Świadkowie Jehowy - forum dyskusyjne
WSZYSTKO INNE => NAPISZ my znajdziemy odpowiedni dział => Wątek zaczęty przez: ihtis w 14 Luty, 2020, 08:56
-
O niewidzialnej obecności Jezusa Strażnica pisze wielokrotnie.
Czy ktoś zna choć jeden fragment w Biblii, gdzie byłaby mowa o takiej obecności?
Pomijając fakt nieprawidłowego tłumaczenia słowa Parousia, to dzisiaj przyszło mi do głowy że sam termin niewidzialna obecność jest terminem obcym dla środowiska biblijnego.
Gdyby przyjąć że uczniowie pytają Jezusa co będzie znakiem jego obecności, - tam również nie ma z twierdzenia niewidzialnej obecności.
W jednej z publikacji czytamy:
Odpowiednik greckiego określenia parousía, składającego się z członów pará („obok; przy”) oraz ousía („byt; istnienie”, od eimí: „być”). A zatem parousía to dosłownie „bycie obok; bycie przy”, czyli „obecność”. Słowo to występuje w Chrześcijańskich Pismach Greckich 24 razy i często odnosi się do obecności Chrystusa związanej z jego mesjańskim Królestwem (Mt 24:3; zob. Dodatek 6 w GNŚ).
Co myślicie?
-
Bo to było tak. Wpierw miał przyjść widzialnie w 1874.
Jak nie przyszedł widzialnie, to się znalazło dla słowa paruzja znaczenie "obecność", no i dodano niewidzialna.
Otóż w misteriach pogańskich słowo paruzja oznaczało niewwidzialną "obecność" bóstwa podczas ceremonii.
Tak napisałem kiedyś:
Poza Biblią słowo parousia występuje w co najmniej dwóch znaczeniach. Pierwsze, to widzialne, uroczyste przybycie (przyjazd, przyjście) króla (np. Eurypides Alcest 209; Sofokles Elektra 1104).
Drugie, to niewidzialna obecność pogańskiego bóstwa przy wróżbach i podczas misteriów (np. Platon Rep 4,437; Eurypides Alcest 606); patrz „Listy do Tesaloniczan i Pasterskie”, tzn. komentarz KUL s. 244-245 oraz „Słownik Grecko - Polski” Z. Abramowiczówny.
-
Pismo świeta mówi jedynie o widocznym przyjściu Jezusa ze każdy ujrzy go i jego cała chwałe. Przeczytałem prawie cały Nowy Testament, bo zostala mi ostatnia księga Apokalipsy Jana ale nic nie znalazłem o nie widzialnym powrocie Jezusa. Jedynie tyle ze ten powrót będzie widoczny jak błyskawica na niebie. I jakie temu znaki bedą świadczyły ze jest juz blisko u drzwi
-
A najnowsza Biblia SJ na to:
Fip 1,26
żeby z mojego powodu was, naśladowców
Chrystusa Jezusa, ta radość wręcz
przepełniała, kiedy znów do was przybędę.("przybędę" to parusia, w starej NŚ jest "obecność")
Czyli obecność to też przyjście.
2 Kor 10,10
Niektórzy
mówią przecież: „Jego listy mają dużą wagę
i moc, ale kiedy zjawia się osobiście,
okazuje się słaby , a kiedy zaczyna coś
mówić, to nie da się tego słuchać ”.("zjawia się" to parusia, w starym NŚ - obecność)
Czyli parusia to nie tylko obecność, ale też przyjście i zjawienie się. Czyli nie wcale ta parusia taka niewidzialna.
O obecności dnia Jehowy nie wspominając (2 Piotr 3,12 stary NŚ, zob. przypis w Szarej).
To obecność dnia Jehowy też ma być niewidzialna? :)
-
Jak sobie przypominam, to na potwierdzenie niewidzialności cytowali:
„Jeszcze trochę, a świat mnie więcej nie zobaczy, ale wy mnie zobaczycie, bo ja żyję i wy też będziecie żyć.” (Jn 14:19).
-
Jak sobie przypominam, to na potwierdzenie
niewidzialności cytowali:
„Jeszcze trochę, a świat mnie więcej nie
zobaczy , ale wy mnie zobaczycie, bo ja żyję
i wy też będziecie żyć.” (Jn 14:19).
Ale w nowej Biblii pojawił się nowy odsyłacz, do Dz 10, 40-41:
Ale trzeciego dnia Bóg
go wskrzesił i pozwolił mu się ujawnić
— nie całemu ludowi, lecz nam,
świadkom wyznaczonym wcześniej przez
Boga. Po tym, jak zmartwychwstał, jedliśmy
z nim i piliśmy.
