nikogo nie ogranicza hehe , kazdy pisze ile chce. Nikt CI nie broni szanowny Pisac 5000 postów, byle w temacie :)
-
No co ja paczę?! Znowu "życzliwa" wymiana postów?!
Zamiast się skupić na istocie tematu - wycieczki personalne, które nikomu i niczemu nie służą, chyba tylko upuszczeniu pary.
To już trzeci co chce mnie rugować. :-\
Jak na biblia webd czy na starszym forum exŚJ prosiłem moderatorów by mi założyli blokadę to nie chcieli. Zasłaniali się regulaminem. Ale zwykli userzy nie mogą zdzierżyć żem szpiegiem watykańskim i wszystkich na katolicyzm namawiam jak się tylko da. 2000 postów katolickich napisałem. :)
-
A teraz do Ciebie, Mario. Dlaczego pozwoliliście na to, by to forum zostało zdominowane przez Roszadę (ponad 2000 wpisów) skoro jego status nie odpowiada ramom nakreślonym przez założycieli tego forum? Zapewne większość z nas już dawno temu wypisało się z tej skompromitowanej Instytucji, reprezentowanej przez Roszadę, i nie zamierza do niej nigdy wracać.
Drogi Dawidzie, wiecej empatii. ;D ;D ;D
-
Poproś, by umożliwiono Ci dostęp do tajnych archiwów Watykańskich. Tam miałbyś co robić do końca życia.
One nie są tajne skoro dopuszczają do nich. ;)
-
Poza tym, jeśli to forum dotyczy byłych, obecnych i przyszłych ŚJ, to Ciebie w ogóle nie powinno tu być.
No proszę, a inny wielbiciel Towarzystwa (adam), taki jak ty, napisał o mnie tak:
Uważam, że w Polsce jesteś chyba najlepszym znawcą świadków Jehowy. Powinieneś już szkolić jakiegoś swojego następcę, który to po tobie mógłby kontynuować.
No oczywiście przesadził, na co mu odpisałem tak:
http://watchtower-forum.pl/topic/6583-wszystkie-nowe-%C5%9Bwiat%C5%82a-%C5%9Bwiadk%C3%B3w-jehowy/page-2#entry335585
-
Żaden z Moderatorów tego forum nie zastrzegł, że krytyczne uwagi można adresować wyłącznie pod adresem ŚJ, a już pod adresem KK jest to zabronione. Poza tym, jeśli to forum dotyczy byłych, obecnych i przyszłych ŚJ, to Ciebie w ogóle nie powinno tu być.
Forum jest tematycznie związane ze Świadkami Jehowy. To nie oznacza , że nie wolno kierować krytyki pod adresem osoby X czy innego wyznania. Mógłbym zacytować tu całą masę wypowiedzi negatywnych pod adresem KK ale nie o to chodzi.
Regulamin ściśle określa co jest niemile widziane.
Są tutaj różne działy, w których można pisać o tematach nie związanych ze Św J. Jest też dział , gdzie wrzucamy "ostrzejszą" dyskusję.
Co do użytkowników - Regulamin nie przewiduje segregacji Świadków Jehowy od pozostałych.
Na koniec- dziękujemy za wszelkie uwagi krytyczne , to pozwala nam lepiej zajmować się tym forum.
-
A teraz do Ciebie, Mario. Dlaczego pozwoliliście na to, by to forum zostało zdominowane przez Roszadę (ponad 2000 wpisów) skoro jego status nie odpowiada ramom nakreślonym przez założycieli tego forum?
Zapraszamy do pisania postów. Każdy ma prawo zrobić ponad 2000 wpisów. Do dzieła.
-
One nie są tajne skoro dopuszczają do nich. ;)
Poproś, by umożliwiono Ci dostęp do tajnych archiwów Watykańskich. Tam miałbyś co robić do końca życia.
Coś o tajnym archiwum:
Archivum Secretum Apostolicum Vaticanum - mylnie jest nazywane sekretnym czyli tajnym ponieważ tak naprawdę nazwa Tajne Archiwa Watykanu powinna być rozumiana jako archiwa będące własnością Papieża!
Przy archiwum pracują codziennie dziesiątki badaczy z całego świata. Nie jest ono tajne. Nie ma tylko charakteru biblioteki "otwartej".