Czyli ten wiersz się spełnił, jak apostołowie ujrzeli żywego Pana, nie dotyczy więc paruzji.
Tak wynika z NŚ po rewizji. :)
-
Towarzystwo tak się kiedyś zapędziło co do tego wersetu, że musiało poprawiać w swojej książce. ;D
„A zatem Jezus oznajmił wyraźnie, że po jego śmierci ludzie na ziemi już go nie zobaczą” (Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi 1984, 1989 s. 143).
„A zatem Jezus oznajmił wyraźnie, że po jego wstąpieniu do nieba ludzie na ziemi już go nie zobaczą” (Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi 1990 s. 143).
-
Widać, że sobie Towarzystwo samo strzeliło w kolano z tym ich wyjaśnianiem 'niewidocznej obecności Jezusa'. Mają szczęście, że pomniejsi bracia nie dociekają w tym temacie, bo gdyby tak zaczęli się pytać swoich pasterzy, to powstałby niemały problem..
-
Mało kto wie, że Russell początkowo uczył o dwóch fazach obecności Jezusa.
Pierwszej niewidzialnej.
Drugiej widzialnej. :)
„Krótko mówiąc wierzymy, że Pismo Święte uczy, iż podczas Jego przyjścia i przez pewien czas po Jego przyjściu, pozostanie On niewidzialny; później zaś objawi się, czy też ukaże się, poprzez sąd i w innych postaciach, tak że »ujrzy go wszelkie oko«. Nie każde oko dostrzeże Go jednak w tym samym czasie” (ang. Strażnica sierpień 1879 s. 19 [reprint] – Briefly stated, we believe the Scriptures to teach, that, at His coming and for a time after He has come, He will remain invisible; afterward manifesting or showing Himself in judgments and various forms, so that “every eye shall see Him.” But every eye will not see Him at the same moment).
Tę naukę odrzucił on w 1881 r.
Była to jakaś 'kompromisowa' wykładnia. ;)
-
A ktoś może napisać jak świadkowie wyobrażają sobie technicznie dzień sądu , czy może nikt się w to za bardzo nie wgłębia ? Czy będą sądzeni tylko wierzący , czy może wszyscy, w jakiej kolejności będą sądzeni ludzie, alfabetycznej czy może inaczej ?
-
Na obrazkach pokazują panikę na ulicach, gromy z nieba, a oni siedzą na zebraniu.
Akcja też pewnie niewidzialna ma być, choć na obrazku malują Jezusa na koniu. ;)
-
Oto ciekawa, jak dla mnie, wypowiedź z 1940 r.
„Czy Jezus osobiście będzie w pobliżu ziemi, gdy nastanie ta walka Armagiedonu? Twierdzenie to byłoby niesłuszne, gdyż tego nikt nie wie. Z pewnością, że mógłby być obecny, aby kierować walką na ziemi, lecz z równą pewnością uczynić to może też z nieba. Tak jak generał potrafi kierować swą armią z odległości, tak też i Chrystus Jezus prowadzić może w swej nieograniczonej mocy swych wiernych bojowników, Aniołów, gdyż odległość nie będzie odgrywał dlań żadnej roli. (...) Armagiedon jest walką Jehowy. Chrystus będzie w niej brał udział jako główny dowódca sił zbrojnych Jehowy. Byłoby nielogicznym, gdybyśmy przypuszczali, że Jehowa podczas tej walki musiałby opuścić Swój Tron w niebie, aby zejść na ziemię. To samo dotyczy Jezusa” (Zadowoleni 1940 s. 5).
No więc malowanie Jezusa na ziemi na koniu jest bajką. ;)
-
Poproście Świadka Jehowy, żeby powiedział zwyczajnie TAK lub NIE na postawione pytanie. I postawcie pytanie: Czy Jezus powtórnie powrócił, jak zapowiedział
"Idę przecież przygotować wam miejsce. 3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem. (J 14:3-4).
Konkretnie, - będę się wymigiwać, itp. Dążcie do jednoznacznej deklaracji: TAK czy NIE. Przyszedł już, wypełniły się te słowa, czy nie? :P
ODPOWIEDZI NIE UZYSKACIE PRZY STOJAKU.
Albo inny fragment:
„Jezus [...] przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba” (Dz 1, 11). Czy przyszedł już? TAK czy NIE. :P
-
Na pierwsze pytanie odpowiedzą, że to do 144 000. ;)
Na drugie opowiedzą, że tak samo cicho jak odszedł, tak samo cicho przyszedł w 1914. :)
-
Na pierwsze pytanie odpowiedzą, że to do 144 000. ;)
Na drugie opowiedzą, że tak samo cicho jak odszedł, tak samo cicho przyszedł w 1914. :)
Wtedy należy wyciągnąć Strażnice i pokazać że uczy, że jeszcze nie przyszedł, że przyjdzie dopiero w Armagedonie. :-)
Numerów nie podaje bo Roszada zna ten numer strażnic
-
Ale CK uczy o dwóch przyjściach, a nawet do niedawna o trzech:
„Przychodzi raczej w tym sensie, że zaczyna zwracać szczególną uwagę na ludzkość lub na swoich naśladowców, między innymi po to, by ich osądzić. W ten właśnie sposób przyszedł w roku 1914, kiedy wstąpił na tron i zaczął być obecny jako Król (...). W roku 1918 przyszedł w charakterze posłańca przymierza i zaczął sądzić tych, którzy podawali się za sług Jehowy (...). Natomiast podczas Armagedonu przyjdzie wykonać wyrok na wrogach Jehowy...” (Strażnica Nr 5, 2004 s. 16).
Kiedyś nawet o 4 przyjściach uczyli. Wszystkie niewidzialne-niesprawdzalne. ;D
-
ŚJ osiągnęli mistrzostwo świata jeśli chodzi o niewidzialne wydarzenia.
U nich prawie wszystko niewidzialne. :)
Królowanie od 1914 - niewidzialne
Powrót Jezusa - niewidzialny
Zmartwychwstanie pomazańców od 1918 niewidzialne
Wyrzucenie szatana z nieba w 1914 lub 1918 niewidzialne.
Inspekcja Jezusa (wpierw w 1918, teraz w 1914) - niewidzialna.
Wybranie niewolnika w 1919 - niewidzialnie.
itd.
-
Szeregowi SJ nie znają tych fragmentów o powrocie.
Ja nie jestem pewien, czy gdyby zapytać członków z Ciała Kierowniczego o powtórny powrót Jezus, to czy nie okazałoby się, że jest kilka wersji.
Można by rozmowę poprowadzić w następujący sposób:
1. Powrót w 1914 roku - proszę podać wers biblijny potwierdzający ten powrót!?
2. Powrót w 1918 roku - proszę podać wers biblijny potwierdzający ten powrót!?
3. Powrót w Armagedonie - proszę podać wers biblijny potwierdzający ten powrót!?
Jeden werset na wszystkie te powroty, czy na każdy powrót, w innym czasie inny werset?
A ostatecznie - powrotu widzialnego lub niewidzialnego nie będzie :) Bo już był, czy nie był? Któż to wie. W zależności od literatury którą weźmiemy do ręki, różną odpowiedź otrzymamy.
Wracając do pytanie TAK/NIE wrócił czy nie?
Miał być jeden powrót, więc jeśli powrócił niewidzialnie w 1914 to już w Armagedonie nie ma co powracać. Jeśli powróci w Armagedonie by zasiąść na tronie i rozdzielać owce od kozłów to znaczy, że nie powrócił niewidzialnie w 1914.
Można by ciągnąć ten wywód ale chyba już wszystko jest jasne. Powrócił już, TAK czy NIE? :P
-
Tłumaczenie z książki" Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" :)Bzdury w które sami nie wierza :)
Powrót Chrystusa
Definicja: Przed opuszczeniem ziemi Jezus Chrystus obiecał powrócić. Z tą obietnicą wiążą się zachwycające wydarzenia dotyczące Królestwa Bożego. Należy podkreślić, że przyjście to nie to samo, co obecność. Podczas gdy przyjście (czyjeś przybycie lub powrót) następuje w określonej chwili, to obecność może potrwać wiele lat. W Biblii użyto greckiego słowa érchomai (co znaczy „przyjść”) również w związku z tym, że w wyznaczonym momencie podczas swej obecności Jezus zajmie się wykonaniem ważnego zadania, mianowicie wystąpi w roli Wykonawcy Wyroków Jehowy w wojnie wielkiego dnia Boga Wszechmocnego.
Czy wydarzenia związane z obecnością Chrystusa rozgrywają się w bardzo krótkim czasie, czy też rozciągają się na wiele lat?