To link do Archiwum. (http://asv.vatican.va/content/archiviosegretovaticano/it.html)
Jako ciekawostkę podam , że krytyczka KK - Maria Luisa Ambrosini , która przez długi czas pisała w gazetach włoskich niepochlebne artykuły na temat archiwum a raczej tego co w nim się znajduje, podjęła się napisania książki na ten temat. Książka nosi tytuł: "Tajne archiwa Watykanu".
Oto co napisała już po wydaniu tej książki: " Archiwum Watykańskie, być może najważniejsze archiwum na świecie, składa się z około 40 km półek, które wypełniają pisane na pergaminie i na papierze rękopisy przedstawiające wielką wartość historyczną. Archiwum Watykańskie nie jest jednak po prostu składnicą zapisków z przeszłości, lecz prowadzącym bieżącą działalność organem Kościoła, który zajmuje się wszystkim, co dotyczy ludzi: sztuką i nauką, jak również teologią i polityką.
Nazwa „Tajne Archiwum Watykanu” i fakt, że rzeczywiście jest ono niedostępne dla dziennikarzy i fotografów, owiały je atmosferą tajemniczości, która zrodziła ciekawość i stała się zachętą do rozmaitych spekulacji. Krążą przeróżne pogłoski na temat charakteru Archiwum. Mówi się, że zawiera ono pełną kolekcję „nieprzyzwoitych i lubieżnych” książek i dokumentów, jak na przykład L'Enfer w Bibliotece Narodowej w Paryżu lub Private Case w British Museum. Inni sugerują, że przechowuje się tu materiały o eksplozywnym wydźwięku politycznym.
„Książka ta jest próbą dostarczenia czytelnikom pewnego wyobrażenia o skarbie, jaki ludzkość - nie tylko Kościół, lecz cały rodzaj ludzki - posiada w postaci Archiwum Watykańskiego, i próbą ukazania początków owego ogromnego zbioru wiedzy i tego, w jaki sposób listy św. Piotra i św. Pawła przekształciły się w 40 km półek zapełnionych dokumentami.
Nie jestem ani archiwistą, ani historykiem. Nie próbowałam napisać historii Kościoła ani wyjaśnić szczegółowo treści i struktury Archiwum Watykańskiego. Mój plan polegał na tym, by śledzić - częstokroć z uporem Syzyfa ich dzieje i dać pewne pojęcie o tym, co zawierają lub mogą zawierać w świetle epok, które je wydały. Książki muszą trzymać się swej własnej logiki, a moje zainteresowanie postaciami historycznymi nie zawsze jest proporcjonalne do ich oznaczenia czy do stopnia, w jakim były związane z Archiwum Watykańskim.
Chociaż jestem niezwykle wdzięczna za dyskretną gościnność, jakiej przez tak długi okres doświadczałam w Archiwum Watykańskim, to jednocześnie muszę stwierdzić, że nie uzyskałam żadnej oficjalnej pomocy i że wszystko, co napisałam, jest wynikiem moich własnych spostrzeżeń i wniosków. W poszukiwaniach naukowych pozostawiono mi całkowitą swobodę. Nie odmówiono mi żadnej informacji, w wypadku jakichkolwiek technicznych trudności, i nie zadawano mi żadnych pytań po rozmowie wstępnej na temat celu moich poszukiwań.
Rozpoczęłam tę pracę z niejaką pewnością siebie, a kończę z uczuciem pokory, uświadomiwszy sobie wielkość zadania. Mogę przynajmniej powiedzieć, że starałam się je wypełnić z całym oddaniem.”
M. L. Ambrosini
-
Co byś Mario nie powiedział, to jednak wygląda mi na grę do jednej bramki, "fajno gro dla bajtli za familiokiem" - jakby powiedział mój znajomy ze Śląska - ale z profesjonalnym sportem nie ma to wiele wspólnego.
-
Jeśli chodzi o rzeczone archiwa, to dokumenty udostępnione Pani Ambrosini przypominają mi raczej przebrane ulęgałki. Można jednak żywić przekonanie, że pełny kilometraż półek archiwalnych prędzej czy później ujrzy światło dzienne, bowiem Mistrz zapowiedział, że 'nie ma nic tajemnego, o czym by nie głoszono na dachach' (cytuję z pamięci).