Mat. 24:37-39: „Jakie bowiem były dni Noego, taka też będzie obecność [„przyjście”, Bw, BT; „przybycie”, NTint; „obecność”, Yg, Ro; „powrót”, Brandstaetter; gr. parousía] Syna Człowieczego. Bo jacy byli w owych dniach przed potopem — jedli i pili, mężczyźni się żenili, a kobiety wydawano za mąż, aż do dnia, gdy Noe wszedł do arki, i nie zwrócili na nic uwagi, aż przyszedł potop i zmiótł ich wszystkich — tak będzie z obecnością Syna Człowieczego”. (Opisane tu wydarzenia z „dni Noego” ciągnęły się przez wiele lat. Jezus przyrównał swoją obecność do ówczesnych wydarzeń).
W Mateusza 24:37 użyto greckiego słowa parousía. Dosłownie oznacza ono „bycie obok”. Słownik grecko-polski pod redakcją Zofii Abramowiczówny (Warszawa 1962, t. 3, s. 450) jako pierwsze znaczenie parousía podaje „obecność”. Na znaczenie tego słowa wyraźnie wskazuje Filipian 2:12, gdzie Paweł przeciwstawia swoją obecność (parousía) swej nieobecności (apousía). Natomiast w Mateusza 24:30, gdzie jest mowa o „Synu Człowieczym przychodzącym na obłokach nieba z mocą oraz wielką chwałą” jako o działającym w imieniu Jehowy Wykonawcy Wyroków w wojnie Armagedonu, użyto greckiego słowa erchòmenon. Niektórzy tłumacze oddają oba te greckie wyrazy słowem „przyjście”, bardziej dokładni jednak uwydatniają zachodzącą między nimi różnicę.
Czy Chrystus powróci widzialnie dla ludzkich oczu?
Jana 14:19: „Jeszcze trochę, a świat mnie więcej nie zobaczy, ale wy [wierni apostołowie Jezusa] mnie zobaczycie, ponieważ ja żyję i wy żyć będziecie”. (Jezus obiecał apostołom, że powróci i zabierze ich do nieba, aby byli tam razem z nim. Będą mogli go oglądać, ponieważ tak jak on mają być stworzeniami duchowymi. Natomiast świat go już nie zobaczy. Por. 1 Tym. 6:16).
Dzieje 13:34: „[Bóg] wskrzesił go [Jezusa] z martwych, by już nie wrócił do skażenia”. (Ciała ludzkie są z natury podatne na skażenie. Dlatego w 1 Koryntian 15:42, 44 słowo „skażenie” występuje równolegle z „ciałem fizycznym”. Jezus nigdy już nie będzie miał takiego ciała).
Jana 6:51: „Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba; jeśli ktoś je z tego chleba, będzie żył na wieki; chlebem zaś, który ja dam, jest moje ciało za życie świata”. (Skoro Jezus je dał, to go już nie odbiera. Dzięki temu nie pozbawia ludzkości dobrodziejstw złożonej przez siebie ofiary ze swego doskonałego życia ludzkiego).
Zobacz też artykuł „Pochwycenie”, strony 244, 245.
Co to znaczy, że Jezus przyjdzie „w taki sam sposób”, jak wstąpił do nieba?
Dzieje 1:9-11: „Gdy oni [apostołowie Jezusa] się przyglądali, został uniesiony w górę i obłok zabrał go im z oczu. Kiedy się wpatrywali w niebo, gdy odchodził, oto też stanęli obok nich dwaj mężowie w białych szatach i rzekli: ‚Mężowie galilejscy, dlaczego stoicie wpatrzeni w niebo? Ten Jezus, który został od was wzięty do nieba, przyjdzie w taki sam sposób, w jaki go widzieliście idącego do nieba’”. (Warto zaznaczyć, że ma to nastąpić „w taki sam sposób”, a nie w tym samym ciele. A w jaki „sposób” wstąpił do nieba? Jak wynika z wersetu 9, zniknął z oczu swych uczniów, jedynych obserwatorów jego odejścia. Świat nie zwrócił uwagi na to wydarzenie. Tak samo miało być podczas powrotu Chrystusa).
Co to znaczy, że „przychodzi z obłokami, a ujrzy go wszelkie oko”?
Obj. 1:7: „Oto przychodzi z obłokami, a ujrzy go wszelkie oko oraz ci, którzy go przebili; i wszystkie plemiona ziemi będą z jego powodu uderzać się ze smutku” (również Mat. 24:30; Marka 13:26; Łuk. 21:27).
Na co wskazują „obłoki”? Na niewidzialność. Gdy samolot znajduje się w gęstej chmurze albo ponad chmurami, ludzie na ziemi zwykle go nie widzą, choć mogą słyszeć odgłos silników. Jehowa powiedział do Mojżesza: „Przychodzę do ciebie w ciemnym obłoku”. Mojżesz nie widział Boga, ale obłok wskazywał na niewidzialną obecność Jehowy (Wyjścia 19:9; zob. też Kapł. 16:2; Liczb 11:25). Gdyby Chrystus widzialnie ukazał się na niebie, to i tak nie mogłoby go zobaczyć „wszelkie oko”. Na przykład gdyby się ukazał nad Australią, czy dostrzeżono by go w Europie, Afryce i obu Amerykach
-
A jak tłumaczą sobie to że była obietnica że jeszcze życia apostołów Jezus przyjdzie ?
27 Bo Syn Człowieczy ma przyjść w chwale swego Ojca ze swymi aniołami, a wtedy odpłaci każdemu według jego postępowania.+ 28 Zaprawdę wam mówię, że wśród stojących tutaj są tacy, którzy na pewno nie zakosztują śmierci, dopóki wpierw nie ujrzą Syna Człowieczego przychodzącego w swoim królestwie”.+
-
Widocznie te słowa są tyle samo warte co słowa CK ŚJ.
-
Widocznie te słowa są tyle samo warte co słowa CK ŚJ.
Brzmią znajomo ;)
-
Oto komentarze Raya Franza na temat niewidzialności:
„Jak wynika z zacytowanego wcześniej fragmentu, jeden z prenumeratorów pisma Barboura - był nim adwentysta, B. W. Keith - zauważył, że w pewnym przekładzie Nowego Testamentu, The Emphatic Diaglott, w tekstach odnoszących się do powrotu Chrystusa, użyto słowa »obecność«, zamiast słowa »przyjście«. Keith przedstawił Barbourowi myśl, że Chrystus rzeczywiście powrócił w 1874 roku, lecz niewidzialnie, i że będąc teraz niewidzialnie »obecny« wykonuje dzieło sądu. »Niewidzialna obecność« jest czymś, z czym trudno dyskutować i co trudno obalić. To tak, jakby przyjaciel powiedział ci, że jego zmarły rodzic niewidzialnie odwiedza go i pociesza, a ty starałbyś się udowodnić swemu przyjacielowi, że tak nie jest. Koncepcja »niewidzialnej obecności« pozwalała adwentystom stowarzyszonym z Barbourem twierdzić, że mimo wszystko posiadali oni »właściwą datę [1874], lecz spodziewali się w tym czasie niewłaściwego wydarzenia«. Wyjaśnienie to zostało zaakceptowane i przyjęte również przez Russella.*
* Cytowana wcześniej Strażnica z 15 lipca 1906 roku (wydanie angielskie) mówi, że przedstawiali oni taki sam argument” (Kryzys sumienia R. Franz, 2006, s. 198).
„W drugiej połowie prezesury Rutherforda większość dawnych proroctw, tak energicznie propagowanych w pierwszej połowie jego urzędowania, zostało stopniowo zarzuconych lub też powiązanych z inną datą.
I tak, początek »dni ostatnich« został przeniesiony z roku 1799 na 1914.
Rozpoczynająca się z rokiem 1874 obecność Chrystusa również została przeniesiona na rok 1914 (podobnie jak to zrobiono w 1922 roku z oficjalnym rozpoczęciem czynnego panowania Chrystusa w Jego Królestwie, przy czym początek tego panowania ogłaszano wcześniej na rok 1878).
Początek zmartwychwstania przeniesiono z roku 1878 na 1918.
Przez pewien okres czasu utrzymywano nawet, że rok 1914 był »końcem świata« w tym sensie, że Bóg »w sensie prawnym« odjął narodom ich dzierżawę władzy nad światem. Ten pogląd również zarzucono, a »koniec świata« lub »zakończenie systemu rzeczy« (jak oddano to w Przekładzie Nowego Świata) uznano teraz za sprawę przyszłości.
Odnośnie wydarzeń uważanych za zaistniałe w sposób niewidzialny, ich przyjęcie oczywiście zależało całkowicie od wiary w przedstawiane interpretacje. Po jednym ze spotkań Ciała Kierowniczego, na którym poddano dyskusji czasowe proroctwa i zmiany w ich zakresie, Bill Jackson powiedział do mnie z uśmiechem: »Zwykle mówiliśmy, po prostu weź datę stąd i przenieś ją tam«” (Kryzys sumienia R. Franz, 2006 s. 278).