-
Jeśli chodzi o rzeczone archiwa, to dokumenty udostępnione Pani Ambrosini przypominają mi raczej przebrane ulęgałki. Można jednak żywić przekonanie, że pełny kilometraż półek archiwalnych prędzej czy później ujrzy światło dzienne, bowiem Mistrz zapowiedział, że 'nie ma nic tajemnego, o czym by nie głoszono na dachach' (cytuję z pamięci).
A jakie rewelacje chciałbyś tam wyczytać? :-\
Że co, że papież miał jak król Salomon co najmniej 600 żon i tysiące dzieci? ;D
A może, że papież żywił się krwią noworodków?
Albo że mają w archiwum ukryte zabalsamowane ciało Jezusa? ;)
-
Pożiwiom - uwidim.
-
Pytanie mozna odwrócic.Jakie sensacje kościołowi zależało ukryc jak najdłużej?Które akta wstrzasneły najbardziej badaczami?Które akta wstrząsneły najbardziej opinia publiczną?Dlaczego kler na czele z Papieżem nie ogłosili pewnych wstydliwych rzeczy z ambony ,w katechizmie,na religii?Dlaczego nie skatalogował istotnych zmian,które zaszły na przestrzeni wieków odnośnie nauczania,traktowaniu heretyków,innowierców,polityki,dążenia do utrzymania władzy i wiele innych.Jeżeli jest takowy to prosze o link.
Ten link do archiwum to w ilu jest jezykach?
Roszada-ja chciałbym poczytac z oryginałow o takich sensacjach jak tu napisano.Ciekawe czy mają to w archiwum.Gdyby nawet było to chyba nie maja strony internetowej w ok 200 językach jak ŚJ.Ciekawe dlaczego?Zeby ułatwić innym dostep czy utrudnić?
http://facet.dlastudenta.pl/artykul/Rodzina_Borgiow_i_kobiety_Watykanu,71242.html
-
Gdyby nawet było to chyba nie maja strony internetowej w ok 200 językach jak ŚJ.Ciekawe dlaczego?Zeby ułatwić innym dostep czy utrudnić?
Ładne mi archiwum, z materiałami od roku 2000. :)
To ja mam lepsze. ;)
Jak zrobią co najmniej od roku 1931, od kiedy istnieje nazwa ŚJ, to będziemy gadać. ;)
Przez setki lat łacina była językiem międzynarodowym, jak dziś angielski więc nie widzę problemu. ;)
-
Ja nie napisałem ani jednego słowa o archiwum ŚJ , tylko o dostępności do strony w językach.
Wracając do tematu czekam na wypowiedzi innych co z tym chrztem .Może jakiś obecny ŚJ zapyta się czy taki chrzest byłby ważny.Liberał jako były nic nie komentuje?
-
Gdy zawieramy związek małżeński, towarzyszy temu jakiś oficjalny ceremoniał, np. w USC. Potrzebni są też świadkowie, bo zawarcie tego typu związku generuje określone zobowiązania natury prawnej. W sytuacjach ekstremalnych (gdy np. wylądowałeś z narzeczoną na bezludnej wyspie) może wystarczyć wzajemne oświadczenie dwojga zakochanych, któremu potem (gdy zostaniecie uratowani przez jakiś statek lub helikopter) trzeba nadać charakter prawny. Podobnie gdy ktoś zamierza zostać ochrzczony i związać się z jakąś grupą religijną, chrzest powinien mieć charakter oficjalny, bo dana społeczność chciałaby wiedzieć, kto się do niej przyłączył i kogo ma obdarzyć zaufaniem. W sytuacjach wyjątkowych (np. w wiezieniu lub kolonii karnej) chrztu mógłby udzielić ktokolwiek, bo w końcu nie on jest w tym wszystkim najważniejszy, tylko ten, kto postanawia nawiązać bliższe relacje z Bogiem.
-
dawid- dzieki za Twój wpis. Pozostało jeszcze pytanie ,czy taki chrzest byłby ważny dla WTS,gdyby osobą chrzczacą była osoba prowadząca studium.Po prostu poniosło ją,zadała te same pytania do chrztu i te które są na rozmowie przed chrztem.Potem poinformowała o tym gronie starszych.To taki chrzest jest ważny czy trzeba powtórzyć?Może jacyś ex-starsi coś wiedzą?Czyżby ''Paście'' nie przewidziało takiej opcji i bracia nie potrafią już samodzielnie podjąć decyzji na podstawie biblii?